Ierodoules.com

Forum => Πολιτικά,Θρησκευτικά,Αθλητικά => Ιστορία => Μήνυμα ξεκίνησε από: καραφλο αρχιδι στις Ιανουαρίου 14, 2011, 05:15:00 ΠΜ

Τίτλος: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: καραφλο αρχιδι στις Ιανουαρίου 14, 2011, 05:15:00 ΠΜ
Ρε παληκαρια εαν ψαξει κανεις στη μηχανη αναζητησης στο google πατωντας τη λεξη Μακεδονια σου βγαζει το ανεξαρτητο κρατιδιο των βαλκανιων που πασχουν απο τοσο εντονο εθνικισμο νομιζοντας οτι ειναι κατευθειαν απογονοι των αρχαιων μακεδονων σαρισσοφορων.Αυτο που ξερω απο το f.y.r macedonia που ειναι η διαθνης ονομασιας τους ολοι τους αποκαλουνε σκετο macedonia.Πιστευω οτι αυτο το θεμα εχει ληξει απο καιρο και ειναι αλλο ενα δυνατο χαστουκι στο ελληνικο κρατος.

(http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSvYaF3qOHCR3sXvGNHPuUk45NFOQXrl3V4Fs7VPhgvZSqCvVQznA)


Τίτλος: Re: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: pakistanos στις Ιανουαρίου 14, 2011, 01:49:42 ΜΜ
Aυτοί οι κακομοίρηδες έχουν σφαγιαστεί και απο Έλληνες και απο Σέρβους και απο Τούρκους και απο Βούλγαρους.Το να αυτοαποκαλούνται με το όνομα που τους εκφράζει είναι έγκλημα.
Τίτλος: Re: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: Statham στις Ιανουαρίου 14, 2011, 01:55:58 ΜΜ
Παράθεση από: pakistanos στις Ιανουαρίου 14, 2011, 01:49:42 ΜΜ
Aυτοί οι κακομοίρηδες έχουν σφαγιαστεί και απο Έλληνες και απο Σέρβους και απο Τούρκους και απο Βούλγαρους.Το να αυτοαποκαλούνται με το όνομα που τους εκφράζει είναι έγκλημα.
Τι να σου πω πολύ 'κακομοίρηδες'  :xxx_jerking:
εδω έχουν παραχαράξει την ιστορία και μου αρέσει που υπάρχουν άνθρωποι που τους υπερασπιζονται.

Η  ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ ΗΤΑΝ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ ΘΑ ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΗΝΙΚΗ
Τίτλος: Re: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: nadim στις Φεβρουαρίου 03, 2011, 03:10:02 ΜΜ
Παράθεση από: pakistanos στις Ιανουαρίου 14, 2011, 01:49:42 ΜΜ
Aυτοί οι κακομοίρηδες έχουν σφαγιαστεί και απο Έλληνες και απο Σέρβους και απο Τούρκους και απο Βούλγαρους.Το να αυτοαποκαλούνται με το όνομα που τους εκφράζει είναι έγκλημα.
Μεγάλο έγκλημα είναι που κλέβουν ιστορία αλλονών και ντέπονται να πούνε ότι είναι τουρκόσλαβοι.
Τίτλος: Re: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: Vrikolakas στις Φεβρουαρίου 03, 2011, 04:02:37 ΜΜ
Να τα πάρουμε από την αρχή λίγο τα πράγματα.Η άποψη για την Σλαβική καταγωγή των αρχαίων Μακεδόνων προέρχεται από Σλάβους πολιτικούς και όχι ιστορικούς.Οπότε κάθε σχόλιο είναι περιττό.Για πάμε όμως να δούμε και την 'Ελληνική' πλευρά των πραγμάτων.
Στην εποχή που γράφτηκαν τα Ομηρικά Έπη (8ο αιώνας π.Χ) δεν υπάρχει πουθενά η αναφορά Έθνους Μακεδόνων και γεωγραφικά χώρας Μακεδόνων.Από το 1.600 π.Χ που κατεβαίνουν τα Ελληνόφωνα φύλα μέχρι και το 800 δεν υπάρχει σε κείνη την περιοχή ύπαρξη ονομασίας Μακεδόνων.Υπάρχει μόνο η ευρύτερη περιοχή της Ημαθίας και ένα μικρό Θρακικό έθνος των Παιώνων.Τα ιστορικά στοιχεία για κείνη την εποχή κατά τον Nickolas Hammonde είναι ανύπαρκτα και αρκετά θολά.Οπότε πριν το 800π.Χ. την Μακεδονία δεν την κατοικούνε Ελληνόφωνα φύλα αλλά Θρακικά,Φρυγικά και Ιλλυρικά Απο τα ιστορικά χρόνια της Αρχαϊκής περιόδου από το 800 π.Χ. και κάτω κάνουν την εμφάνιση τους οι Μακεδόνες στο ιστορικό προσκήνιο.
Η κατάσταση άρχισε να μεταβάλλεται ραγδαία από την εγκατάσταση των Φρυγών της Μικράς Ασίας που ήρθαν σε σύρραξη με Ιλλυρικά έθνη για τον έλεγχο της γης.Η πρώτη εγκατάσταση Ελλήνων στην Χαλκιδική ήταν το 733 π.Χ.όταν οι Ερετριείς μετά από την πολιτική τους εκδίωξη από την Κέρκυρα ήρθαν στον Θερμαϊκό κόλπο και ίδρυσαν την αποικία Μεθώνη. Οπότε από το 800 μέχρι και το 650 π.Χ το μεγαλύτερο γεωγραφικό μέρος της ιστορικής Μακεδονίας το αποτελούσανε Θράκες και Ιλλυριοί όπου δεν είχαν καμία σχέση εθνολογική και γλωσσολογική με τους Έλληνες. Να σημειώσουμε ότι στην Κλασσική περίοδο οι ιστορικές πήγες (Ηρόδοτος,Θουκυδίδης,Ισοκράτης,Ξενοφών) τους Μακεδόνες τους αποκαλούνε 'Βάρβαρους' και δεν υπάρχει καμία ιστορική διαφωνία σε αυτό.
Το 650 π.Χ η άφιξη του Βασιλιά Περδίκα στη Μακεδονία είχε σοβαρή επίδραση στην μετέπειτα ιστορική συνέχεια του τόπου.Ο Περδίκας καταγόταν από το Άργος της Πελοποννήσου και ίδρυσε την ιστορική βασιλική δυναστεία των Τημενιδών (Ηρόδοτος,Θουκυδίδης) όπου τα μέλη τους έγιναν γνωστά και ως Αργεάδες λόγω της Αργίτικης καταγωγής τους αρχηγού τους και των Υπηκόων του.Ο Περδίκας κατέλαβε κάποιες περιοχές όπως η Νάουσα και η Βέροια και απώθησε τα Θρακικά και Ιλλυρικά έθνη που ήταν αρχικά εγκατεστημένα.Η Βεργίνα μάλιστα από τις πρόσφατες ανακαλύψεις του Hammonde,Smith,Andreson και Ανδρόνικου διατήρησε τις Ελληνικές παραδόσεις στις ταφικές συνήθειες των ταφών και η δε επιτύμβιες βασιλικές πλάκες ήταν γραμμένες σε Ελληνικά γράμματα, με Ελληνικές λέξεις και ονόματα.Οπότε οι απόψεις ορισμένων Σλάβων αλλά και Δυτικών συγγραφέων για την μη ελληνικότητα του Μακεδονικού πολιτισμού χάνουν κάθε επιστημονικό έρεισμα.
Το θέμα είναι ότι η ιστορική καταγωγή των Αργεάδων Βασιλέων της Μακεδονίας είναι ιστορικά  και αρχαιολογικά εξακριβωμένη το εθνολογικό ερώτημα είναι κατά πόσο οι αρχαίοι Μακεδόνες της εποχής αυτής ήταν αποκλειστικά Ελληνικής καταγωγής,θα παραμείνει λόγω έλλειψης αποδεικτικών στοιχείων.
Στους ΕλληνοΜηδικούς πολέμους (492 π.Χ.- 479π.Χ) βλέπουμε από τις πηγές ότι οι Μακεδόνες ήταν με το μέρος των Περσών (το ίδιο οι Θεσσαλοί και οι Θηβαίοι).Ο βασιλιάς Αλέξανδρος ο Ά είχε σοβαρό πρόβλημα φυλετικού περιεχομένου από τους Έλληνες όταν πήγε να λάβει μέρος στους Ολυμπιακούς αγώνες της Ολυμπίας και οι Ελλανοδίκες του απέκλεισαν την συμμετοχή γιατί δεν είχε Ελληνική καταγωγή αλλά ήταν 'βάρβαρος'.Αυτός απέδειξε ότι είχε Ελληνική καταγωγή από το Άργος και τότε του επιτρέψανε να πάρει μέρος στους αγώνες.Υπόψη στους Ολυμπιακούς αγώνες που συμμετείχαν αποκλειστικά Έλληνες μέχρι και πριν την κατάκτηση των Ρωμαίων. Από την Μακεδονία συμμετείχε ο βασιλικός οίκος και όχι ο μέσος Μακεδόνας πολίτης εκείνης της εποχής.Στον βασιλιά Αλέξανδρο τον Ά οι Έλληνες δώσανε και το προσωνύμιο ο 'Φιλλέληνας' ότι ήταν φίλος των Ελλήνων και αυτό έχει μπερδέψει αρκετούς ιστορικούς μέχρι και στις μέρες μας.Με την βασιλεία του Φιλλίπου του ΄Β το Μακεδονικό βασίλειο με τις κατακτήσεις του φτάνει στο 1/3 της σημερινής Βαλκανικής χερσονήσου και με τον γυιό του τον Αλέξανδρο τον ΄Γ γνωστό και ως 'Μέγα' φτάνει μέχρι την Ινδία.Ο Αλέξανδρος ο ΄Γ ουδέποτε ονόμασε το βασίλειό του Ελληνικό παρα μόνο Μακεδονικό.Ο πολιτισμός που διέδωσε στην Ασία και στην βορειοδυτική Αφρική (Γλώσσα,Τέχνες,Γράμματα) ήταν ιστορικά αναμφισβήτητα Ελληνικός.Οι Ρωμαίοι όταν κατακτήσανε την Μακεδονία την χωρίσανε σε 4 επαρχίες.Οι Ρωμαίοι ιστορικοί τους Μακεδόνες τους κατατάσσουν στα Ελληνικά έθνη.Να αναφέρουμε ότι και οι πλάκες της Περσέπολης που αναφέρουν τα υποταγμένα έθνη στον 'Μεγάλο' βασιλιά της Περσίας τους Μακεδόνες τους αναφέρουν ως 'Ιουνάν' (όλοι οι λαοί της Μέσης Ανατολής τους Έλληνες τους αποκαλούσανε Ιονάν από τους Ίωνες που συνορεύουν πιο κοντά με αυτούς.Όποιος μίλαγε Ελληνικά τον αποκαλούσανε Ίωνα δηλαδή).Πάντως από τα αρχαία χρόνια μέχρι και στις μέρες μας η Μακεδονία είναι ένα φυλετικό κράμα Εθνών.Τον Μεσαίωνα μέχρι και τις κατακτήσεις των Τούρκων η Μακεδονία ήταν ένα πέρασμα από Φυλές της Ευρώπης,της Ασίας και της Αφρικής (την Θεσσαλονίκη την είχανε κατακτήσει οι Άραβες Σαρακηνοί το 904 μ.Χ.)Οι Τούρκοι την Μακεδονία την είχανε χωρίσει σε 3 βιλαέτια.Σε αυτήν την περιοχή ζούσανε (και ζούνε δηλαδή) ένα κράμα εθνών.Έλληνες,Σέρβοι,Βούλγαροι,Βλάχοι,Εβραίοι,Πόντιοι,Αθίγγανοι και Τούρκοι.
Τώρα πάμε πάλι στα τελευταία 200 χρόνια που γίνονται αναφορές για το αν οι αρχαίοι Μακεδόνες ήταν Έλληνες η όχι.Η Γερμανική σχολή του 19ου αιώνα θεωρεί ότι οι Μακεδόνες ήταν Ελληνικό φύλο αλλά καθυστερημένο πολιτιστικά με τους συγγενείς τους στον Νότο.Με αυτήν την άποψη συμφωνεί σχεδόν το 80% την σημερινής ιστορικής κοινότητας.Υπήρχαν όμως και κάποιες διαφωνίες όπως του μεγάλου γλωσσολόγου Kretshmer που ανέφερε ότι η Μακεδονική γλώσσα ήταν μια ξεχωριστή Ινδοευρωπαϊκή γλώσσα και οι Μακεδόνες ένας ξεχωριστός Ινδοευρωπαϊκός λαός.Οι ρομαντικοί ιδεαλιστές του 19ου αιώνα τους αρχαίους Μακεδόνες τους βλέπανε σαν Βάρβαρους και κατακτητές των Ελλήνων.Ο Λόρδος Byron σε μια επιστολή του στον λόρδο Έλγιν για την Ακρόπολη των Αθηνών γράφει:Ο Σύλλας δεν μπόρεσε να την τιμωρήσει την Αθήνα,ο Φίλλιπος να την υποτάξη και ο Ξέρξης να την κάψει.και ήρθε ένας αχρείος να την ατιμάση? Τον Φίλλιπο τον βάζει στην πλευρά των αλλοεθνών Βαρβάρων.Ακόμα και Αδαμάντιος Κοραής σε μια επιστολή του αναφέρει οι Έλληνες θα ελευθερωθούνε από τους Τούρκους όπως το κάνανε με τους Ρωμαίους και τους Μακεδόνες.Δυστυχώς τέτοιου είδους αναφορές είναι διάχυτες τον 19ο αιώνα από ανθρώπους του πνεύματος.

Φυσικό ήταν να γίνουν 3 μεγάλες σχολές πάνω στην καταγωγή των αρχαίων Μακεδόνων.
Η πρώτη ασπάζεται την Ελληνικότητα της Μακεδονίας και είναι και πολυπληθέστερη άποψη.Σε αυτούς είναι ο Droyzen,Birt,Gormak,Lhtherwarbesh,Grotte,Shine κλπ.Μέχρι και η αρχαία ιστορία του Cambridge που συμπληρώθηκε πάλι το 2006 στο κεφάλαιο VII της Μακεδονίας λόγω νέων αρχαιολογικών ανακαλύψεων ο καθηγητής sir Berken αναφέρει ''Οι ιστορικές πηγές της αρχαιότητας αλλά και οι σύγχρονες αρχαιολογικές ανασκαφές μας οδηγούν στο συμπέρασμα ότι οι αρχαίοι Μακεδόνες ήταν έθνος Ελληνικής καταγωγής και η γλώσσα τους διάλεκτος των Ελληνικών γλωσσών.''
Η δεύτερη σχολή ασπάζεται την άποψη ότι οι αρχαίοι Μακεδόνες ήταν ξεχωριστό Έθνος με ξεχωριστή γλώσσα και ξεχωριστό πολιτισμό.Κάποιοι εξαυτών κάνουν λόγο ότι ήταν ΘρακοΙλλυριοί και κάποιοι άλλοι ότι ήταν παλαιοΒαλκανικό έθνος Απλώς από τον 5ο αιώνα π.Χ. και μετέπειτα εξελληνίστηκαν.Οι καθηγητές αυτοί που τα υποστηρίζουν αυτά είναι ελάχιστοι και ένας από αυτούς είναι ο Ernst Bandian και παλιότερα ο Kaerst.Αυτή την σχολή την ασπάζονται κυρίως οι Σλαβόφωνοι Μακεδόνες και ορισμένοι Βούλγαροι καθηγητές.
Και η τρίτη σχολή αναφέρει ότι οι αρχαίοι Μακεδόνες ήταν ένα κράμα Ελλήνων,Ιλλυριών και Θρακών με τον βασιλικό οίκο να έχει καθεαυτού Ελληνική καταγωγή και η αρχαία Μακεδονική γλώσσα είναι διάλεκτος των Ελληνικών γλωσσών αλλά με πολλές Θρακικές και Ιλλυρικές λέξεις.Με αυτήν την άποψη ταυτιζόταν και ο επιφανής ιστορικός Γιάννης Κορδάτος καθώς και ο Sir William Tarn.

Στην Τρίτη σχολή συμφωνώ και εγώ προσωπικά.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: eyegor στις Φεβρουαρίου 03, 2011, 07:34:31 ΜΜ
Θέλω να πιστεύω πως αυτό το Βουλγάρικο κρατίδιο που ομιλεί Βουλγαρική γλώσσα και την βαφτίσανε 'μακεδονική' να μην αναγνωριστεί σαν σκέτο δημοκρατία της Μακεδονίας.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: Biker στις Φεβρουαρίου 03, 2011, 08:00:29 ΜΜ
δε πα να τους πούνε και Ριζούπολη ;;;
Αν το Κεφάλαιο θέλει να ονομαστούν Μακεδονία , θα οναμαστούν Μακεδονία , τον κώλο μας κάτω να χτυπάμε .
Γιά το θεματάκι , πάντως , συμφωνώ με την άποψη του Πάνου . Αυτά που είδα , έζησα και διάβασα , με κάμουν να πιστεύω σαν την πιό κοντινή στην πραγματικότητα την θέση του .
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: Vrikolakas στις Φεβρουαρίου 03, 2011, 08:06:04 ΜΜ
Παράθεση από: Biker στις Φεβρουαρίου 03, 2011, 08:00:29 ΜΜ

Αν το Κεφάλαιο θέλει να ονομαστούν Μακεδονία , θα οναμαστούν Μακεδονία , τον κώλο μας κάτω να χτυπάμε .

Συμφωνώ απόλυτα αγαπητέ! :hi:
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: Biker στις Φεβρουαρίου 03, 2011, 08:26:06 ΜΜ
Παράθεση από: panosmpos στις Φεβρουαρίου 03, 2011, 08:06:04 ΜΜ
Συμφωνώ απόλυτα αγαπητέ! :hi:

Θα στο πω πιό απλά : Ξέρεις και τις πολιτικές μου πεποιθήσεις ( ΟΛΟΙ τις ξέρουν , έτσι κι'αλλιώς , εκτός από την Ρετάλω , αλλά αυτή δεν πιάνεται . Έχει μείνει στην Ηλιαία σαν γνωμοδοτικό όργανο ) και που ΔΟΥΛΕύω .
Όταν , λοιπόν , μου έρχονται φάκελλοι από την << Macedonia >> , ΕΙΜΑΙ ΥΠΟΧΡΕΩΜΕΝΟΣ να απαντήσω με χώρα παραλήπτη την << Macedonia >> . Στο μέτρο και στον βαθμό που μπορώ , γράφω F.Y.R.O.M. , απλά γιά το σπάσιμο , όχι πως με κόφτει . Σε συζήτηση που προέκυψε , εντός του γραφειου με καμμιά δεκαριά ξένους , μεταξύ των οποίων ΚΑΙ Βαλκάνιοι , μισοαστεία - μισοσοβαρά , ακούστηκαν και κάτι ατάκες του στυλ :
- Γιατί ρε παιδιά τόσος ντόρος ;;; Copyright το πήρατε το όνομα ;;;
Σε ΕΛΛΗΝΙΚΕΣ σχολικές και μη εγκυκλοπαίδειες , μέχρι ΚΑΙ το '90 , την δημοκρατία αυτή της Γιουγκοσλαυϊας , την ονομάζαΜΕ << ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ >> , μιά και μας είχε μείνει από τον Ψυχρό .
Όπως ο Τίτο ήθελε την Θεσαλλλονίκη γιά λιμάνι του , ΕΤΣΙ ΚΑΙ ΕΜΕΙΣ ΘΕΛΑΜΕ ΝΑ ΕΛΕΥΘΕΡΩΣΟΥΜΕ ΤΑ ΑΔΕΡΦΙΑ ΜΑΣ ...


Ή ΜΗΠΩΣ ΚΑΝΩ ΛΑΘΟΣ ;;;

Υ.Γ. Αλλά ξέχασα , οι δικοί μας πόλεμοι είναι άγιοι και την Περσέπολη την έκαψαν μόνοι τους , οι αγράμματοι που πήγαμε να τους κάνουμε ανθρώπους και τελικά Μηδίσαμε ...
Υ.Γ. Ρετάλω , βγάλε την αμυγδαλιά από την σούφρα σου , γιατί χρειάζεται Ήλιο γιά να μεταβολίσει την χλωροφύλλη της ... πρέπει να ανθίσει όπου νά'ναι ! 
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: Vrikolakas στις Νοεμβρίου 04, 2011, 02:02:13 ΜΜ
Παράθεση από: Biker στις Φεβρουαρίου 03, 2011, 08:26:06 ΜΜ
Θα στο πω πιό απλά : Ξέρεις και τις πολιτικές μου πεποιθήσεις ( ΟΛΟΙ τις ξέρουν , έτσι κι'αλλιώς , εκτός από την Ρετάλω , αλλά αυτή δεν πιάνεται . Έχει μείνει στην Ηλιαία σαν γνωμοδοτικό όργανο ) και που ΔΟΥΛΕύω .
Όταν , λοιπόν , μου έρχονται φάκελλοι από την << Macedonia >> , ΕΙΜΑΙ ΥΠΟΧΡΕΩΜΕΝΟΣ να απαντήσω με χώρα παραλήπτη την << Macedonia >> . Στο μέτρο και στον βαθμό που μπορώ , γράφω F.Y.R.O.M. , απλά γιά το σπάσιμο , όχι πως με κόφτει . Σε συζήτηση που προέκυψε , εντός του γραφειου με καμμιά δεκαριά ξένους , μεταξύ των οποίων ΚΑΙ Βαλκάνιοι , μισοαστεία - μισοσοβαρά , ακούστηκαν και κάτι ατάκες του στυλ :
- Γιατί ρε παιδιά τόσος ντόρος ;;; Copyright το πήρατε το όνομα ;;;
Σε ΕΛΛΗΝΙΚΕΣ σχολικές και μη εγκυκλοπαίδειες , μέχρι ΚΑΙ το '90 , την δημοκρατία αυτή της Γιουγκοσλαυϊας , την ονομάζαΜΕ << ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ >> , μιά και μας είχε μείνει από τον Ψυχρό .
Όπως ο Τίτο ήθελε την Θεσαλλλονίκη γιά λιμάνι του , ΕΤΣΙ ΚΑΙ ΕΜΕΙΣ ΘΕΛΑΜΕ ΝΑ ΕΛΕΥΘΕΡΩΣΟΥΜΕ ΤΑ ΑΔΕΡΦΙΑ ΜΑΣ ...


Ή ΜΗΠΩΣ ΚΑΝΩ ΛΑΘΟΣ ;;;

Υ.Γ. Αλλά ξέχασα , οι δικοί μας πόλεμοι είναι άγιοι και την Περσέπολη την έκαψαν μόνοι τους , οι αγράμματοι που πήγαμε να τους κάνουμε ανθρώπους και τελικά Μηδίσαμε ...
Υ.Γ. Ρετάλω , βγάλε την αμυγδαλιά από την σούφρα σου , γιατί χρειάζεται Ήλιο γιά να μεταβολίσει την χλωροφύλλη της ... πρέπει να ανθίσει όπου νά'ναι !
Σωστά όλα αυτά Biker για να μην φτάσουμε και πιο πριν ακόμα στη δικτατορία του Πάγκαλου που είχε εκδοθεί και Ελληνο-Μακεδονικό λεξικό (απεσύρθει σε ένα 24ωρο μετά την κυκλοφορία του βέβαια).
Πάντως τώρα πρόσφατα τον μεγαλέκο οι σλαβόφωνοι Μακεδόνες τον 'αγιοποίησανε'.Έχουνε πάθει εθνικιστικό αμόκ και αυτοί οι τρελλαμένοι. :bugeye: :ugly_tocktock:
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: straponslave στις Νοεμβρίου 04, 2011, 09:01:13 ΜΜ
Έγινε άγιος πάντως ο Μεγας Αλέξανδρος στους monkeydonians  :sheepshagger:

(http://diaspora-grecque.com/modules/addresses/images/shots/alexandros.jpg)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: arxidoulis στις Νοεμβρίου 08, 2011, 01:41:03 ΜΜ
Μετά την ολική χρεωκοπία της ελλάδος βλέπω να λέγονται και σπαρτιάτες  :-\
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: griniarhs στις Νοεμβρίου 08, 2011, 02:14:26 ΜΜ
Παράθεση από: arxidoulis στις Νοεμβρίου 08, 2011, 01:41:03 ΜΜ
Μετά την ολική χρεωκοπία της ελλάδος βλέπω να λέγονται και σπαρτιάτες  :-\
Ρε δεν τους ρωταμε αν θελουν να αγορασουν το ονομα μπας και τσιμπισουν και βγαλουμε και εμεις κανα φραγκο?
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: LIONHEART στις Νοεμβρίου 15, 2011, 05:26:56 ΠΜ
Ιστορικά θα έλεγα πως ο panos έχει δίκιο στο συμπέρασμα στην τελευταία παράγραφο. Ωστόσο πράγματι τα πράγματα είναι κάπως αξεδιάλυτα για την εποχή αυτή. Οπότε ας έρθουμε στη σύγχρονη.

Οι πολίτες σήμερα της FYROM το πιθανότερο είναι πως έχουν καταγωγή βουλγαρική. Δηλαδή οι πρόγονοί τους ήταν οι υπήκοοι των βουλγαρικών μεσαιωνικών βασιλείων του σαμουήλ κλπ που είχαν και πολέμους με το βυζάντιο. Το ότι θα έχει υπάρξει ανάμιξη πολλών λαών και εθνών, δεν υπάρχει αμφιβολία.
Ωστόσο εθνολογικά το κατά πόσο μπορεί να στηριχτεί πως υπάρχει διακριτό ξεχωριστό μακεδονικό έθνος είναι πολύ αμφίβολο. Για ένα απλό λόγο  : ποτέ στην ιστορία δεν έχει υπάρξει μια αυτόνομη μαζική έκφραση του έθνους αυτού κατά την περίοδο της εθνογέννεσης δλδ 18ου και κυρίως 19ου αιώνα. Δηλαδή όταν κατά το 19ο αιώνα τα βαλκάνια σαρώνοταν από τον εθνικιστικό πυρετό, κοιμισμένοι ραγιάδες που ξαφνικά ξύπνησαν ( με πρώτους τους Έλληνες και τους Σέρβους ), όλοι ξαφνικά θυμήθηκαν πως είναι "κάτι " : οι μεν έλληνες, οι δε σέρβοι, οι άλλοι μολδαβοί και  βλάχοι οι παράλλοι βούλγαροι. Ακόμη και οι κατά κάποιο τρόπο " βολεμένοι" στην Οθωμανική Αυτοκρατορία Αλβανοί είχαν εκφράσεις εθνικής ταυτότητας. Από όλο αυτό το " νταβαντούρι" ελαμπαν διά της απουσίας τους οι μετέπειτα " μακεδόνες".
Οι οποίοι εμφανίζοταν στο προσκήνιο πάντα όταν κατασκευάζοταν από τις διάφορες  ξένες κυβερνήσεις να εξυπηρετήσουν εργαλειακά τους σκοπούς μιας άλλης χώρας. Πρώτα της Βουλγαρίας, έπειτα της Γιουγκοσλαβίας ( ΟΧΙ της Σερβίας όσο αυτή ήταν σκέτη " Σερβία" ) , ακόμη και η Ελλάδα έχει το μερίδιό της για την " κατασκευή" του μετέπειτα " μακεδονικού" έθνους.  Επίσης και κατά τους βαλκανικούς πολέμους όταν όλοι οι βαλκάνιοι, ακόμη και οι Μαυροβούνιοι ξεσηκώθηκαν πάλι απουσίαζαν τραγικά οι " μακεδόνες".
Αίφνης λοιπόν έχουμε ένα κράτος- έθνος το 1991 με ασαφείς και ομιχλώδεις συνθήκες προέλευσης και συγκρότησης.

Αλλά ας είναι. Πολιτικά ωστόσο για την Ελλάδα δε τίθεται κανενα ζήτημα . Ή τουλάχιστον έτσι θα έπρεπε. Και όλες οι 204 χώρες του πλανήτη να ονομάζουν το κράτος αυτό έτσι, το ζήτημα πως και η Ελλάδα έχει ως κράτος κάθε δικαίωμα να ΜΗΝ το αναγνωρίσει έτσι. Όπως και να θετει βέτο, να κάνει εμπάργκο κλπ. Κυρίαρχη χωρα είναι, ότι θέλει πράττει στα όρια της νομιμότητας σε ότι αφορά πως θα χειριστεί τις σχέσεις της με κάποιο άλλο κράτος. Επομένως η Ελλάδα θα μπορούσε απλά να μην ασχολείται καθόλου με το όλο ζήτημα.

Αλλά υπεσέρχεται και ένας άλλος παράγοντας που αρκετοί αγνοούν. Πολλοί δεν έχουν προσέξει πως από τα 4 κράτη με τα οποία συνορεύει η FYROM η Ελλάδα όχι μόνο είναι το λιγότερο εχθρικό, αλλά και κρατά στη ζωή το κράτος αυτό με τις επενδύσεις και την πρόσβαση στη θάλασσα. Ας δούμε τη σχέση με τους άλλους δύο. Η Βουλγαρία δεν αναγνωρίζει ξεχωριστεί μακεδονική εθνότητα. Δηλαδή τους θεωρεί όλους αυτούς συλλήδβην Βούλγαρους δίχως άλλη περιστροφή και συνέχεια.
Η μεν Αλβανία διεκδικεί περίπου το 1/3 των εδαφών τους. Θυμάμαι σε μια διαδήλωση Αλβανών στα Σκόπια , οι Αλβανοί φώναζαν πως " Εδώ δεν είναι Μακεδονία, Μακεδονία είναι στη Θεσσαλονίκη".
Η δε Σερβία δε καλοβλέπει να είναι ανεξάρτητη μια περιοχή που πριν ελεγχόταν από αυτή.
Έτσι έχουμε την Ελλάδα που δεν αμφισβητεί ούτε τα εδάφη, ούτε την ανεξαρτησία από το κράτος αυτό και αναγνωρίζει πως πρόκειται για ξεχωριστή εθνότητα. Απλά δεν αποδέχεται πως η εθνότητα αυτή είναι " μακεδόνες". Για το λόγο πως ο όρος μακεδόνες θεωρείται υποσύνολο της ελληνικής εθνότητας.
Αλλά η Ελλάδα εύκολα αναγνωρίζοντας τη βουλγαρική γραμμή που είναι βούλγαροι ( που είναι και η πραγματικότητα), θα μπορούσε κοινά με βουλγαρία - και στηρίζοντας τις βλέψεις των αλβανών - να εξαλείψει σε χρόνο d το κράτος αυτό. Είναι όμως έτσι τα πράγματα?
Ας θυμηθούμε τι έγινε το 2001 ότνα ξεσηκώθηκαν στρατιωτικά οι Αλβανοί του Τετόβου , λίγο μετά το Κόσοβο. Η Ελλάδα διά στόματος του τότε Υπουργού Άμυνας Τσοχατζόπουλου δήλωσε πως " Η Ελλάδα θα εγγυηθεί την εδαφική ακεραιότητα της FYROM"!
Δηλαδή η Ελλάδα που δε κινήθηκε στρατιωτικά όταν αμφισβητήθηκε δικό της έδαφος το 1996 στα Ίμια! Ήταν έτοιμη τώρα να υπερασπιστεί την ακεραιότητα ενός κράτους μάλιστα " εχθρικού!"  Είναι δηλαδή ένα κράτος χρήσιμο στην ελληνική πολιτική. Αλλά για να υπάρξει ως κράτος χρειάζεται και μια αλφα εθνική ταυτότητα. Επομένως η Ελλάδα σέρνει το ζήτημα αυτό όχι επειδή συναντά κάποια αντίσταση ή επειδή το θέλουν οι αμερικάνοι. Αλλά επειδή το κράτος αυτό αν εξαφανιστεί, αμέσως η Βουλγαρία και η Αλβανία καλύπτουν τον κενό χώρο και αυτό είναι κάτι που η Ελλάδα δε θα θελε να δει στα σύνορά της.

Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: pakistanos στις Νοεμβρίου 15, 2011, 12:47:08 ΜΜ
Διάβασα προσεκτικά τα ιστορικά κείμενα και θέλω να θέσω κάποιες ερωτήσεις κυρίως στον Lionheart!

Το ότι οι σλαβόφωνοι μακεδόνες είναι βουλγαρικής καταγωγής απο που προκύπτει ?


Επίσης ότι ήταν ανύπαρκτοι εθνολογικά τον 19ο αιώνα που το βρήκες πάλι αυτό ?

To 18o αιώνα ούτε και οι έλληνες γνωρίζαν ότι ήταν έλληνες.ούτε οι Σέρβοι ούτε και ουδείς άλλος βαλκάνιος.Ήταν όλοι χριστιανοί υπήκοοι των Οθωμανών και τα κράτη μαζί με τις εθνικές συνηδείσεις τα δημιουργήσανε οι μεγάλες δυνάμεις για δικά τους συμφέροντα.
Αλλά τον 19ο αιώνα σλαβόφωνοι αυτοί είχαν εθνική συνείδηση και μάλιστα είχε πρωτοβγεί πριν την εξέγερση του προφήτη Ηλία το σύνθημα 'Η Μακεδονία στους Μακεδόνες' με πρωτοστάτες τον Ντάμε Γκρούεφ και τον Πέρε Τόσεφ.
Φαντάσου οι άνθρωποι επίσημα είχαν εθνολογική συνείδηση απο το 1870 και πιο πριν και οι έλληνες ακροδεξιοί αναφέρουν ότι το Μακεδονικό το δημιύργησε ο Τίτο και οι κουμουνιστές :xxx_jerking:
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: LIONHEART στις Νοεμβρίου 16, 2011, 12:59:03 ΠΜ
Παράθεση από: pakistanos στις Νοεμβρίου 15, 2011, 12:47:08 ΜΜ
Διάβασα προσεκτικά τα ιστορικά κείμενα και θέλω να θέσω κάποιες ερωτήσεις κυρίως στον Lionheart!

Το ότι οι σλαβόφωνοι μακεδόνες είναι βουλγαρικής καταγωγής απο που προκύπτει ?


Επίσης ότι ήταν ανύπαρκτοι εθνολογικά τον 19ο αιώνα που το βρήκες πάλι αυτό ?

To 18o αιώνα ούτε και οι έλληνες γνωρίζαν ότι ήταν έλληνες.ούτε οι Σέρβοι ούτε και ουδείς άλλος βαλκάνιος.Ήταν όλοι χριστιανοί υπήκοοι των Οθωμανών και τα κράτη μαζί με τις εθνικές συνηδείσεις τα δημιουργήσανε οι μεγάλες δυνάμεις για δικά τους συμφέροντα.
Αλλά τον 19ο αιώνα σλαβόφωνοι αυτοί είχαν εθνική συνείδηση και μάλιστα είχε πρωτοβγεί πριν την εξέγερση του προφήτη Ηλία το σύνθημα 'Η Μακεδονία στους Μακεδόνες' με πρωτοστάτες τον Ντάμε Γκρούεφ και τον Πέρε Τόσεφ.
Φαντάσου οι άνθρωποι επίσημα είχαν εθνολογική συνείδηση απο το 1870 και πιο πριν και οι έλληνες ακροδεξιοί αναφέρουν ότι το Μακεδονικό το δημιύργησε ο Τίτο και οι κουμουνιστές :xxx_jerking:

Το ίλιντεν ήταν βουλγαρικής έμπνευσης κίνημα. Ανάλογο με αυτό της Ανατολικής Ρωμυλίας ώστε στη συνέχεια μια αυτόνομη Μακεδονία να την απορροφήσουν, όπως έκαναν με την Ανατολική Ρωμυλία. Ακριβώς ίδια περίπτωση. Αργότερα δε οι Γιουγκοσλάβοι αλλά και οι Έλληνες τους βάφτιζαν Μακεδόνες προκειμένου να αναχαιτίσουν το βουλγαρικό επεκτατισμό.

Οι Βούλγαροι είχαν εξαπλωθεί στα εδάφη αυτά επί μια χιλιετία. Ιστορικά η μόνη καταγεγραμένη μετακίνηση πλυθησμού ήταν αυτή. Ξέρεις εσύ άλλη οργανωμένη ιστορικά καταγεγραμμένη μετακίνηση να χει γίνει στα επόμενα ή προηγούμενα χρόνια και δε το χουμε πάρει χαμπάρι? Οι Βούλγαροι με τον Ασπαρούχ, Σαμουήλ κλπ ήταν και οι Σέρβοι ( Στέφανος Ντουσάν κλπ). Άρα θα ναι κάτι από τα δύο.  Εκεί έμεναν , υπήκοοι του βουλγαρικού βασιλείου ήταν και παρέμειναν τέτοιοι, ώσπου αυτό υποτάχθηκε στους Οθωμανούς.
Εκτός και αν έφτασε και άλλο σλαβικό φύλο εκεί και το ξέρεις , αν είνα διαφώτισε και μας.
Στη συνέχεια μετά τη συνθήκη του Αγίου Στεφάνου το 1878 που δημιουργήθηκε η μεγάλη Βουλγαρία ως την Καστοριά, αντέδρασε κανείς? Τότε αν θυμάμαι καλά ξεκίνησε ο μακεδονικός αγώνας. 

Δηλαδή μου βάζεις μεγάλους εθνικοαπελευθερωτικούς πολέμους που έχουν γίνει ιστορικά, επαναστάσεις κλπ με... το Ίλιντεν που το έκανε το ΒΟΥΛΓΑΡΙΚΟ IMRO???  Και κάνεις λάθος ποιος σου είπε πως οι υπήκοοι της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας δεν είχαν καθόλου συνείδηση? Γλώσσα δεν είχαν? Ήθη και έθιμα δικά τους? Τα ορλωφικά δεν ήταν εξέγερση όπως και άλλες πιο πριν? Βέβαια με άλλο νόημα αλλά μια εθνοτική συνείδηση την είχαν, ένα πυρήνα. Μετά αυτό γιγαντώθηκε και ξύπνησε και οι μεγάλες δυνάμεις δε το δημιούργησαν εκ του μηδενός αλλά το εκμεταλλεύτηκαν για τους δικούς τους σκοπούς!

Δες και τι έγινε κατά τις δύο στον προγούμενο αιώνα βουλγαρικές εισβολές στη Σερβία μαζί με τους Γερμανούς. Το 1915 στον πρώτο παγκόσμιο και κατά τον δεύτερο παγκόσμιο. Πως υποδέχτηκε ο εκεί πλυθησμός των Σκοπίων τον βουλγαρικό στρατό.

Επίσης η γλώσσα είναι αδιάσειστό στοιχείο. Βουλγαρική διάλεκτος. Ήτοι καταλαβαίνουν μια χαρά τα βουλγαρικά ενώ οι βούλγαροι δε καταλαβαίνουν 100 % τη γλώσσα αυτή. Ότι πχ και η κυπριακή ή κρητική ή ποντιακή διάλεκτος είναι δύσκολα κατανοητοί στον έλληνα της ηπειρωτικής ελλάδας, δε σημαίνει πως παύουν ναναι ελληνικά.
  Ακόμη και σήμερα ο κόσμος εκεί παίρνει βουλγαρικά διαβατήρια. Το ζήτημα είναι κάπως όμοιο με τους Ρουθηνούς. Αλλά αν οι Ρουθηνοί έχουν πολύ περισσότερα κριτήρια για να αυτοπροσδιοριστούν ως ξεχωριστό έθνος.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: pakistanos στις Δεκεμβρίου 11, 2011, 03:03:52 ΜΜ
Παράθεση από: LIONHEART στις Νοεμβρίου 16, 2011, 12:59:03 ΠΜ
Το ίλιντεν ήταν βουλγαρικής έμπνευσης κίνημα. Ανάλογο με αυτό της Ανατολικής Ρωμυλίας ώστε στη συνέχεια μια αυτόνομη Μακεδονία να την απορροφήσουν, όπως έκαναν με την Ανατολική Ρωμυλία. Ακριβώς ίδια περίπτωση. Αργότερα δε οι Γιουγκοσλάβοι αλλά και οι Έλληνες τους βάφτιζαν Μακεδόνες προκειμένου να αναχαιτίσουν το βουλγαρικό επεκτατισμό.
Μη διαβάζεις αποκλειστικά μικροαστικές ελληνικές πηγές γιατί είναι αστεία τα επιχειρήματα.Μακεδονικό έθνος υφύσταται εδώ και 150 χρόνια και σου παραθέτω μια βιβλιογραφία απο δυτικούς συγγραφείς και όχι απο βαλκάνιους καιροσκόπους.Σου παραθέτω ονόματα Percy Gardner, J. C. Stobart, Samouel Eddy κλπ κλπ

Παράθεση από: LIONHEART στις Νοεμβρίου 16, 2011, 12:59:03 ΠΜ

Οι Βούλγαροι είχαν εξαπλωθεί στα εδάφη αυτά επί μια χιλιετία. Ιστορικά η μόνη καταγεγραμένη μετακίνηση πλυθησμού ήταν αυτή. Ξέρεις εσύ άλλη οργανωμένη ιστορικά καταγεγραμμένη μετακίνηση να χει γίνει στα επόμενα ή προηγούμενα χρόνια και δε το χουμε πάρει χαμπάρι? Οι Βούλγαροι με τον Ασπαρούχ, Σαμουήλ κλπ ήταν και οι Σέρβοι ( Στέφανος Ντουσάν κλπ). Άρα θα ναι κάτι από τα δύο.  Εκεί έμεναν , υπήκοοι του βουλγαρικού βασιλείου ήταν και παρέμειναν τέτοιοι, ώσπου αυτό υποτάχθηκε στους Οθωμανούς.
Εκτός και αν έφτασε και άλλο σλαβικό φύλο εκεί και το ξέρεις , αν είνα διαφώτισε και μας.
Στη συνέχεια μετά τη συνθήκη του Αγίου Στεφάνου το 1878 που δημιουργήθηκε η μεγάλη Βουλγαρία ως την Καστοριά, αντέδρασε κανείς? Τότε αν θυμάμαι καλά ξεκίνησε ο μακεδονικός αγώνας. 

Ξανα επαναλαμβάνω άσε της ηλίθιες πηγές των γαμημένων ελλήνων και των γαμημένων βουλγάρων και άρχισε να ψάχνεις ιστορικά τεκμήρια χωρίς να υπάρχει προπαγάνδα.Οι άνθρωποι αυτοί είναι απο τα πρώτα Σλαβονικά φύλα που ήρθαν στη χερσόνησο του Αίμου και η γλώσσα τους θεωρείτε η πιο παλαιή στην οικογένεια των Σλαβονικών γλωσσών.Διάβασε και λίγο εδώ http://en.wikipedia.org/wiki/Macedonians_%28ethnic_group%29 (http://en.wikipedia.org/wiki/Macedonians_%28ethnic_group%29)

Παράθεση από: LIONHEART στις Νοεμβρίου 16, 2011, 12:59:03 ΠΜ

Δηλαδή μου βάζεις μεγάλους εθνικοαπελευθερωτικούς πολέμους που έχουν γίνει ιστορικά, επαναστάσεις κλπ με... το Ίλιντεν που το έκανε το ΒΟΥΛΓΑΡΙΚΟ IMRO???  Και κάνεις λάθος ποιος σου είπε πως οι υπήκοοι της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας δεν είχαν καθόλου συνείδηση? Γλώσσα δεν είχαν? Ήθη και έθιμα δικά τους? Τα ορλωφικά δεν ήταν εξέγερση όπως και άλλες πιο πριν? Βέβαια με άλλο νόημα αλλά μια εθνοτική συνείδηση την είχαν, ένα πυρήνα. Μετά αυτό γιγαντώθηκε και ξύπνησε και οι μεγάλες δυνάμεις δε το δημιούργησαν εκ του μηδενός αλλά το εκμεταλλεύτηκαν για τους δικούς τους σκοπούς!

Δες και τι έγινε κατά τις δύο στον προγούμενο αιώνα βουλγαρικές εισβολές στη Σερβία μαζί με τους Γερμανούς. Το 1915 στον πρώτο παγκόσμιο και κατά τον δεύτερο παγκόσμιο. Πως υποδέχτηκε ο εκεί πλυθησμός των Σκοπίων τον βουλγαρικό στρατό.

Το Ίλιντεν το έκανε το Βουλγαρικό ΙΜΡΟ ??? Ξανά και πάλι μπας και μάθουμε λίγο ιστορία και τώρα θα σου παραθέσω τη πιο εθνικοφρονική πηγή

Ιστορία των Βαλκανιών λαών εκδόσεις ΓΕΣ 1931 κεφάλαιο 3 σελίς 34

Η ίδρυση του κομιτάτου των σαντραλιστών το Φθινόπωτο του 1893 υπό των Ντάμε Γκρούεφ και του Πέρε Τόσεφ ήθελε να αποσχιστεί απο τον Οθωμανικό ζυγό αλλά ταυτόχρονα τα έβαλε με τους Βούλγαρους και πιο μετά με τους Έλληνες.'Ηταν αυτοί οι σλαβόφωνοι μακεδόνες που είχαν αυτονομιστικές τάσεις και δεν ήθελαν να ενταχτούν ούτε στις ελληνικές γραμμές αλλά ούτε και στη βουλγαρική εξαρχία.Μάλιστα αυτοί πρωτοστάτησαν και στην επανάσταση του προφήτη Ηλία (Ίλιντεν) και πρωτοακούστηκαν τα συνθήματα 'η Μακεδονία στους Μακεδόνες'!

Παράθεση από: LIONHEART στις Νοεμβρίου 16, 2011, 12:59:03 ΠΜ
Επίσης η γλώσσα είναι αδιάσειστό στοιχείο. Βουλγαρική διάλεκτος. Ήτοι καταλαβαίνουν μια χαρά τα βουλγαρικά ενώ οι βούλγαροι δε καταλαβαίνουν 100 % τη γλώσσα αυτή. Ότι πχ και η κυπριακή ή κρητική ή ποντιακή διάλεκτος είναι δύσκολα κατανοητοί στον έλληνα της ηπειρωτικής ελλάδας, δε σημαίνει πως παύουν ναναι ελληνικά.
  Ακόμη και σήμερα ο κόσμος εκεί παίρνει βουλγαρικά διαβατήρια. Το ζήτημα είναι κάπως όμοιο με τους Ρουθηνούς. Αλλά αν οι Ρουθηνοί έχουν πολύ περισσότερα κριτήρια για να αυτοπροσδιοριστούν ως ξεχωριστό έθνος.
Επειδή αναφέρθηκες στη γλώσσα μάλλον οι Βούλγαροι μιλανέ τη παλαιοσλαβική διάλεκτο αυών των ανθρώπων που ονομάζεται επίσημα Μακεδονική και απλά οι βούλγαροι ήταν πιο τυχεροί γιατί έιχανε οικονιμική υποστήριξη απο τις μεγάλες δυνάμεις και φτιάξανε πρώτοι το κράτος τους. http://en.wikipedia.org/wiki/Macedonian_language (http://en.wikipedia.org/wiki/Macedonian_language)

Επίσης τα έθνη και τα κράτη είναι τεχνητά lionheart και εξυπερετούνε πολιτικούς σκοπούς στις μεγάλεις δυνάμεις.Αν θέλουν οι Αμερικάνοι και οι δυτικοευρωπαίοι να κάνουν ένα ανεξάρτητο Σπαρτιατικό κράτος νομίζεις ότι θα τους εμποδίσει κανείς ? Το χρήμα κινεί τα πάντα γιατί φαίρνει την ισχύ σε έναν άνθρωπο η σε ένα κράτος.Εάν λείπει το χρήμα μετά δέχεσαι τις κλωτσιές και τις σφαλιάρες όπως για παράδειγμα η Ελλάδα.Ο πολιτισμός,η φυλή και η ιστορική παράδοση φαντάζουν αστεία παραμύθια μπροστά στα χρηματικά πολιτκά συμεφέροντα των ισχυρών.


Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: salamanis στις Μαΐου 08, 2012, 12:09:03 ΜΜ
Εγώ το μόνο που έχω συμπεράνει μετά απο τόσο καιρό είναι ότι ο Μητσοτάκης είχε απόλυτο δίκιο και ίσως είναι απο τους πιο σημαντικούς πολιτικούς των τελευταίων 25 ετών.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: tsoutsounas στις Δεκεμβρίου 13, 2012, 12:16:27 ΠΜ
Παράθεση από: peoforos kolobas στις Μαΐου 08, 2012, 12:09:03 ΜΜ
Εγώ το μόνο που έχω συμπεράνει μετά απο τόσο καιρό είναι ότι ο Μητσοτάκης είχε απόλυτο δίκιο και ίσως είναι απο τους πιο σημαντικούς πολιτικούς των τελευταίων 25 ετών.
Σε όλο βγήκε αληθινός αλλά ποιος τον άκουγε τότε.Τώρα όλοι επίσημα τους λένε Μακεδόνες η μας αρέσει και καυλώνουμε ή μας τον χώνουν και κρυώνουμε!
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: salamanis στις Ιανουαρίου 29, 2013, 10:37:16 ΠΜ
Παράθεση από: tsoutsounas στις Δεκεμβρίου 13, 2012, 12:16:27 ΠΜ
Τώρα όλοι επίσημα τους λένε Μακεδόνες η μας αρέσει και καυλώνουμε ή μας τον χώνουν και κρυώνουμε!
Σωστό  :lol: :thumbsup:
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: sexoprofitis στις Φεβρουαρίου 08, 2013, 09:50:11 ΜΜ
Η Μακεδονία ανήκει εις τους Μακεδόνας τεκνάν μου και οι Αμερικανοί σιωνιστάς το εφρόντισαν εκαλά και τούτο το τίμημαν  :lol:
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: xlexlekias στις Μάρτιος 18, 2013, 04:54:52 ΜΜ
Παράθεση από: pakistanos στις Νοεμβρίου 15, 2011, 12:47:08 ΜΜ
To 18o αιώνα ούτε και οι έλληνες γνωρίζαν ότι ήταν έλληνες.ούτε οι Σέρβοι ούτε και ουδείς άλλος βαλκάνιος.Ήταν όλοι χριστιανοί υπήκοοι των Οθωμανών και τα κράτη μαζί με τις εθνικές συνηδείσεις τα δημιουργήσανε οι μεγάλες δυνάμεις για δικά τους συμφέροντα.

Μια χαρα Ελληνική συνείδηση ειχαν. "Εγω Γρεκος γεννήθηκα, Γρεκος θα πεθάνω" ελεγε ενα τυπακος.... Επειδή δεν χρησιμοποιούνταν οι ονομασιες Ελλαδα, Ελληνας την εποχη εκεινη(μεγαλη ιστορια), δε παει να πει οτι γιναν ολοι αχταρμας εθνικος... Η θρησκεια ποτε μονη της δεν καθόριζε το Ελληνικο Εθνος. Η γλώσσα και τα ήθη συμμετείχαν εξίσου.

Ο διαχωρισμος σε Χριστιανούς και Οθωμανούς ηταν Οθωμανικής εμπνευσης για φοροεισπρακτικους λογους και στο τελος αναπόφευκτα ειχε επιδραση στην ανταλλαγή πληθυσμών για πρακτικους λογους.

Εθνη παντα υπηρχαν ακομα και οταν δεν ειχε ανακαλυφτει ο ορος. Το Ελληνικο εθνος ηπηρχε πριν καν αρχισει να γραφει η Ιστορια.

Για το δε vrikolaka να αναφερω οτι διαχωριζει τους αρχαιους Ελληνες απο τους Μακεδονες λογο φυλετικής προελευσης βασισμενος σε μια λαθος θεωρία. Οι Ελληνες δεν ειναι απλα ενα "ινδοευρωπαϊκό" φυλο. Ειναι αναμειξη των Ινδοευρωπαικων φυλων με τους γηγενείς Πελασγιους λαους. Αρα και οι Μακεδονες αμα ειναι αναμειξη ινδοευρωπακιων φυλων (οπως αναφερει τους Ελληνες) με αλλα φυλα ειναι καθολα αποδεκτη αφου οι επι dark ages αναμειξεις δημιουργησαν το Ελληνικο φυλο ...

Τσαμπα κατεβατα γραφετε και διαβαζετε...

Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: Εὐλογητὸς στις Μάρτιος 18, 2013, 06:21:25 ΜΜ
Παράθεση από: xlexlekias στις Μάρτιος 18, 2013, 04:54:52 ΜΜ
Μια χαρα Ελληνική συνείδηση ειχαν. "Εγω Γρεκος γεννήθηκα, Γρεκος θα πεθάνω" ελεγε ενα τυπακος.... Επειδή δεν χρησιμοποιούνταν οι ονομασιες Ελλαδα, Ελληνας την εποχη εκεινη(μεγαλη ιστορια), δε παει να πει οτι γιναν ολοι αχταρμας εθνικος... Η θρησκεια ποτε μονη της δεν καθόριζε το Ελληνικο Εθνος. Η γλώσσα και τα ήθη συμμετείχαν εξίσου.

Ο διαχωρισμος σε Χριστιανούς και Οθωμανούς ηταν Οθωμανικής εμπνευσης για φοροεισπρακτικους λογους και στο τελος αναπόφευκτα ειχε επιδραση στην ανταλλαγή πληθυσμών για πρακτικους λογους.

Εθνη παντα υπηρχαν ακομα και οταν δεν ειχε ανακαλυφτει ο ορος. Το Ελληνικο εθνος ηπηρχε πριν καν αρχισει να γραφει η Ιστορια.

Για το δε vrikolaka να αναφερω οτι διαχωριζει τους αρχαιους Ελληνες απο τους Μακεδονες λογο φυλετικής προελευσης βασισμενος σε μια λαθος θεωρία. Οι Ελληνες δεν ειναι απλα ενα "ινδοευρωπαϊκό" φυλο. Ειναι αναμειξη των Ινδοευρωπαικων φυλων με τους γηγενείς Πελασγιους λαους. Αρα και οι Μακεδονες αμα ειναι αναμειξη ινδοευρωπακιων φυλων (οπως αναφερει τους Ελληνες) με αλλα φυλα ειναι καθολα αποδεκτη αφου οι επι dark ages αναμειξεις δημιουργησαν το Ελληνικο φυλο ...

Τσαμπα κατεβατα γραφετε και διαβαζετε...

εδω πρεπει να επεμβει ο ιποτης!  :thumbsup:
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: Vrikolakas στις Μάρτιος 18, 2013, 06:27:00 ΜΜ
Παράθεση από: xlexlekias στις Μάρτιος 18, 2013, 04:54:52 ΜΜ


Για το δε vrikolaka να αναφερω οτι διαχωριζει τους αρχαιους Ελληνες απο τους Μακεδονες λογο φυλετικής προελευσης βασισμενος σε μια λαθος θεωρία.
Δεν είναι λάθος επιστημονικά αφού έγραψα και τις τρείς επίσημες πανεπιστημιακές θεωρίες για τους αρχαίους Μακεδόνες (για την εθνολογική τους καταγωγή αλλά και την ιστορικά γλωσσολογική παρουσία τους) στους αρχαίους χρόνους.
Θα ήταν λάθος αν μια απο αυτές τις τρεις ιστορικές εκδοχές για την αρχαία Μακεδονία θα ήταν καταργημένη και δεν θα διδασκόταν απο τα ιστορικά βιβλία των εκάστοτε ιστορικών σχολών.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: xlexlekias στις Μάρτιος 19, 2013, 02:25:19 ΜΜ
Δε θα μπω στη διαδικασία να αμφισβητήσω τις ιστορικες ερευνες που παραθετει το κειμενο σου αν και ευκολα μπορω... ως γνωστόν για καθε ιστορικη ερευνα υπαρχει μια που την αντικρούει. Γεγονός.

Γιατι? Γιατι απλουστατα δεν εχει νοημα διότι οπως εγραψα παραπανω το σκεπτικο της ειναι ΛΑΘΟΣ γιατι λεει για προσμείξεις λαων την εποχη του χαλκου ... Τοτε δεν ειχε διαμορφωθεί το ελληνικό εθνος... αυτο εγινε αργοτερα. Αρα ακομα και αν οι Μακεδονες ηταν πρόσμιξη κατσαπλιαδων Θρακων και Ιλλιριων (λαων που ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΑ δεν ειχαν κανενα πολιτισμο και ηταν ούγκανοι κλεφτοκοτάδες, οι δε ελληνες τους θεωρουσαν οτι πιο απολίτιστο υπηρχε,) με ελληνικα φυλα, μετα απο 100δες χρονια ενσωμάτωσης στο πολιτισμο, δεν θα ειχαν διαφορα με τους υπολοιπους ελληνικους λαους που ηταν παλι πρόσμιξη ινδοευρωπαικων φυλων με τους πελασγιους λαους αγνωστων λοιπών στοιχείων.

Η ουσια ειναι οτι οι Μακεδονες 1. πιστευαν στο 12θεο (ακομα και ο Ολυμπος ηταν στη γη τους) 2. μιλαγαν και εγραφαν ελληνικά, 3. ειχαν τα ιδια, πανω κατω ηθη, έθιμα, με τους αλλους ελληνες αποδειξη εκτός τω αλλων, οτι εστω και δυσκολα συμμετείχαν στους ολυμπικους αγωνες οπως ρητά αναφερει ο Ηροδοτος και αλλοι ιστορικοι. Το να συμμετεχεις στους Ολυμπιακους αγωνες ειναι η μεγιστη απόδειξη ελληνοσυνης αφου ξερεις ποσο αυστηρα εκριναν οι ελλανοδικες και η συμμετοχή των "βαρβάρων" απαγορευόταν αυστηρά.

Δε βλεπω πως μπορει να ισχυριστεί καποιος οτι οι Μακεδονες δεν ηταν ελληνες βασισμενος σε τι???? ακομα και τα παιδακια θα καταλαβαιναν οτι ενας λαος που εχει τα παραπανω στοιχεία ειναι ελληνικος λαος. Πως θα μπορουσε ο Αλεξανδρος να ειναι οτιδηποτε αλλο εκτος απο ελληνας? Αυτος δεν δηλωσε οτι ηγηται των Μακεδονων και των υπόλοιπων ελληνων στην εξτρατια του? Αυτος δε θεωρουσε τους Σπαρτιατες ιδιας προελευσης/αδερφο λαο με το δικο του και τους θαυμαζε?

Και στο κατω κατω μήπως θελεις να πεις τι ηταν σλαβοι? κατεβηκαν δηλ το 700-800 ΜΕΤΑ χριστον στα Βαλκανια??? ας ασχοληθουμε καλυτερα με καποιο αλλο πιο σοβαρο θεμα...
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: sexoprofitis στις Μάρτιος 20, 2013, 01:36:27 ΠΜ
Ο Δημοσθένης τους ήθελεν βαρβάρους τεκνάν μου  :'(

(https://fbcdn-sphotos-d-a.akamaihd.net/hphotos-ak-snc7/418003_370763709608651_1219909977_n.jpg)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: Vrikolakas στις Μάρτιος 20, 2013, 01:59:41 ΠΜ
Παράθεση από: xlexlekias στις Μάρτιος 19, 2013, 02:25:19 ΜΜ

Γιατι? Γιατι απλουστατα δεν εχει νοημα διότι οπως εγραψα παραπανω το σκεπτικο της ειναι ΛΑΘΟΣ γιατι λεει για προσμείξεις λαων την εποχη του χαλκου ... Τοτε δεν ειχε διαμορφωθεί το ελληνικό εθνος... αυτο εγινε αργοτερα. Αρα ακομα και αν οι Μακεδονες ηταν πρόσμιξη κατσαπλιαδων Θρακων και Ιλλιριων (λαων που ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΑ δεν ειχαν κανενα πολιτισμο και ηταν ούγκανοι κλεφτοκοτάδες, οι δε ελληνες τους θεωρουσαν οτι πιο απολίτιστο υπηρχε,) με ελληνικα φυλα, μετα απο 100δες χρονια ενσωμάτωσης στο πολιτισμο, δεν θα ειχαν διαφορα με τους υπολοιπους ελληνικους λαους που ηταν παλι πρόσμιξη ινδοευρωπαικων φυλων με τους πελασγιους λαους αγνωστων λοιπών στοιχείων.

Δεν διαφωνώ ως εδώ.Εξάλλου απο τον Όλυμπο και πάνω υπήρχαν ανάμεικτοι λαοί στους Γεωμετρικούς χρόνους ινδοευρωπαϊκής και πρωτο-βαλκανικής εθνολογικής σύστασης.

Παράθεση από: xlexlekias στις Μάρτιος 19, 2013, 02:25:19 ΜΜ

Η ουσια ειναι οτι οι Μακεδονες 1. πιστευαν στο 12θεο (ακομα και ο Ολυμπος ηταν στη γη τους) 2. μιλαγαν και εγραφαν ελληνικά, 3. ειχαν τα ιδια, πανω κατω ηθη, έθιμα, με τους αλλους ελληνες αποδειξη εκτός τω αλλων, οτι εστω και δυσκολα συμμετείχαν στους ολυμπικους αγωνες οπως ρητά αναφερει ο Ηροδοτος και αλλοι ιστορικοι. Το να συμμετεχεις στους Ολυμπιακους αγωνες ειναι η μεγιστη απόδειξη ελληνοσυνης αφου ξερεις ποσο αυστηρα εκριναν οι ελλανοδικες και η συμμετοχή των "βαρβάρων" απαγορευόταν αυστηρά.

1.Ο Βασιλικός οίκος που κατα την παράδοση είχε προέλευση απο τους Τημενίδες.2.Το 'μιλάγαν' υπάρχει ολόκληρη βιβλιογραφία για την αρχαία Μακεδονική γλώσσα της αρχαϊκής περιόδου.Κράμα ήταν θρακοιλλυρικών και ελληνικών λέξεων κατα την άποψή μου.Το αλφάβητο που χρησιμοποιούσαν στους κλασσικούς χρόνους σαφώς ήταν το ελληνικό συμφωνοφωνεντικό.Δεν υπήρχε και κάποιο πριν την εμφάνιση του Ρωμαϊκού μετέπειτα γιατί οι λαοί της Ανατολής γράφαν σε σφηνοειδή γραφή.Τα ίδια ήθη και έθιμα σωστό, τώρα στους Ολυμπιακούς αγώνες που αναφέρεις (τον Ηρόδοτο) σου επισημάνω και πάλι συμμετείχε αποκλειστικά και μόνο ο βασιλικός οίκος της Μακεδονίας.Οι λαϊκοί αστοί Μακεδόνες ΔΕΝ συμμετείχαν στους Ολυμπιακούς αγώνες των Ελλήνων!Και δεν υπάρχει η παραμικρή αρχαία πηγή που να κάνει αυτή την αναφορά.


Το να συμμετεχεις στους Ολυμπιακους αγωνες ειναι η μεγιστη απόδειξη ελληνοσυνης αφου ξερεις ποσο αυστηρα εκριναν οι ελλανοδικες και η συμμετοχή των "βαρβάρων" απαγορευόταν αυστηρά.

Συμφωνώ και σου αναφέρω και πάλι οι Μακεδόνες πολίτες δεν συμμετείχαν στους Ολυμπιακούς αγώνες των ελλήνων.

Παράθεση από: xlexlekias στις Μάρτιος 19, 2013, 02:25:19 ΜΜ

Δε βλεπω πως μπορει να ισχυριστεί καποιος οτι οι Μακεδονες δεν ηταν ελληνες βασισμενος σε τι???? ακομα και τα παιδακια θα καταλαβαιναν οτι ενας λαος που εχει τα παραπανω στοιχεία ειναι ελληνικος λαος. Πως θα μπορουσε ο Αλεξανδρος να ειναι οτιδηποτε αλλο εκτος απο ελληνας? Αυτος δεν δηλωσε οτι ηγηται των Μακεδονων και των υπόλοιπων ελληνων στην εξτρατια του? Αυτος δε θεωρουσε τους Σπαρτιατες ιδιας προελευσης/αδερφο λαο με το δικο του και τους θαυμαζε?

Υπάρχουν πολλά στοιχεία που μπορεί να βασιστεί κάποιος ότι δεν ήταν Έλληνες.Οι αρχαίες ελληνικές πηγές απ'όλους τους συγγραφείς κάνουν εθνολογικό διαχωρισμό σε Έλληνες και Μακεδόνες.Και ο Θουκυδίδης,ο Δημοσθένης,ο Ισοκράτης,ο Διόδωρος,ο Αρριανός και ο Ιουστίνος κάνουν αυτόν τον διαχωρισμό.Μάλιστα ο Κόϊντος Κούρτιος στη δίκη του Φιλώτα αναφέρει και γλωσσολογικό επεισόδιο μεταξύ Αλεξάνδρου και Φιλώτα (σε ποια γλώσσα θέλει να μιλήσει ο κατηγορούμενος στην Ελληνική ή στην Μακεδονική).Επαναλαμβάνω ότι στους κλασσικούς χρόνους και μετέπειτα οι Μακεδόνες εξελληνίστηκαν πολιτιστικά και η αττική διάλεκτος έγινε η κύρια γλώσσα της αυλής (Γούϊλεμ Ντυράντ).Γενικότερα όμως σε όλες τις αρχαίες πηγές οι Έλληνες τους Μακεδόνες τους χαρακτηρίζανε κατακτητές τους.Και σου παραθέτω και μια φράση απο τον πατέρα των νεολληνικών γραμμάτων Αδαμάντιο Κοραή. Η ιστορία των Ελλήνων στους αρχαίους χρόνους σταμάτησε στη μάχη της Χαιρώνειας όπου γίνανε ουραγοί των Μακεδόνων και μετέπειτα των Ρωμαίων.


Παράθεση από: xlexlekias στις Μάρτιος 19, 2013, 02:25:19 ΜΜ


Και στο κατω κατω μήπως θελεις να πεις τι ηταν σλαβοι? κατεβηκαν δηλ το 700-800 ΜΕΤΑ χριστον στα Βαλκανια??? ας ασχοληθουμε καλυτερα με καποιο αλλο πιο σοβαρο θεμα...
Πουθενά δεν έκανα τέτοια αναφορά και ουδείς σοβαρός ιστορικός αναφέρει κάτι τέτοιο.Εξαίρεση μόνο κάτι Βούλγαροι καθηγητές και Σλαβομακεδόνες καθαρά για πολιτικούς,προπαγανδιστικούς λόγους.Επίσης και οι τρείς επίσημες πανεπιστημιακές αναφορές που πόσταρα ούτε για φάρσα δεν αναφέρουν κάτι τέτοιο.  :hi:
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: xlexlekias στις Μάρτιος 20, 2013, 02:17:19 ΠΜ
1. Αρχαια Μακεδονικη Γλωσσα.

http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=22733&subid=2&pubid=578512 (http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=22733&subid=2&pubid=578512)

http://ancdialects.greeklanguage.gr/node/519 (http://ancdialects.greeklanguage.gr/node/519)

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CF%81%CF%87%CE%B1%CE%AF%CE%B1_%CE%BC%CE%B1%CE%BA%CE%B5%CE%B4%CE%BF%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AE_%CE%B3%CE%BB%CF%8E%CF%83%CF%83%CE%B1 (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CF%81%CF%87%CE%B1%CE%AF%CE%B1_%CE%BC%CE%B1%CE%BA%CE%B5%CE%B4%CE%BF%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AE_%CE%B3%CE%BB%CF%8E%CF%83%CF%83%CE%B1)

Ηταν αδερφη με την Αρχαια ελληνικη γλωσσα.


Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: xlexlekias στις Μάρτιος 20, 2013, 02:20:00 ΠΜ
Μακεδονες κατα τον Ηροδοτο

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9C%CE%B1%CE%BA%CE%B5%CE%B4%CF%8C%CE%BD%CE%B5%CF%82 (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9C%CE%B1%CE%BA%CE%B5%CE%B4%CF%8C%CE%BD%CE%B5%CF%82)

Ο Ηρόδοτος αναφέρει ότι οι Μακεδόνες είναι ελληνικό φύλο, ταυτόσημο με τους Δωριείς, το οποίο αρχικά κατοικούσε στην Πίνδο.[1] Οι ίδιοι οι Μακεδόνες θεωρούσαν προγόνους τους, τους Ηρακλείδες και η βασιλική δυναστεία των Μακεδόνων, οι Αργεάδες, απέδιδε την καταγωγή της στον πρώτο Δωριέα βασιλιά του Άργους Τήμενο
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: xlexlekias στις Μάρτιος 20, 2013, 02:21:07 ΠΜ
Η συμμετοχή των αρχαίων Μακεδόνων στους Ολυμπιακούς Αγώνες και στην Ελληνική πολιτιστική κληρονομιά

http://www.greece.org/themis/macedonia/article5gr.htm (http://www.greece.org/themis/macedonia/article5gr.htm)


Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: xlexlekias στις Μάρτιος 20, 2013, 02:31:05 ΠΜ
• Οι Μακεδόνες είχαν την ίδια γλώσσα με τους λοιπούς Έλληνες
• Οι Μακεδόνες είχαν την ίδια θρησκεία με τους λοιπούς Έλληνες
• Οι Μακεδόνες είχαν την ίδια αρχιτεκτονική με τους λοιπούς Έλληνες
• Οι Μακεδόνες είχαν τις ίδιες τέχνες με τους λοιπούς Έλληνες
• Οι Μακεδόνες χρησιμοποιούσαν τα ίδια ονόματα με τους λοιπούς Έλληνες
• Οι Μακεδόνες είχαν τα ίδια ήθη με τους λοιπούς Έλληνες
• Οι Μακεδόνες είχαν τους ίδιους μύθους με τους λοιπούς Έλληνες
• Οι Μακεδόνες είχαν τους ίδιους ήρωες με τους λοιπούς Έλληνες
• Οι Μακεδόνες είχαν τα ίδια έθιμα με τους λοιπούς Έλληνες
• Οι Μακεδόνες είχαν τις ίδιες συνήθειες με τους λοιπούς Έλληνες
• Οι Μακεδόνες ήταν Έλληνες
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: xlexlekias στις Μάρτιος 20, 2013, 02:33:35 ΠΜ
Αρχαια Μακεδονια

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/57/LocationMacedonia-MAC-1-z.png)

νομιζω οτι και η Αλβανια και η Βουγαρια δικαιουνται να ονομαστουΝ "Μακεδονια" και να ΟΙΚΕΙΟΠΟΙΗΘΟΥΝ τον Μεγα Αλεξανδρο εξίσου ... αλλωστε εχουν τα ιδια κοινα και οι λαοι τους (Αλβανοι-Βοθλγαροι) με τους αρχαιους Μακεδονες... ΚΑΝΕΝΑ ΚΟΙΝΟ ΔΗΛΑΔΗ οπως και οι "Mankeydonians" της "Δημοκρατιας της McDonia"
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: xlexlekias στις Μάρτιος 20, 2013, 02:50:50 ΠΜ
Ο Μεγας Αλεξανδρος εκαψε τη Περσέπολη ως αντίποινα στο κάψιμο της ΑΘήνας απο τον Ξέρξη.

Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: xlexlekias στις Μάρτιος 20, 2013, 02:54:46 ΠΜ
«Ο Όρκος του Μεγάλου Αλεξάνδρου»  στην πόλη Ώκις της Μεσοποταμίας:

... Τώρα που τελείωσαν οι πόλεμοι, σας εύχομαι να ευτυχήσετε με Ειρήνη.
Όλοι οι θνητοί από εδώ και στο μέλλον να ζήσουν με ευημερία ως ένας λαός.
Να θεωρήσετε την Οικουμένη ως πατρίδα σας, με κοινούς νόμους, όπου θα κυβερνούν οι άριστοι, ανεξαρτήτως φυλής που ανήκουν.
Δεν χωρίζω τους ανθρώπους σε Έλληνες και Βαρβάρους, όπως πράττουν οι μή σώφρονες. Η φυλετική καταγωγή των πολιτών μου είναι αδιάφορη.
Καταμερίζω όλους τους ανθρώπους της Οικουμένης με μόνο ένα κριτήριο, την Αρετή. Κάθε χαρισματικός ξένος είναι Έλληνας και κάθε μη συνετός Έλληνας, χειρότερος από βάρβαρο.
Αν ποτέ προκύψουν διαφορές μεταξύ σας ή με άλλους, δεν θα καταφύγετε στα όπλα. Θα αναζητήσετε με διάλογο που θα τον διακρίνει η παρρησία, λύσεις ειρηνικές.
Όσο Υπάρχω, θα σταθώ διαιτητής σας σε κάθε έριδα.
Τον Θεό δεν πρέπει να τον λατρεύετε ως αυταρχικό κυβερνήτη, αλλά ως κοινό Πατέρα όλων των πλασμάτων της Οικουμένης.
Η διαγωγή σας να είναι όμοια με αυτήν που διάγουν τα αδέλφια στην Οικογένεια.
Σας θεωρώ όλους ίσους, Λευκούς ή Μελαψούς, και επιθυμώ η συμπεριφορά σας και οι ενέργειές σας στην Κοινοπολιτεία που δημιουργήσαμε να μην είναι ως απλοί πολίτες, αλλά ως μέτοχοι και συνέταιροι αυτής.
Με όλες μου τις Δυνάμεις θα προσπαθήσω να συντελεσθούν όλα αυτά που υπόσχομαι.
Τον Όρκο που δώσαμε με αυτή την σπονδή σήμερα, κρατήστε τον ως συμβόλαιο Αγάπης μεταξύ των ΛΑΩΝ ΤΗΣ ΓΗΣ.

ΠΡΟΣΕΞΤΕ ΔΕ ΛΕΕΙ ΠΟΥΘΕΝΑ ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ ΑΛΛΑ ΕΛΛΗΝΕΣ
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: xlexlekias στις Μάρτιος 20, 2013, 03:02:30 ΠΜ
Αλεξανδρος και Διογενης

Όταν κατέβηκε στην Πελοπόννησο για να πάρει το χρίσμα από τους Πανέλληνες για την Εκστρατεία, οι ηγέτες όλης της Ελλάδος του υπέβαλαν τα σέβη τους. Το ίδιο περίμενε να κάνει και ο Διογένης ο φιλόσοφος, ο οποίος έμενε σε ένα πιθάρι κοντά στην Κόρινθο. Όταν, λοιπόν, πήγε να συναντήσει τον Διογένη και τον ρώτησε αν θα ήθελε να του προσφέρει κάτι για βοήθεια, αυτός του απάντησε: «Όχι, ευχαριστώ. Το μόνο που θα ήθελα είναι να μετακινηθείς λίγο, γιατί μου κρύβεις τον ήλιο». Ο Αλέξανδρος σαστισμένος, θαύμασε την υπεροψία και την μεγαλοσύνη του ανδρός και είπε: «Αν δεν ήμουν Αλέξανδρος, θα ήθελα να ήμουν Διογένης». Που σημαίνει ότι: «Αν δεν ήμουν φιλόσοφος με τα έργα μου, θα ήθελα να φιλοσοφώ με τα λόγια μου. Ο πραγματικός μου χαρακτήρας δεν είναι βασιλιάς, αλλά απλός άνθρωπος και αυτά που κάνω τα κάνω γιατί έχω χρέος απέναντι σε άλλους να τα κάνω, μιας και θα προτιμούσα να κάθομαι σε ένα πιθάρι και να λιάζομαι. Αν δεν είχα σαν στόχο να μεταφέρω τα σύνορα της Ελλάδος στα πέρατα του κόσμου και να διδάξω σε όλους τους λαούς την αδελφοσύνη, την δικαιοσύνη και την ειρήνη, δεν θα απολάμβανα την αδρανή εξουσία που έχω, αλλά θα ζούσα μία πολύ απλή ζωή. Τώρα, όμως, πρέπει να ακολουθήσω τα ίχνη του Διόνυσου, του Περσέως και του Ηρακλέους και να θυμίσω πάλι σε όλους τους Έλληνες ανά την υφήλιο την καταγωγή τους και το χρέος τους απέναντι στον Θεό και τους ανθρώπους. Θέλω να αναβιώσουν πάλι οι Βακχικές τελετές στην Ινδία, όπου τις είχε διδάξει ο Διόνυσος και να βρω εκεί τους ανθρώπους που ζουν πιο απλή ζωή και από τον Διογένη (τους γυμνοσοφιστές) και να τους μάθω την φιλοσοφία του Διογένη και σε αυτόν θα μάθω την φιλοσοφία τους».


Εδω ξεκιναει μια τεραστια περιοδος που χαρη στον Αλεξανδρο και τους "Μακεδόνες" ονομάστηκε παγκοσμίως ΕΛΛΗΝΙΣΤΙΚΗ ΠΕΡΙΟΔΟΣ και ο ΕΛΛΗΝΙΚΟΣ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ εφτασε σε ολο το γνωστο την εποχη εκεινη κοσμο
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: xlexlekias στις Μάρτιος 20, 2013, 03:06:14 ΠΜ
"Ο σκοπός της ζωής του Αλέξανδρου ηταν η αδελφοσύνη του Ελληνικού Έθνους και η υπενθύμιση σε αυτό το Έθνος του χρέους του απέναντι στην Ανθρωπότητα"
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: xlexlekias στις Μάρτιος 20, 2013, 03:09:05 ΠΜ
Απάντηση Μεγαλου Αλεξάνδρου προς Δαρείο  «οι υμέτεροι πρόγονοι ελθόντες εις Μακεδονίαν και εις την άλλην Ελλάδα κακώς εποίησαν ημάς».

Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: xlexlekias στις Μάρτιος 20, 2013, 03:13:03 ΠΜ
Προς γεροντα παστιτσιο

Μεγαλη η χαρη σου γεροντα αλλα ο πατριωτισμός επέβαλλε στους πολίτες των ελληνικών πόλεων-κρατών να είναι βαθύτατα προσηλωμένοι στην ελευθερία της πόλης τους, φανατικά υποταγμένοι σε μία από τις πολιτικές μερίδες (κόμματα), να θεωρούν ως πρωταρχικό εχθρό της πόλης τους την αντίπαλη πολιτική παράταξη και ως δευτερεύοντα εχθρό τις γειτονικές πόλεις-κράτη. Για να «σώσουν» την πατρίδα τους από τον πρωταρχικό εχθρό, με άλλα λόγια για να κυβερνήσει το δικό τους πολιτικό κόμμα, δεν δίσταζαν να αναμίξουν αμέσως ή εμμέσως στα πολιτικά τους πράγματα και άλλα κράτη, άλλοτε ελληνικά και άλλοτε βαρβαρικά, συνήθως δε από την Περσία.

Εκατονταδες πιρφοριες ελεγαν κατα καιρους διαφοροι αξιοτιμοι κυριοι βασισμενοι στην ΜΑΛΑΚΙΑΝ να υπερασπιστους διαφορα συμφεροντα.

Παρακατω ομως θα παραθεσω την καταγεγραμενη αποψη των αρχαιων για τους Μακεδονες
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: xlexlekias στις Μάρτιος 20, 2013, 03:16:35 ΠΜ

Ο Απολλόδωρος αναφέρει ότι παιδιά του Δία και της Νιόβης ήταν ο Άργος και ο Πελασγός,
απ' όπου οι Πελοποννήσιοι και άλλοι κάτοικοι της Ελλάδας ονομάσθηκαν Πελασγοί. Αναφέρει
επίσης ότι γιος του Πελασγού ήταν ο Λυκάωνας, ο βασιλιάς των Αρκάδων, που με πάρα πολλές
γυναίκες απόκτησε 50 γιους, τους: Θεσπρωτό, Μάκεδνο, Μαίναλο, Φθίο, Λύκιο, Ορχομενό ...,
και έτσι, εννοείται οι Πελοποννήσιοι εξαπλώθηκαν στα διάφορα μέρη του αρχαίου γνωστού
κόσμου. «Επανάγωμεν δε νυν πάλιν επί τον Πελασγόν, όν Ακουσίλαος μεν Διος λέγει και
Νιόβης, καθάπερ υπέθεμεν, Ησίοδος δε αυτόχθονα τούτου και της Ωκεανού θυγατρός
Μελιβοίας, ή καθάπερ άλλοι λέγουσι νύμφης Κυλλήνης, παις Λυκάων εγένετο, ος
βασιλεύων Αρκάδων εκ πολλών γυναικών πεντήκοντα παίδας εγέννησε· Μελαινέα,
Θεσπρωτόν... Μάκεδνον, ... Ορχομενόν . . .» (Απολλόδωρος, Γ, 8, 1)

Οι Μακεδόνες αναφέρονται όμως και σε άλλους μύθους. Σύμφωνα με τον Ελλάνικο, ιστο-
ρικό του 5ου αιώνα π.Χ. (Felix Jacoby, "Die Fragmenten der Griechischen Historiker", 4 F 74),
ο οποίος επισκέφτηκε τη μακεδονική αυλή κατά το δεύτερο μισό του ίδιου αιώνα, ο Μακεδών
ήταν γιος του Αιόλου. Ο μύθος αυτός ίσως υποδηλώνει ότι η μακεδονική διάλεκτος ήταν
συνδεμένη με την αιολική. Άλλωστε ο ιστορικός Ελλάνικος ο Μυτιληναίος, που έζησε στην
αυλή του βασιλιά της Μακεδονίας Αλεξάνδρου του Α ́, έγραψε ότι συνεννοούνταν με άνεση με
τους Μακεδόνες και ότι η μιλιά τους έμοιαζε με τη δική του διάλεκτο, την Αιολική.
Ο Όμηρος στην Ιλιάδα (Β ́ 765, 848-849, Ζ ́ 226, Π ́ 287-289) αναφέρει τα πελασγικά κι
ελληνικά φύλλα που κατοικούσαν στη Μακεδονία. Ο πατέρας της ιστορίας Ηρόδοτος («Ιστορί-
αι» Α ́ 56) αναφέρει ότι οι Μακεδόνες ήταν Δωριείς, που εκδιώχτηκαν από την Εστιαιότιδα
Θεσσαλίας, και κατοίκησαν στους πρόποδες της Πίνδου «οίκει εν Πίνδω Μακεδνόν καλεομέ-
νον». Μαρτυρίες ισχυρές περί του ελληνισμού των μακεδόνων συναντάμε και όταν ο Ηρόδοτος
αναφέρει: «Λακεδαιμόνιοι, Κορίνθιοι, ... ούτοι Δωρικόν τε και μακεδνόν έθνος» (Ηρόδοτος
«Ιστορίαι» Η ́ 43). Επίσης για τον Αλέξανδρο τον Α ́ ο πατέρας της ιστορίας αναφέρει: «Συμ-
βαίνει να γνωρίζω ότι [οι πρόγονοι του Αλέξανδρου] είναι Έλληνες» (Ηρόδοτος, 5.22).
Για την ελληνικότητα των αρχαίων Μακεδόνων συνηγορεί και το γεγονός που αναφέρει ο
Ηρόδοτος ότι οι Πέρσες χρησιμοποίησαν Μακεδόνες και όχι Θράκες στην εκστρατεία τους κατά
της Ελλάδας το 480 π.Χ. Φυσικά οι Μακεδόνες γνωρίζοντας τη γλώσσα έκαναν τη μετάφραση
για τους Πέρσες ώστε να συνεννοηθούν με τους Βοιωτούς (Ηροδοτος, 8.34).
Ο Αισχύλος αναφέρει ότι ο βασιλιάς του Άργους καυχιόταν λέγοντας ότι είναι στο γένος
Πελασγός και το γένος των Πελασγών άρχει μέχρι της Παιονίας και του Στρυμόνος ποταμού:
«Του γηγενούς γαρ ειμ' εγώ Παλαίχθονος ίνις Πελασγός, τησδε γης αρχηγέτης. Εμού δ' άνακτος
ευλόγως επώνυμον γένος Πελασγών τήνδε καρπουται χθόνα. Και πασαν αιαν ης δ' αγνός έρχεται
[3]
Στρυμών, το προς δυνοντος ηλίου, κρατώ ορίζομαι δε την τε Περραιβων χθόνα, Πίνδου τε
ταπέκεινα, Παιόνων πάλα, όρη τε Δωδωναία, συντέμνει δ' όρος υγράς θαλάσσης τώνδε ταπί τάδε
κρατώ..,....» (Αισχύλος, Ικέτιδες 250).
Επίσης ο Πολύβιος χαρακτηρίζει τους Μακεδόνες «ομόφυλους προς τους λοιπούς Έλληνες.
Στη συνθήκη των Καρχηδονίων με το βασιλιά Φίλιππο αναφέρει ξεκάθαρα ότι η Μακεδονία
είναι μέρος της Ελλάδας: «Εναντίον Θεών πάντων όσοι Μακεδονίαν και την άλλη Ελλάδα
κατέχουσι...». Όμοια ο Αππιανός αναφέρει ότι: «Οι Μακεδόνες καυχιούνται για την καταγωγή
τους από τους Αργείους» (Αππιανός εκ της Μακεδονίας 2). Το ίδιο ακριβώς λέγει κι ο Πλούταρ-
χος («Ηθικά» 2, 342).
Η καταγωγή των Μακεδόνων, όπως αναφέρει ο Θουκυδίδης (ΙΙ 99 και V 80) πηγάζει από το
Άργος «Αλέξανδρος ο Περδίκου πατήρ και οι προγόνοι αυτού, Τημενίδαι το αρχαίον όντες εξ
Άργους».
Μια από τις πιο σημαντικές μαρτυρίες για την ελληνικότητα της Μακεδονίας είναι και του
αρχαίου συγγραφέα, φιλόσοφου και γεωγράφου Στράβωνα (65 π.Χ. – 23 μ.Χ.), ο οποίος 2000
χρόνια πριν, πιο ξεκάθαρα δεν μπορούσε να το δηλώσει. Γράφει λοιπόν: «...Έστι μεν ουν Ελλάς
και η Μακεδονία...» (Στράβων Γεωγραφικά Ζ ́ 9) [...είναι Ελλάδα και η Μακεδονία...]. Ο
Στράβων και αλλού πιστοποιεί (Β ́ 108,128,130-Θ ́,403) το ίδιο.
Η πολιτική αντιπαράθεση στα χρόνια του Φιλίππου Β ́ και του γιού του Αλέξανδρου καθώς
και η σφοδρή αντιπαλότητα τους με τους νότιους Έλληνες, δε θα μπορούσε να αποτελέσει
κριτήριο για την ελληνικότητα των αρχαίων Μακεδόνων. Αφενός ήταν γνωστή ανέκαθεν η
πλήρης απροθυμία των αρχαίων Ελλήνων γενικότερα να ανεχτούν να βρεθούν κάτω από τον
ζυγό άλλων Ελλήνων και αφετέρου υπάρχουν αρκετά παρεμφερή παραδείγματα τα οποία
διαλύουν τους σχετικούς ισχυρισμούς. (Ένα τέτοιο παράδειγμα είναι η εξαγγελία των Σπαρτια-
τών στους υπόλοιπους Έλληνες για "απελευθέρωση της Ελλάδας" από τον αθηναϊκό ζυγό).
Είναι γεγονός ότι ο Δημοσθένης μιλούσε με εξυβριστικά λόγια κατά του Φιλίππου (π.χ. 9.30-35
όπου προσφωνεί το Φίλιππο «όχι Έλληνα, ούτε συγγενή με Έλληνα, ούτε καν βάρβαρο από κάποιο
μέρος που μπορεί να ειπωθεί καλό») που έχουν δημιουργήσει την αντίληψη ότι οι Μακεδόνες
δεν ήταν Έλληνες, αλλά ο Δημοσθένης είχε την τάση να αποκαλεί όλους τους εχθρούς του
βάρβαρους, ακόμα και συμπολίτες Αθηναίους (π.χ. 21.150).
Στην ουσία λοιπόν οι αρχαίες Ελληνικές πηγές απέδιδαν μερικά από τα πιο πατριωτικά Ελ-
ληνικά συναισθήματα σε Μακεδόνες βασιλείς (Ηρόδοτος), περιέγραφαν μνήμες από την
Ελληνικότητα των αρχαίων Μακεδόνων (Ησίοδος, Ελλάνικος, Ηρόδοτος) και συμμετοχή στα
κοινά των Ελλήνων, όπως την Δελφική Αμφικτιονία και τους Πανελλήνιους αγώνες (Ηρόδοτος,
Θουκυδίδης, Αισχίνης, κτλ.)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: xlexlekias στις Μάρτιος 20, 2013, 03:20:30 ΠΜ
Ο βασιλιάς της Μακεδονίας Αλέξανδρος Α ́, όταν υποδέχτηκε απεσταλμένους του βασι-
λιά Δαρείου τους είπε: «...απαγγείλατε ως ανήρ Έλλην Μακεδόνων ύπαρχος εύ υμέας εδέξα-
το...» (Ηρόδοτος «Ιστορίαι» Ε ́ 20) [...να πείτε ότι ένας άνδρας Έλληνας, ο διάδοχος των
Μακεδόνων σας καλοδέχθηκε...].
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: xlexlekias στις Μάρτιος 20, 2013, 03:21:58 ΠΜ
Παρότι αναγκάσθηκε να ακολουθήσει αργότερα τον Ξέρξη στην εκστρατεία του
κατά των Ελλαδικών πόλεων-κρατών, έδειξε όμως ιδιαίτερα φιλικά αισθήματα απέναντί
τους αρχικά στη μάχη των Θερμοπυλών και στη συνέχεια στη μάχη των Πλαταιών πήγε στο
στρατόπεδο των ενωμένων Ελλήνων και τους προειδοποίησε για το σχέδιο του Μαρδόνιου
λέγοντας: «...αυτός τε γαρ Έλλην γένος ειμί τωρχαίον και αντ' ελευθέρης δεδουλωμένην ουκ
αν εθέλοιμι οράν την Ελλάδα...» (Ηρόδοτος Θ ́ 45) [...και εγώ ο ίδιος Έλληνας το γένος
είμαι το αρχαίο, και από ελεύθερη δεν θέλω να την δω υποδουλωμένη...].
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: xlexlekias στις Μάρτιος 20, 2013, 03:23:36 ΠΜ
Ο Μέγας Αλέξανδρος σε επιστολή του δηλώνει ότι είναι βασιλεύς των
Ελλήνων: «Εγώ δε των Ελλήνων ηγεμών» (Αρριανός «Ανάβασις Αλεξάνδρου» Β, 14).
Επίσης ενώπιον των Αθηναίων παραδέχεται ότι είναι Έλληνας, όπως μας αναφέρει ο Ηρό-
δοτος: «Άνδρες Αθηναίοι ου γαρ αν έλεγον ει μη μεγάλως εκηδόμην συναπάσης της Ελλάδος,
αυτό τε γαρ Έλλην το γένος ειμί τωρχαίον και αντ' ελεύθερης δεδουλεμένης ουκ αν εθέλοιμι
οράν την Ελλάδα».
Μετά την πρώτη νίκη του εναντίον των Περσών το 334 π.Χ. στον Γρανικό ποταμό έστει-
λε 300 περσικές πανοπλίες στην Ακρόπολη των Αθηνών, προσφορά στην θεά Αθηνά. Ο
ίδιος διέταξε να γραφεί: «Αλέξανδρος Φιλίππου και οι Έλληνες πλην Λακεδαιμονίων από των
βαρβάρων των την Ασίαν κατοικούντων» (Αρριανός, Αλεξάνδρου Ανάβασις Α ́ 16.7).
Σαφέστατα εδώ ο ίδιος ο Μέγας Αλέξανδρος δηλώνει την ελληνικότητά του. Εάν οι Μακε-
δόνες δεν ήταν Έλληνες θα έπρεπε να γράψει: «Οι Μακεδόνες και οι Έλληνες πλην Λακεδαι-
μονίων» για να ξεχωρίσει έτσι τους Μακεδόνες από τους Έλληνες, κάτι το οποίο όμως δεν
έκανε ούτε του ζητήθηκε από κανέναν. Αντιθέτως θεώρησε αυτονόητο να εντάξει τους
Μακεδόνες στους Έλληνες και να τους ξεχωρίσει από τους βαρβάρους. Επίσης στέλνοντας
για δούλους τους Έλληνες μισθοφόρους των Περσών που αιχμαλώτισε αναφέρει: «...ότι
παρά τη κοινή δόξαντα τοις Έλλησιν, Έλληνες όντες, εναντία τη Ελλάδι υπέρ των βαρβάρων
εμάχοντο...» (Αρριανός, Αλεξάνδρου Ανάβασις Α ́ 16.6.) [... ότι παρά το κοινώς παραδεκτό
από τους Έλληνες, ενώ είναι Έλληνες, πολέμησαν εναντίον των Ελλήνων υπέρ των βαρβά-
ρων]. Σαφέστατα λοιπόν ο Μέγας Αλέξανδρος εντάσσει τον εαυτόν του και τους Μακεδό-
νες στους Έλληνες.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: xlexlekias στις Μάρτιος 20, 2013, 03:26:47 ΠΜ
Έλληνες και ελληνικά Ἔθνη

(Απολλόδωρος Βιβλιοθήκη Α.γ.1-2, Α.θ.1, Ηρόδοτος Ζ. 196, 212, Η.43, 144.2, Θουκυδίδης Α.3, Β.68, Ξενοφών Κύρου Ανάβασις Ε.V.5, Αριστοτέλης, Μετεωρολογικά Α.14, Διόδωρος ΙΣΤ.23.4, Αρριανός Α.9, Ε.26)

Σύμφωνα με την αρχαία ελληνική κοσμογονία, μετά τον κατακλυσμό ο Δευκαλίων και η Πύρρα (ανάλογοι του Αδάμ και της Εύας στην εβραϊκή κοσμογονία) γέννησαν τον Έλληνα, ο οποίος με τη νύμφη Ορσηίδα απέκτησε τον Ξούθο και τους γενάρχες των δύο βασικών ελληνικών φύλων, τον Δώρο και τον Αίολο. Επίσης ο βασιλιάς των Αρκάδων Λυκάων «εκ πολλών γυναικών πεντήκοντα παίδας εγέννησεν» και ανάμεσά τους διαβάζουμε τα ονόματα των γεναρχών μερικών δευτερευόντων ελληνικών ἐθνῶν, όπως Θεσπρωτός, Μάκεδνος, Μαντίνους, Κλείτωρ, Στύμφαλος και Ορχόμενος. Τον 5ο π.Χ. αιώνα ο Ηρόδοτος σε μία προσπάθεια να ξεκαθαρίσει ακόμη περισσότερο τα πράγματα προσδιόρισε ότι το ελληνικό έθνος «έχει το ίδιο αίμα, την ίδια γλώσσα και τους ίδιους ναούς, θυσίες και συνήθειες». Όμως τόσο η κοσμογονία της αρχαίας ελληνικής θρησκείας, όσο και ο πιο επιστημονικός ορισμός του Ηροδότου, αποτελούσαν ασήμαντες λεπτομέρειες στην αμείλικτη εμφύλια αντιπαλότητα των αρχαίων Ελλήνων.

Οι πολίτες των ελληνικών κρατών αναγνώριζαν ένα μεγάλο αριθμό από ἔθνη, τα οποία συγκροτούσαν οι πολίτες ορισμένων γειτονικών πόλεων-κρατών. Κάθε τέτοιο ἔθνος μιλούσε την ίδια ή σχεδόν ίδια διάλεκτο, χρησιμοποιούσε τον ίδιο τύπο αλφαβήτου και είχε ορισμένους ναούς και ιερά, θρησκευτικές εορτές και αθλητικούς αγώνες κοινά για όλους τους ὁμοεθνεῖς, ανεξαρτήτως ποιάς πόλης-κράτους ήταν πολίτες. Τόσο ισχυρός ήταν ο δεσμός μεταξύ των ὁμοεθνῶν, ώστε μετά από άπειρες κακουχίες και ενώ ακόμη βρίσκονταν σε αφιλόξενη χώρα και μακρυά από το τέρμα της περιπέτειάς τους, σε μία ανάπαυλα της καθόδου τους οι Μύριοι έκαναν θυσίες στους θεούς, λιτανείες και γυμνικούς αγώνες όχι όλοι μαζί ως Έλληνες, αλλά χωρισμένοι «κατὰ ἔθνος ἕκαστοι». Σε ευρύτερες γεωγραφικές περιοχές κατοικούσαν ἔθνη με παραπλήσια διάλεκτο, ίδιο τύπο αλφαβήτου και ενδεχομένως ιερά, εορτές και αγώνες κοινά για όλη την ὁμοεθνία (π.χ. των Αιτωλών, των Ηπειρωτών, των Μακεδόνων).

Στην κλασσική περίοδο μόνο όσα ἔθνη καταλάμβαναν το γεωγραφικό χώρο της Ελλάδος εδικαιούντο να ονομάζονται ελληνικά. Όσοι είχαν «το ίδιο αίμα, την ίδια γλώσσα και τους ίδιους ναούς, θυσίες και συνήθειες», αλλά κατοικούσαν έξω από τα όρια της Ελλάδος, μπορεί να αναγνωρίζονταν ως Έλληνες, αλλά μπορεί και όχι. Έτσι ο Ηρόδοτος, ο πατέρας της ιστορίας, ενώ τοποθετεί τη Θεσσαλία και τη Μακεδονία εκτός Ελλάδος, αναγνωρίζει τους Θεσσαλούς και τους Μακεδόνες ως Έλληνες. Συγκεκριμένα λέει ότι «το θεσσαλικό ιππικό ήταν το καλύτερο από όλα τα ελληνικά [ιππικά σώματα]» και ότι «όλοι αυτοί [Λακεδαιμόνιοι, Κορίνθιοι, Σικυώνιοι, Επιδαύριοι και Τριζοινείς] ανήκουν στο Δωρικό και Μακεδονικό έθνος». Με την τελευταία δήλωση θεωρεί κάποια ἔθνη της Πελοποννήσου ως συγγενή των Μακεδόνων και η άποψή του υποστηρίζεται από τα ανευρεθέντα επιγραφικά στοιχεία στην Επίδαυρο. Το όνομα του Περδίκκα Γ΄, αδελφού του Φιλίππου και θείου του Μεγάλου Αλεξάνδρου, περιλαμβανόταν στους καταλόγους των θεωροδόκων της Επιδαύρου.

Στην καθημερινότητα των αρχαίων Ελλήνων  «το ίδιο αίμα» επιστοποιείτο από τις μόνες διαθέσιμες τότε αποδείξεις: από την κοσμογονία και από τα γενεαλογικά δέντρα ημιθέων και ηρώων. Έτσι, εκτός από τη συμπερίληψη στην αρχαία ελληνική κοσμογονία του Μάκεδνου, του γενάρχη των Μακεδόνων, βρίσκουμε τον Αλέξανδρο στην όχθη του Ύφαση να προσπαθεί να μεταπείσει τους Μακεδόνες λέγοντάς τους: «μήπως δεν ξέρετε ότι ο πρόγονός μας [ο Ηρακλής] κέρδισε τέτοια δόξα, ώστε από άνθρωπος να γίνει ή να θεωρείται θεός, ακριβώς επειδή δεν έμεινε στην Τίρυνθα, στο Άργος, στην Πελοπόννησο ή στη Θήβα;». Δηλαδή οι Μακεδόνες τοποθετούσαν την καταγωγή τους στον «Ηρακλή των Ελλήνων», άρα δεν είχαν καμία αμφιβολία ότι ήταν Έλληνες.

Αντίθετα προς τα παραπάνω, ο Θουκυδίδης με αθηναϊκή ωμότητα αποκαλεί βαρβάρους όλα τα ελληνικά ἔθνη βορείως των Αιτωλών, Λοκρών και Θεσσαλών. Από τους Μακεδόνες αναγνωρίζει ως Έλληνες μόνο τα μέλη του Βασιλικού Οίκου κι αυτό διότι προφανώς δεν ήθελε ή δεν μπορούσε να αμφισβητήσει όλους τους άλλους συγγραφείς, παλαιότερους και σύγχρονούς του, που ρητώς πιστοποιούσαν την ελληνική καταγωγή των Αργεαδών. Θα μπορούσε λοιπόν κανείς να εντοπίσει ένα παράδοξο, αφού ο ακριβέστατος ορισμός του Ηρόδοτου επληρούτο και συνεπώς οι Μακεδόνες έπρεπε να θεωρούνται Έλληνες από όλους ανεξαιρέτως τους αρχαίους συγγραφείς.

Ο Θουκυδίδης αναγνωρίζει ότι η γενίκευση της χρήσης του εθνικού ονόματος Έλλην ήταν πολύ μακρά διαδικασία και ότι «διαδοχικά ονομάσθηκαν Έλληνες, αρχικά [όσοι ζούσαν] στις διάφορες πόλεις, επειδή καταλάβαινε ο ένας τον άλλο και αργότερα όλοι μαζί». Αυτό ακριβώς προκύπτει και από την κοσμογονία, σύμφωνα με την οποία ο γενάρχης του ελληνικού έθνους, «ο Έλλην από τον εαυτό του ονόμασε Έλληνες τους αποκαλουμένους Γραικούς». Και ο Αριστοτέλης πιστοποιεί ότι γύρω από τη Δωδώνη και τον Αχελώο κατοικούσαν «οι πρότερον μεν Γραικοί νυν δε Έλληνες», κάτι που θυμίζει εκπληκτικά την καθυστερημένη ένταξη των Μακεδόνων στο ευρύτερο ελληνικό ἔθνος .

Εδώ πρέπει να τονίσουμε ότι αντίθετα προς την περίπτωση των Μακεδόνων, κανείς δεν διανοήθηκε ποτέ να ισχυρισθεί ότι πρόκειται για αναξιόπιστο μύθο η περίπτωση των Γραικών, των οποίων το ιδιαίτερο ἐθνικό όνομα αποδόθηκε αρχικά από τους Ρωμαίους και τελικά από όλους τους λαούς της Δύσης σε ολόκληρο το ελληνικό έθνος (Graeci, Greci, Greeks, Grecs, Griechen κλπ) και τη χώρα (Graecia, Grecia, Greece, Grèce, Griechenland κλπ). Ειρήσθω εν παρόδω ότι το ίδιο συνέβη και με τους λαούς της Ανατολής, από τους Πέρσες ως τους Άραβες και τους Τούρκους, οι οποίοι ονόμασαν τους Έλληνες Γιαούνα, Γιονάνι, Γιουνάν και την Ελλάδα Αλ Γιονάν και Γιουνανιστάν, από το σημαντικότερο ελληνικό ἔθνος της Ασίας, τους Ίων
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: xlexlekias στις Μάρτιος 20, 2013, 03:28:09 ΠΜ
Το Μακεδονικό εθνος

(Ηρόδοτος Ε. 20.4, 22.1, Ζ. 148, 150, 163, 173, 203, Ξενοφών, Λακεδαιμονίων Πολιτεία 15.2, Κύρου Ανάβασις Γ.Ι.30, Θουκυδίδης 2.99.3, 5.80.2, Δημοσθένης Ολυνθιακός Γ.16, Αρριανός Α.11, Δ.11, Πλούταρχος Αλέξανδρος 17.4-5, 33.1, 34.2-3, 37.7, 54.3, Περί της Αλεξάνδρου Τύχης 329.Β, Διόδωρος ΙΣΤ.95.2, ΙΖ.1.5, 4.1, 4.15, 94.2-3, Κούρτιος 3.3.6, 4.14.21, 4.10.6, 6.29, 7.8.23, 29, 8.4.25-26, Ιουστίνος 11.4.5, 12.15.1, Ισοκράτους Πανηγυρικός, ΧΧVΙΙ, 96, Ισοκράτους Φίλιππος ξε.154, Πλάτωνος πολιτεία Ε.470.e, Αισχίνης, Κατά Κτησιφώντος 172, Παυσανίας Φωκικά VΙΙΙ.2, 4, Ιώσηπος Ιουδαϊκή Αρχαιολογία ΙΑ.336-7, Δανιήλ 8.3-8, 20-22, Μακκαβαίων Α.1.10, Β.6.2, 7-9)

Σήμερα «το ίδιο αίμα» θα μπορούσε να πιστοποιηθεί με σύγκριση του γενετικού υλικού από τις νεκροπόλεις της αρχαίας Μακεδονίας και της νότιας Ελλάδας, κάτι που θα έλυνε οριστικά την ενοχλητική αμφισβήτηση, αλλά αποκλείεται να γίνει. Η Ελληνική Δημοκρατία αποδεικνύει καθημερινά την απίστευτη δυσχέρεια ή την απόλυτη ανικανότητά της να παράσχει τις στοιχειωδέστερες υπηρεσίες στους πολίτες της, όπως στις ων ουκ έστιν αριθμός περιπτώσεις επείγουσας διακομιδής ασθενών από τις παραμεθόριες περιοχές. Ένα επιστημονικό εγχείρημα τέτοιας έκτασης και τόσης χρονικής διάρκειας ακούγεται λοιπόν μόνο ως ανέκδοτο για τους Έλληνες, ενώ οι ψευδο-Μακεδόνες έχουν ήδη παρουσιάσει τις πρώτες σχετικές ψευδο-επιστημονικές μελέτες.

Έτσι, οι πολυάριθμες αναφορές σε Έλληνες κατ' αντιδιαστολή προς τους Μακεδόνες, που βρίσκονται διάσπαρτες σε όλη την αρχαία γραμματεία, συνεχίζουν να χρησιμοποιούνται ως οι οφθαλμοφανέστερες «αποδείξεις» ότι οι Μακεδόνες δεν είχαν «το ίδιο αίμα» με τους Έλληνες. Αυτό στην καλύτερη περίπτωση δείχνει αφέλεια και στη χειρότερη δείχνει σκοπιμότητα. Η αλήθεια είναι ότι η αναφορά σε κάποιο ελληνικό ἔθνος κατ' αντιδιαστολή προς τους Έλληνες συνολικά, είναι συνηθέστατη όσες φορές όλοι ή σχεδόν όλοι οι Έλληνες εστρέφοντο για οποιονδήποτε λόγο προς κάποιο συγκεκριμένο ἔθνος. Κατά την οργάνωση της συμμαχίας των διαφόρων ελληνικών ἐθνῶν εναντίον των Περσών, βρίσκουμε πολλά τέτοια παραδείγματα. Λόγου χάριν ο Ηρόδοτος λέει «Οι Αργείοι...ήταν βέβαιοι ότι οι Έλληνες θα προσπαθούσαν να εξασφαλίσουν την υποστήριξή τους» ή «Αργότερα, όταν οι Έλληνες προσπάθησαν να κερδίσουν τη συμπαράστασή τους [των Αργείων]...» ή  «Αυτά είπαν οι Θεσσαλοί. Οι Έλληνες απήντησαν...» ή  «...οι Έλληνες τους είχαν πείσει [τους Οπούντιους Λοκρούς και τους Φωκείς]...» ή  «Αυτό ήταν το τέλος των διαπραγματεύσεων των Ελλήνων με τον Γέλωνα». Ο Πλούταρχος συμπληρώνει ότι «...οι άλλοι Ιταλιώτες εγκατέλειψαν τους Έλληνες στην τύχη τους ...» ή «...οι πατέρες τους [των Πλαταιέων] έδωσαν τη χώρα τους στους Έλληνες για να πολεμήσουν υπέρ της ελευθερίας ...». Με μία πρόχειρη δειγματοληψία «αποδείξαμε» λοιπόν ότι δεν ήταν Έλληνες οι Αργείοι, οι Θεσσαλοί, οι Λοκροί, οι Φωκείς, οι Πλαταιείς, γενικά οι Ιταλιώτες και ειδικά οι υπήκοοι του Γέλωνα! Αν κάποιος αποφασίσει να σπαταλήσει χρόνο και ενέργεια, είναι πάρα πολύ πιθανό να βρει τέτοιες διατυπώσεις για όλα τα ελληνικά ἔθνη και εφαρμόζοντας την ίδια επιχειρηματολογία, που εφαρμόζουν ορισμένοι για τους Μακεδόνες, να «αποδείξει» ότι κακώς θεωρούσαμε ελληνικά όλα αυτά τα ἔθνη και ότι οι πραγματικοί Έλληνες ήταν κάποιος άλλος λαός, τα ίχνη του οποίου ακόμη δεν έχουμε ανακαλύψει!!!

Αντίθετα, στις αρχαίες πηγές βρίσκουμε πλήθος αναφορών που ρητώς πιστοποιούν την νεοελληνική καταγωγή των Μακεδόνων. Ο Παυσανίας θεωρεί τους Μακεδόνες ως ένα από τα «τοσάδε γένη του ελληνικού». Ο Ισοκράτης με την επιστολή του προέτρεπε τον Φίλιππο να καταλάβει την Ηγεμονία της Ελλάδος και να επιτεθεί κατά των Περσών λέγοντας ότι «όλοι [Έλληνες και βάρβαροι] θα σου χρωστούν χάρη ... διότι θα αποκτήσουν ελληνική διακυβέρνηση». Σύμφωνα με τον Καλλισθένη λίγο πριν τη μάχη των Γαυγαμήλων, «ο Αλέξανδρος κρατώντας το ξυστόν στο αριστερό του χέρι παρακαλούσε με το δεξί τους θεούς, αν πράγματι είχε γεννηθεί από τον Δία να υπερασπισθεί και να ενδυναμώσει τους Έλληνες». Κατά τον Πλούταρχο όταν ο Αλέξανδρος κάθισε στο θρόνο του Δαρείου στα Σούσα, ο Δημάρατος αναλογίσθηκε «πόσο μεγάλη ευχαρίστηση έχασαν οι Έλληνες, που σκοτώθηκαν και δεν πρόλαβαν να δουν τον Αλέξανδρο στο θρόνο του Δαρείου». Επίσης στην πόλη Ξάνθο της Λυκίας, στην κοίτη ενός ποταμού ανακαλύφθηκε χάλκινη επιγραφή με «αρχαία γράμματα, που προέβλεπε ότι οι Έλληνες θα κατέλυαν την κυριαρχία των Περσών», και ο Αλέξανδρος ενθαρρύνθηκε από αυτό το σημάδι. Είναι προφανές ότι αν ο Αλέξανδρος δεν ήταν Έλληνας, δεν θα μπορούσε να εκμεταλλευτεί αυτόν το μύθο, αντίθετα θα ήταν ισχυρότατο εμπόδιο στα σχέδιά του. Ο Διόδωρος πάλι, δικαίως θεωρεί ότι ο Φίλιππος «παρέλαβε μεν την ασθενέστερη μοναρχία, δημιούργησε δε την σημαντικότερη απ' όλες τις μοναρχίες των Ελλήνων».

Κατά τον Πλούταρχο, στη συζήτηση για την προσκύνηση «μόνο αυτός [ο Καλλισθένης] είπε φανερά αυτά με τα οποία αγανακτούσαν οι καλύτεροι και πιο ηλικιωμένοι Μακεδόνες, και τους Έλληνες απάλλαξε από την καταισχύνη και τον Αλέξανδρο από ακόμη μεγαλύτερη καταισχύνη αποτρέποντας την προσκύνηση». Κατά τον Αρριανό, ο Καλλισθένης ρώτησε τον Αλέξανδρο «θα απομακρυνθείς από τους Έλληνες και θα ατιμάσεις με αυτόν τον τρόπο τους Μακεδόνες;». Και οι δύο αυτές διατυπώσεις είναι πανομοιότυπες με εκείνη του Ξενοφώντα, προς κάποιον Απολλωνίδη που μιλούσε τη βοιωτική διάλεκτο ότι «και την πατρίδα του ντροπιάζει και ολόκληρη την Ελλάδα».

Κατά τον Κούρτιο, «όταν ο Δαρείος ανέβηκε στο θρόνο, διέταξε να αλλάξει το σχήμα του κολεού της περσικής κοπίδος και να πάρει το σχήμα του ελληνικού. Οι Χαλδαίοι το θεώρησαν ως οιωνό ότι η εξουσία των Περσών θα περνούσε σ' εκείνους, τα όπλα των οποίων αντέγραψαν». Επίσης, όταν έγινε η έκλειψη της σελήνης πριν τη μάχη των Γαυγαμήλων, ο Αλέξανδρος κάλεσε τους Αιγυπτίους μάντεις να ερμηνεύσουν το φαινόμενο. Εκείνοι προτίμησαν να μη δώσουν την αστρονομική εξήγηση, αλλά είπαν ότι «ο ήλιος αντιπροσώπευε τους Έλληνες και η σελήνη τους Πέρσες, η δε έκλειψή της προμήνυε την καταστροφή και σφαγή αυτού του έθνους». Πάλι λίγο πριν τη μάχη των Γαυγαμήλων, ο Δαρείος είπε στους άντρες του προσπαθώντας να τους εμψυχώσει: «Λίγο νωρίτερα εμείς εισβάλαμε στους Έλληνες, τώρα στην ίδια την πατρίδα μας προσπαθούμε να αποκρούσουμε μία εισβολή και με τη σειρά μας χτυπηθήκαμε από τη θύελλα της Τύχης, που άλλαξε. Προφανώς ένα έθνος δεν μπορεί να κρατήσει αυτήν την αυτοκρατορία, αφού και τα δύο τη διεκδικούμε διαδοχικά». Κατά τη συζήτηση για τη διαδοχή του Αλεξάνδρου ο Κούρτιος φέρει τον Πτολεμαίο να απέρριψε το ενδεχόμενο να ανέβει στο θρόνο της Μακεδονίας είτε ο γιος της Βαρσίνης είτε της Ρωξάνης. Υποτίθεται ότι δεν ανεχόταν να τους κυβερνήσει κάποιος μιξοβάρβαρος με ασιατικό αίμα, διότι τότε θα υποτάσσονταν στους απογόνους του Δαρείου και του Ξέρξη και θα ακύρωναν τις «λαμπρές νίκες τους επ' αυτών». Όμως την εποχή των περσικών πολέμων η Μακεδονία είχε υποταχθεί αμαχητί, ενσωματώθηκε στην ευρωπαϊκή σατραπεία των Αχαιμενιδών και μετά την κατάρρευση της περσικής κυριαρχίας στην Ευρώπη οι Μακεδόνες δεν έκαναν καμία επιχείρηση εναντίον των Περσών. Φυσικά είναι αδύνατο να μην το γνώριζε αυτό ο Κούρτιος και συνεπώς για τη μη διαφοροποίηση των Μακεδόνων από τους αντισταθέντες Έλληνες πρέπει να θεωρήσουμε ότι παρασύρθηκε από το γεγονός ότι οι Μακεδόνες ήταν Έλληνες κι, επειδή τους θαυμάζει, τους εντάσσει στα ελληνικά έθνη που αντιστάθηκαν στους Πέρσες. Τέλος, ο Κούρτιος βάζει τον πρέσβη των Σκυθών «της Ευρώπης» να απευθύνεται στον Αλέξανδρο ως σε Έλληνα βασιλιά και να του λέει ότι «οι Έλληνες διακωμωδούν στις παροιμίες τους τις σκυθικές ερήμους» και ότι «το σφράγισμα των συμφωνιών και η επίκληση των θεών είναι τυπικά Ελληνική συνήθεια».

Ο Διόδωρος πιστεύει ότι οι άντρες του Αλεξάνδρου αρνήθηκαν να προελάσουν πέρα από τον Ύφαση, διότι μεταξύ άλλων «υπήρχε έλλειψη ελληνικού ιματισμού, που τους ανάγκαζε να χρησιμοποιούν βαρβαρικά υφάσματα και να μεταποιούν τις ινδικές στολές». Ο Πλούταρχος πιστοποιεί ακόμη ότι οι Μακεδόνες είχαν τον ίδιο σκληρό ρατσισμό με τους υπόλοιπους Έλληνες. Συγκεκριμένα παραδίδει ότι ο Αριστοτέλης συνιστούσε στον Αλέξανδρο να φέρεται «στους Έλληνες σαν σε φίλους και συγγενείς στους δε βαρβάρους σαν σε ζώα ή φυτά». Είναι προφανές ότι δεν θα μπορούσε να δοθεί τέτοια συμβουλή για άλλους βαρβάρους, αν και οι ίδιοι οι Μακεδόνες ήταν βάρβαροι.

Αλλά και οι λαοί, τους οποίους κατέκτησε ο Αλέξανδρος γνώρισαν πολύ καλά τους Μακεδόνες και στα διασωθέντα γραπτά τους πιστοποιούν ότι ήταν ένα από τα πολλά ελληνικά ἔθνη. Στις αρχές του 5ου π.Χ. αιώνα οι Πέρσες περιέγραφαν έναν υποτελή λαό τους στην Ευρώπη ως «Γιαούνα τακαμπάρα», δηλαδή «Ίωνες (=Έλληνες), που φοράνε το καπέλο». Την εποχή εκείνη η Μακεδονία ήταν μέρος της ευρωπαϊκής σατραπείας, της Σκούντρας, και γνωρίζουμε ότι οι Μακεδόνες ήταν οι μόνοι Έλληνες που φορούσαν τον ίδιο τύπο καπέλου, την καυσία. Αλλά και οι γνησιότεροι απόγονοι των αρχαίων Περσών, οι Ζωροαστριστές, έχουν μεν κακή γνώμη για τον Αλέξανδρο γνωρίζουν δε ότι ήταν Έλληνας. «Μπορεί να είναι Μέγας για τους Έλληνες κι εσάς τους Ευρωπαίους, αλλά εμείς τον αποκαλούμε διάβολο. Διότι έκαψε τους ναούς μας, σκότωσε τους ιερείς μας, ανάγκασε δια της βίας τα κορίτσια μας να παντρευτούν Έλληνες, για να χάσουν την ταυτότητά τους...», είπαν τη δεκαετία του 1990 στον Μ. Γούντ, που κατέγραψε το δρομολόγιο του Αλεξάνδρου σε ένα ντοκιμαντέρ του BBC.

Ο Σεμτού-Τεφναχτέ, ένας Αιγύπτιος ιερέας και γιατρός του Δαρείου, διέφυγε σώος από τη σφαγή, που ακολούθησε την μάχη των Γαυγαμήλων και κατέγραψε την ευγνωμοσύνη του προς το θεό Αρσάφη (Χερισέφ). «Με προστάτεψες στη μάχη με τους Έλληνες, όπου συνέτριψες τους Ασιάτες. Πολλοί σκοτώθηκαν δίπλα μου...» έγραψε στην αναθηματική στήλη προς τιμήν του θεού, την οποία τοποθέτησε στην Αχνάς ελ Μεντίνα (μετέπειτα Μεγάλη Ηρακλεόπολη) και η οποία μεταφέρθηκε αργότερα σε ναό της Ίσιδας στην Πομπηία. «Ένας ξένος πρίγκιπας θα ανυψωθεί και θα καταλάβει το θρόνο - επί πέντε χρόνια θα είναι κυρίαρχος – ο στρατός των Ελλήνων θα επιτεθεί – οι Έλληνες θα νικήσουν το στρατό του Δαρείου – θα τον λεηλατήσουν και θα τον ληστέψουν – αλλά μετά ο βασιλιάς θα ανασυγκροτήσει – το στρατό του και θα υψώσει τα όπλα του – Ο Ενλίλ Σάμς και ο Μαρντούκ (βαβυλωνιακές θεότητες) – θα βαδίσουν δίπλα στο στρατό του και – θα προκαλέσουν την ήττα του ελληνικού στρατού ...» . Αυτή η προφητεία, που διασώθηκε από την κατάκτηση της Βαβυλώνας ως τις μέρες μας, έχει αξία μόνο ως προς τα καταγραφόμενα ιστορικά στοιχεία, καθώς η ιστορία δεν επαλήθευσε τις προσδοκίες του Βαβυλώνιου προφήτη.

Με τις προφητείες τα πήγαν πολύ καλύτερα οι Ιουδαίοι. Σύμφωνα με τον Ιώσηπο «όταν του έδειξαν το βιβλίο του Δανιήλ, που αναφέρει ότι κάποιος Έλληνας θα καταλύσει το κράτος των Περσών, [ο Αλέξανδρος] συμπέρανε ότι πρόκειται για τον ίδιο». Η συγκεκριμένη προφητεία περιέχεται στην Αγία Γραφή, έγινε από το Δανιήλ περί τους τρεις αιώνες πριν τον Αλέξανδρο και έχει ως εξής:

«...καὶ ἰδοὺ κριὸς εἷς ἑστηκώς πρὸ τοῦ Οὐβάλ καὶ αὐτῷ κέρατα ὑψηλά καὶ τὸ ἕν ὑψηλότερον τοῦ ἑτέρου καὶ τὸ ὑψηλόν ἀνέβαινεν ἐπ' ἐσχάτων καὶ εἶδον τὸν κριὸν κερατὶζοντα κατὰ θὰλασσαν καὶ βορρᾶν και νότον, καὶ πάντα τὰ θηρία οὐ στήσεται ἐνώπιον αὐτοῦ, καὶ οὐκ ἦν ὁ ἐξαιρούμενος ἐκ χειρὸς αὐτοῦ, καὶ ἐποίησε κατὰ τὸ θέλημα αὐτοῦ καὶ ἐμεγαλύνθη. καὶ ἐγὼ ἤμην συνίων καὶ ἰδοὺ τρὰγος αἰγῶν ἤρχετο ἀπὸ λιβὸς ἐπὶ πρόσωπον πάσης τῆς γῆς καὶ οὐκ ἦν ἁπτόμενος τῆς γῆς, καὶ τῷ τράγῳ κέρας θεωρητὸν ἀναμέσον τῶν ὀφθαλμῶν αὐτοῦ. καὶ ἦλθεν ἕως τοῦ κριοῦ τοῦ τὰ κέρατα ἔχοντος, οὗ εἶδον, ἑστῶτος ἐνώπιον τοῦ Οὐβάλ καὶ ἔδραμε πρὸς αὐτὸν ἐν ὁρμῇ τῆς ἰσχύος αὐτοῦ. καὶ εἶδον αὐτὸν φθάνοντα ἕως τοῦ κριοῦ, καὶ ἐξηγριάνθη πρὸς αὐτὸν καὶ ἔπαισε τὸν κριὸν καὶ συνέτριψε ἀμφότερα τὰ κέρατα αὐτοῦ, καὶ οὐκ ἦν ἰσχύς τῷ κριῷ τοῦ στῆναι ἐνώπιον αὐτοῦ καὶ ἔρριψεν αὐτὸν ἐπὶ τῆς γῆς καὶ συνεπάτησεν αὐτὸν καὶ οὐκ ἦν ὁ ἐξαιρούμενος τὸν κριὸν ἐκ χειρὸς αὐτοῦ. καὶ ὁ τρὰγος τῶν αἰγῶν ἐμεγαλύνθη ἕως σφόδρα καὶ ἐν τῷ ἰσχῦσαι αὐτὸν συνετρίβη τὸ κέρας αὐτοῦ τὸ μέγα, καὶ ἀνέβη ἔτερα κέρατα τέσσαρα ὑποκάτω αὐτοῦ εἰς τοὺς τέσσαρας ἀνέμους τοῦ οὐρανοῦ ...» Και σαν να ήθελε να αποτρέψει παρερμηνείες της προφητείας του, ο Δανιήλ ξεκαθαρίζει: «ὁ κριὸς, ὅν εἶδες ὁ ἔχων τὰ κέρατα βασιλεὺς Μήδων καὶ Περσῶν. ὁ τρὰγος τῶν αἰγῶν βασιλεὺς Ἑλλήνων καὶ τὸ κέρας τὸ μέγα, ὅ ἦν ἀναμέσον τῶν ὀφθαλμῶν αὐτοῦ, αὐτός ἐστιν ὁ βασιλεὺς ὁ πρῶτος καὶ τοῦ συντριβέντος οὗ ἔστησαν τέσσαρα κέρατα ὑποκάτω, τέσσαρες βασιλεῖς ἐκ τοῦ ἔθνους αὐτοῦ ἀναστήσονται καὶ οὐκ ἐν τῇ ἰσχύϊ αὐτοῦ».
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: xlexlekias στις Μάρτιος 20, 2013, 03:28:30 ΠΜ

Η δυσπιστία προς τις προφητείες είναι δικαιολογημένη, ανεξάρτητα από τον προφήτη ή τη θρησκεία του καθενός μας. Ωστόσο η παραπάνω προφητεία του Δανιήλ είναι όντως συγκλονιστική λόγω της απόλυτης σαφήνειάς της  και της πλήρους επαλήθευσής της από τα ιστορικά γεγονότα. Ακόμη και στα κέρατα του κριού και του τράγου πολύ λίγη αμφισβήτηση μπορεί να υπάρξει, για το αν αφορούν στις δύο δυναστείες. Το μεν μεγαλύτερο κέρατο του κριού (του βασιλέως Μήδων καὶ Περσῶν) συμβολίζει τον κλάδο των Αχαιμενιδών στον οποίο ανήκε ο Κύρος ο Μέγας, ο ιδρυτής της αυτοκρατορίας, ενώ το μικρότερο συμβολίζει τον άλλο οικογενειακό κλάδο, που κατέλαβε το θρόνο από τον Δαρείο Α΄ και μετά. Το δε ένα και μοναδικό κέρατο του τρὰγου τῶν αἰγῶν ερμηνεύεται από τον ίδιο τον Δανιήλ ως «ὁ βασιλεὺς ὁ πρῶτος», δηλαδή ο Μέγας Αλέξανδρος ο οποίος πράγματι ήταν ο μοναδικός και τελευταίος γνήσιος Αργεάδης. Αλλά και η επιλογή των συγκεκριμένων ζώων, με τα οποία ο Εβραίος προφήτης συμβολίζει τους δύο αντίπαλους βασιλιάδες δεν είναι καθόλου τυχαία. Τα τέσσερα κέρατα, που αντικατέστησαν το ένα και μοναδικό ερμηνεύονται από τον Δανιήλ ως «τέσσαρες βασιλεῖς ἐκ τοῦ ἔθνους αὐτοῦ ... καὶ οὐκ ἐν τῇ ἰσχύϊ αὐτοῦ» (του Αλεξάνδρου). Πράγματι, όταν πέθανε ο Αλέξανδρος, οι Πτολεμαίος, Σέλευκος, Λυσίμαχος και Κάσσανδρος διαμοίρασαν την επικράτεια και ανακήρυξαν τέσσερα βασίλεια. Επιπλέον, ο Δανιήλ επιβεβαιώνει τον αρχαίο ελληνικό μύθο για το κοπάδι των κατσικιών (αιγών), το οποίο ακολούθησε ο ιδρυτής του βασιλικού Οίκου των Αργεαδών, και με ένα λογοπαίγνιο απεικονίζει στο ζωικό βασίλειο το όνομα της τότε μακεδονικής πρωτεύουσας (των Αιγών). Έτσι, τα ιερά κείμενα του ιουδαϊσμού, τα οποία αποδέχεται κι ο χριστιανισμός, καταγράφουν με απόλυτη σαφήνεια και πέραν πάσης αμφιβολίας ότι οι Αργεάδες, οι τέσσερις Διάδοχοι του Μεγάλου Αλεξάνδρου και το μακεδονικό έθνος στο σύνολό του ήταν Έλληνες.

Πάλι στην Αγία Γραφή και συγκεκριμένα στο βιβλίο των Μακκαβαίων διαβάζουμε ότι ο Αντίοχος ο Επιφανής «...εβασίλευσεν εν έτει εκατοστώ και τριακοστώ και εβδόμω βασιλείας Ελλήνων» (175 π.Χ.). Επίσης ότι ο Αντίοχος ο Επιφανής αποπειράθηκε να επιβάλει στους Εβραίους τη λατρεία των θεών του Ολύμπου και μετέτρεψε τον μεν ναό της Ιερουσαλήμ σε ναό του «Διός Ολυμπίου» τον δε ναό της Γαριζίν σε ναό του «Διός Ξενίου». Επίσης ότι «γενομένης δε Διονυσίων εορτής ηναγκάζοντο [οι Εβραίοι] κισσούς έχοντες πομπεύειν τω Διονύσω» και «εις τας αστυγείτονας Ελληνίδας πόλεις ... μεταβαίνειν ... κατασφάζειν», δηλαδή να πηγαίνουν στις γειτονικές ελληνικές πόλεις και προσφέρουν θυσίες προφανώς με τον ελληνικό τρόπο. Δηλαδή οι υποτελείς στο ελληνιστικό βασίλειο της Συρίας Εβραίοι γνώριζαν ότι οι Μακεδόνες, που διαδέχθηκαν τον Μέγα Αλέξανδρο, ήταν Έλληνες και ότι οι πόλεις, που έχτισαν στα εδάφη τους, ήταν ελληνικές.

Αλλά κι ο πατέρας του Χριστιανισμού, Ιωάννης ο Χρυσόστομος, μας βεβαιώνει ότι ο Αλέξανδρος ήταν Έλληνας. Περί τους οκτώ αιώνες μετά την εκστρατεία και στην προσπάθειά του να σβήσει την ειδωλολατρεία και τη λατρεία του Αλεξάνδρου ως θεού, καταγγέλλει τους ειδωλολάτρες Έλληνες ότι «χρησιμοποιούν επωδές και περίαπτα και δένουν στα κεφάλια και τα πόδια τους χάλκινα νομίσματα του Αλεξάνδρου του Μακεδόνος...και αποθέτουν...τις ελπίδες της σωτηρίας στην εικόνα ενός Έλληνα βασιλιά».

Ειδικότερα, ο Αλέξανδρος ήταν συνδεδεμένος με την ελληνική μυθολογία μέσω και των δύο γονέων του. Η μητέρα του, η Ολυμπιάς, ανήκε στο γένος των Αιακιδών μέσω του γιου του Αχιλλέα, του Νεοπτόλεμου, ο οποίος μετά τον Τρωικό πόλεμο εγκαταστάθηκε στην Ήπειρο και δημιούργησε δική του δυναστεία. Μέσω του Νεοπτόλεμου και του Αχιλλέα η καταγωγή του Αλεξάνδρου έφτανε ως τον γενάρχη των Αιακιδών, τον Αιακό. Το γένος των Αιακιδών εθεωρείτο αρκετά κακότυχο, κάτι που αποδιδόταν στη σκληρότητα του Νεοπτόλεμου κατά την άλωση της Τροίας, γι' αυτό κατά τον Αρριανό, όταν ο Αλέξανδρος έφτασε στην Τροία, «έκανε θυσία προς τιμήν του Πριάμου στο βωμό του Ερκείου (Οικογενειακού) Διός, ώστε να πάψει η οργή του Πριάμου να κατατρέχει το γένος του Νεοπτόλεμου, στο οποίο ανήκε κι ο ίδιος». Κατά τον Κούρτιο ο Αλέξανδρος έδεσε στο άρμα του και έσυρε το πτώμα του διοικητή της Γάζας γύρω από τα τείχη της «μιμούμενος τον πρόγονό του τον Αχιλλέα», που είχε κάνει το ίδιο με τον Έκτορα στην Τροία. Επίσης ο Αλέξανδρος είπε ότι «οι γάμοι μεταξύ Περσών και Μακεδόνων θα εξυπηρετούσαν στην εδραίωση της αυτοκρατορίας του και τους θύμισε ότι και ο πρόγονός του ο Αχιλλέας συζούσε με μία αιχμάλωτη». Κατά τον Ιουστίνο, τρεις μέρες μετά τη μοιραία αδιαθεσία του «ο Αλέξανδρος δήλωσε ότι αναγνώριζε τη μοίρα του Οίκου των Αιακιδών, καθώς οι περισσότεροι πέθαιναν σε ηλικία περίπου 30 ετών» (ο συγγραφέας μάλλον εννοεί τον Αχιλλέα).

Σύμφωνα με τον Ηρόδοτο, το Θουκυδίδη, το Διόδωρο και τον Αρριανό, ο βασιλικός Οίκος της Μακεδονίας καταγόταν από την Πελοπόννησο και συγκεκριμένα από το Άργος, είχε δε ως γενάρχη τον Ηρακλή. Ειδικά ο Ηρόδοτος λέει ότι «αυτοί που κατάγονται από τον Περδίκκα είναι Έλληνες, όπως το θέλουν οι ίδιοι, το ξέρω κι εγώ ότι έτσι είναι», ότι ο Αλέξανδρος Α΄ ήταν «ανήρ Έλλην, Μακεδόνων ύπαρχος», ότι ο βασιλιάς της Μακεδονίας Αλέξανδρος Α΄ το 496 πήρε μέρος στους Ολυμπιακούς Αγώνες και ότι οι συναγωνιζόμενοι αθλητές υπέβαλαν ένσταση κατά της συμμετοχής του. Ζητούσαν να του απαγορευθεί η συμμετοχή ισχυριζόμενοι ότι ήταν ελληνόφωνος μεν, βάρβαρος δε. Τότε ο Αλέξανδρος Α΄ κατέθεσε τα τεκμήρια της καταγωγής του και οι ελλανοδίκες απέρριψαν την ένσταση, επέτρεψαν τη συμμετοχή του και τελικά νίκησε στο στάδιο, το βασικότερο άθλημα των Αγώνων. Σημειώνουμε εδώ ότι ο Αλέξανδρος Α΄ αναφέρεται σε αρκετές πηγές και ως Αλέξανδρος ο Φιλέλλην. Ορισμένοι χρησιμοποιούν αυτό το προσωνύμιο ως αντίβαρο στις κατηγορηματικές περί του αντιθέτου πληροφορίες, για να «αποδείξουν» ότι παρά τη βαρβαρική του καταγωγή συμμετέσχε στους Ολυμπιακούς Αγώνες τιμής ένεκεν λόγω της βοήθειάς του προς τους Έλληνες κατά των Περσών και όχι διότι ήταν Έλληνας, όπως κατηγορηματικά και με απόλυτη σαφήνεια καταγράφεται. Αν όμως αναζητήσει κανείς πότε εμφανίσθηκε για πρώτη φορά το προσωνύμιο Φιλέλλην, θα διαπιστώσει ότι αυτό έγινε στους ελληνιστικούς χρόνους, ενώ μέχρι την εκστρατεία του Αλεξάνδρου ο πλήρης προσδιορισμός του εν λόγω βασιλιά γινόταν κατά τον γενικό τύπο της κλασσικής περιόδου, δηλαδή Αλέξανδρος Αμύντου Μακεδών. Η απόδοση προσωνυμίων ήταν πρακτική της ελληνιστικής και όχι της κλασσικής περιόδου και το συγκεκριμένο απεδόθη εκ των υστέρων στον Αλέξανδρο Α΄, για να τον διακρίνει από τον Αλέξανδρο Γ΄, στον οποίο είχε αποδοθεί το προσωνύμιο Μέγας.

Η καταγωγή του Αλεξάνδρου από τον Νεοπτόλεμο, τον Αχιλλέα και τον Ηρακλή είναι αποδεκτή από όλους ανεξαιρέτως τους ιστορικούς του Αλεξάνδρου, Έλληνες και Ρωμαίους, αλλά και απ' όλους τους συγχρόνους του. Έτσι, όταν ο Αλέξανδρος ανέβηκε στο θρόνο της Μακεδονίας, «θύμισε στους Θεσσαλούς τη συγγένεια που είχαν μεταξύ τους ως απόγονοι του Ηρακλή», για να τους πείσει να τον αποδεχθούν ως Ηγεμόνα της Ελλάδος. Στην αρχαιότητα η οικογενειακή καταγωγή ήταν εξαιρετικά σημαντικό ζήτημα και κανείς δεν μπορούσε να επικαλεσθεί ψευδείς τίτλους, ούτε καν ο Μέγας Αλέξανδρος. Πράγματι, όταν θέλησε να θεωρηθεί γιος του Άμμωνα, κανείς δεν πίστεψε τα επί τούτου κατασκευασθέντα μυθολογήματα περί συνευρέσεως της μητέρας του με τον Άμμωνα. Η πιο κατηγορηματική απόρριψη αυτού του ισχυρισμού καταγράφηκε στην Ώπη, όταν οι εξαγριωμένοι Μακεδόνες φώναζαν χλευαστικά στον κοσμοκράτορα πια Αλέξανδρο να κάνει τις επόμενες εκστρατείες του με τον πατέρα του τον Άμμωνα!

Λόγω αυτής της γενικής αποδοχής κανένας από τους μεταγενέστερους λόγιους και μελετητές δεν ασχολήθηκε με τον ισχυρισμό της καταγωγής του από τον Ηρακλή. Φυσικά, τα περί καταγωγής από θεούς και ημίθεους, είτε αφορούν τον Αλέξανδρο είτε τους βασιλείς της Σπάρτης, σήμερα είναι αδύνατο να γίνουν πιστευτά από εμάς και δεν έχει κανένα νόημα η διερεύνησή τους. Απλώς είμαστε υποχρεωμένοι να αρκεστούμε στο ότι ήταν αποδεκτά από τους άμεσα ενδιαφερόμενους αρχαίους Έλληνες.

Ο Δημοσθένης είναι ο διασημότερος κλασσικός, του οποίου τα λεχθέντα χρησιμοποιούνται συχνότερα, για να «τεκμηριωθεί» η άποψη ότι γενικά οι Μακεδόνες και ειδικά οι Αργεάδες δεν ήταν Έλληνες. Επειδή ο Δημοσθένης ήταν κορυφαίος πολιτικός αντίπαλος του Φιλίππου και του Αλεξάνδρου, δεν μπορούμε να τον τοποθετήσουμε στην ίδια κατηγορία με τους άλλους κλασσικούς, όπως το Θουκυδίδη. Αντίθετα πρέπει να λάβουμε υπόψη μας ότι επί των ημερών του η πάλαι ποτέ Ηγεμών της Ελλάδος, η Αθήνα, μπορούσε να πάρει θέση υπέρ ή κατά του διαφαινόμενου τότε νέου Ηγεμόνα της Ελλάδος, της Μακεδονίας, αλλά ήταν προφανές σε όλους ότι δεν ήταν πλέον σε θέση να διεκδικήσει σοβαρά για την ίδια αυτόν τον τίτλο. Το ερώτημα της ενδεδειγμένης στάσης έναντι της Μακεδονίας είχε προκαλέσει σφοδρότατη αντιπαράθεση στην Εκκλησία των Αθηναίων ανάμεσα στην αντιμακεδονική (ή φιλοπερσική) και την φιλομακεδονική (ή αντιπερσική) παράταξη. Πάντοτε και παντού μία τέτοια πολιτική αντιπαράθεση δεν αφήνει τίποτα αλώβητο και όλοι χρησιμοποιούν όλα τα μέσα, για να προωθήσουν τις απόψεις τους. Έτσι κι ο Δημοσθένης δεν δίστασε να αποκαλέσει την Πέλλα, την πρωτεύουσα της Μακεδονίας, «μικρό κι ασήμαντο χωριουδάκι», ενώ ο επίσης Αθηναίος Ξενοφών την χαρακτήριζε ως «τη μεγαλύτερη πόλη της Μακεδονίας» και φυσικά τα αρχαιολογικά ευρήματα διαψεύδουν κατηγορηματικά τον Δημοσθένη.

Στο συχνότερα επικαλούμενο χωρίο, ο Δημοσθένης προσπαθεί να πετύχει την άμεση στρατιωτική αντίδραση στις στρατηγικές επιτυχίες του Φιλίππου, θέτοντας στην Εκκλησία των Αθηναίων μία σειρά από ρητορικά ερωτήματα: «Αυτός ο άνθρωπος [ο Φίλιππος] δεν έχει καταλάβει ήδη τα περίχωρα [της Ολύνθου] κι αν κυριεύσει και την κυρίως χώρα, δεν θα υποστούμε τα χειρότερα; Δεν τον πολεμούν αυτή τη στιγμή, όσοι τους υποσχεθήκαμε ζωτική βοήθεια, αν τον πολεμούσαν; Δεν είναι εχθρός μας; Δεν κατέχει δικά μας εδάφη; Δεν είναι βάρβαρος; Δεν του αξίζει ό,τι κι αν τον αποκαλέσει κανείς;». Στο φορτισμένο πολιτικό κλίμα εκείνων των ημερών η ρητορική ερώτηση του Δημοσθένη θάλεγε κανείς ότι πήρε απάντηση από έναν άλλο κορυφαίο ρήτορα. Χωρίς ρητορικά σχήματα ή άλλες αβρότητες ο Αισχίνης επιτέθηκε με τα ίδια όπλα κατά του προσωπικού και πολιτικού εχθρού του λέγοντας «ο συκοφάντης [ο Δημοσθένης] γεννήθηκε...απ΄ τη μεριά της μητέρας του Σκύθης βάρβαρος, και μόνο η φωνή (γλώσσα) του είναι ελληνική». Εν ολίγοις, αν βάλουμε το ένα δίπλα στο άλλο τα παραπάνω πολιτικά επιχειρήματα, προκύπτει ο εξής διάλογος μεταξύ των δύο καταξιωμένων Αθηναίων ρητόρων:

    Δημοσθένης: Ο Φίλιππος είναι βάρβαρος!

    Αισχίνης: Τάχα δεν ξέρουμε ποιά είναι η μάνα σου! Βάρβαρος είσαι και φαίνεσαι!

Τελικά την ελληνική καταγωγή των Αργεαδών δεν την αμφισβήτησε κανείς αρχαίος ή μεταγενέστερος ιστορικός, ως το 1847 με πρώτο τον Ο. Άμπελ. Φυσικά, η διερεύνηση ενός ισχυρισμού, τον οποίο δεν αμφισβήτησε κανείς από τους άμεσα ενδιαφερόμενους, θα έμοιαζε με ανούσια ακαδημαϊκή ιδιοτροπία, αν δεν είχε μεγάλη πρακτική χρησιμότητα, όπως θα δούμε πιο κάτω.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: xlexlekias στις Μάρτιος 20, 2013, 03:41:44 ΠΜ
Προσωπικα δε βλεπως πως μπορει να υπαρχει "Μακεδονικο ζητημα" αφου εξ αρχης ολοι μας παραδεχομαστε οτι ο γειτονικος λαος της ΜcDonia ειναι σλαβικης προελευσης, και γεωγραφικα ελλαχιστη περιοχη καταλαμβανε η αρχαια Μακεδονια σε σχεση με τη σημερινη της θεση,

Προσωπικα εχω χεσμενη την αποψη των Monkeydonians για το πως πρεπει να ονομαστουν και αν πιστευουν οτι ο Αλεξανδρος ζουσε στις τουνδρες του Βολγα ποταμου απο οπου προηλθαν.... αυτο που παντα με εκνευριζει ειναι η ανθελληνικη σταση μερικων σε ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ θεμα ακομα και αν δεν εχει καμια βαση...

Την προηγουμενη φορα απαντησα στην  μελετη του φορμαλαινεν αν θυμαμαι καλα που χρησιμοποιουσαν οι ανθελληνες για να αποδειξουν οτι βαση ερευνας του DNA οι νεοελληνες εχουν καταγωγη απο την ΑΙΘΙΟΠΙΑ (!!!) αν και ΠΟΤΕ ΙΣΤΟΡΙΚΑ ΔΕΝ ΥΠΗΡΞΕ ΚΑΜΙΑ ΜΕΤΑΚΙΝΗΣΗ ΠΛΗθΥΣΜΩΝ.... ειναι αστειο να απαντας σε τετοια επιχειρήματα...

Θα απαντισω και στις ερευνες gay ιστορικων που για δικους τους λογους θα προσπαθησουν να μας πεισουν οτι Αρχαιοι Ελληνες ηταν πουστηδες... το εχω δει και αυτο...
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: KaVLOF στις Μάρτιος 20, 2013, 10:47:19 ΠΜ
Ξεροχυνω με απαντησεις χλεχλε :free-sexy-smileys-947:
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: Vrikolakas στις Μάρτιος 20, 2013, 11:41:10 ΠΜ
Παράθεση από: xlexlekias στις Μάρτιος 20, 2013, 03:41:44 ΠΜ
Προσωπικα δε βλεπως πως μπορει να υπαρχει "Μακεδονικο ζητημα" αφου εξ αρχης ολοι μας παραδεχομαστε οτι ο γειτονικος λαος της ΜcDonia ειναι σλαβικης προελευσης, και γεωγραφικα ελλαχιστη περιοχη καταλαμβανε η αρχαια Μακεδονια σε σχεση με τη σημερινη της θεση,

Προσωπικα εχω χεσμενη την αποψη των Monkeydonians για το πως πρεπει να ονομαστουν και αν πιστευουν οτι ο Αλεξανδρος ζουσε στις τουνδρες του Βολγα ποταμου απο οπου προηλθαν.... αυτο που παντα με εκνευριζει ειναι η ανθελληνικη σταση μερικων σε ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ θεμα ακομα και αν δεν εχει καμια βαση...

Την προηγουμενη φορα απαντησα στην  μελετη του φορμαλαινεν αν θυμαμαι καλα που χρησιμοποιουσαν οι ανθελληνες για να αποδειξουν οτι βαση ερευνας του DNA οι νεοελληνες εχουν καταγωγη απο την ΑΙΘΙΟΠΙΑ (!!!) αν και ΠΟΤΕ ΙΣΤΟΡΙΚΑ ΔΕΝ ΥΠΗΡΞΕ ΚΑΜΙΑ ΜΕΤΑΚΙΝΗΣΗ ΠΛΗθΥΣΜΩΝ.... ειναι αστειο να απαντας σε τετοια επιχειρήματα...

Θα απαντισω και στις ερευνες gay ιστορικων που για δικους τους λογους θα προσπαθησουν να μας πεισουν οτι Αρχαιοι Ελληνες ηταν πουστηδες... το εχω δει και αυτο...
Xlexlekias η ιστορία είναι η πιο δύσκολη επιστήμη σε μια συζήτηση και αν έχεις εθνικιστικά ,πατριωτικά κατάλοιπα δεν μπορείς να την ασπαστείς γιατί πρέπει να την ράψεις στα ιδεολογικά σου μέτρα για να γίνει αρεστή.Για το θέμα της αρχαίας Μακεδονίας των αρχαϊκών χρόνων  τα είπαμε ξανά ότι υπάρχουν τρείς επίσημες πανεπιστημιακές θεωρίες.Η μια αναφέρει ότι το έθνος και η γλώσσα των αρχαίων Μακεδόνων δεν ήταν ελληνικής προελεύσεως αλλά Θρακοιλλυρικής και παλαιο βαλκανικής.
Η δεύτερη αναφέρει ότι ήταν ένα μείγμα εθνολογικά και γλωσσολογικά ελληνο-θρακο-ιλλυριών και η τρίτη ασπάζεται την ελληνική εκδοχή.
Απο τη στιγμή που γίνεται ιστορική συζήτηση πρέπει να αναφερθούνε και οι τρείς σχολές και όχι αυτή που είναι πιο αρεστή στα πατριωτικά μας πιστεύω.

Αφήνουμε τη γραφική στάση των νεο-Μακεδόνων ή Monkeydonians όπως αναφέρεις που είναι σλαβόφωνοι και έχουνε ξεπεράσει τα όρια της γελοιότητας απο το εθνικιστικό αμόκ με την αυτοκρατορία του μεγαλέκου.Πάμε στους δικούς μας πνευματικούς ανθρώπους του 19ου αιώνα που δώσανε την περιουσία τους και το αίμα τους για την ελευθερία της Ελλάδος.Δεν νομίζω οι παρακάτω να χαρακτηρισθούν 'ανθέλληνες'.Σου παραθέτω πηγές.

Αδαμάντιος Κοραής (1819):
"Το έθνος είναι πτώμα σπαραττόμενον από κόρακας (...) Όλην του την αρετή του αφαίρεσεν η δουλεία. Ιδού η ζωγραφία μας, αφ' ότου μας επάτησεν ο Φίλιππος εώς εις το έτος 1453. Αλλάξαμε δεσπότας διαφόρους, άλαλοι και ανόητοι"
[Αδ. Κοραή, "Στοχασμοί Κρίτωνος", σ. 5 - βλ. και "Έρανος εις Αδαμάντιον Κοραή", 1965, σελ. 147]

Αδαμάντιος Κοράης (1824):
"Οι Μακεδόνες (...) επροχωρούσαν καθημέραν εις την κατάλυσιν της ελευθερίας [της Ελλάδος] (...) και δουλωμένοι [οι Έλληνες] εις τους Μακεδόνας (...) Μετά την Μακεδονικήν δεσποτείαν έπεσαν υπό κάτω εις των Ρωμαίων την εξουσίαν και τέλος στους Τούρκους"
[Αδ. Κοραή, "Εφημερίς του Κάτω Κόσμου" - βλ. Δημ. Γκίνη, "Τα ανώνυμα έργα του Κοραή", 1948, σ. 54-55]

Παναγιώτης Κοδρικάς(1794):
"Η δυστυχής Ελλάς (...) άρχισε ολίγον κατ΄ ολίγον να χάνει μαζί με την ένδοξόν της ελευθερίαν (...) και την παλαιά εκείνην της γλώσσης ευγένεια. Αι αλλεπάλληλοι έφοδοι όπου κατά καιρούς εδοκίμασεν από διάφορα έθνη, πότε Μακεδόνων, πότε Ρωμαίων και ενίοτε Γότθων..."
[στον πρόλογο της μτφ. του Fontenelle "Περί πληθύος κόσμων" - βλ. Γ. Λαδά & Αθ. Χατζηδήμου, "Ελληνική βιβλιογραφία των ετών 1791-1795", 1971, σ. 316]

Αθανάσιος Χριστόπουλος (1808):
"Ο Φίλιππος και ο υιός του Αλέξανδρος (...) εκαταδάμασαν επι τέλους όλην την Ελλάδα και την υπέταξαν εις το Μακεδονικόν κράτος".
["Πολιτικά Σοφίσματα", Επετηρίς Μεσαιωνικού Αρχείου, τομ.10 (1960), σ. 59]

Μιχαήλ Περδικάρης (1811):
" Το Γένος των Ελλήνων, ω φίλτατε αναγνώστα (...) αφού κατ' αρχάς αυτό επολιτεύθη δι' αιώνων κάθ' εαυτό αυτοδέσποτον και αυτεξούσιον, υπετάγη, πρώτον μεν εις το Μέγαν Αλέξανδρον, ύστερον δε εις Ρωμαίους".
["Ρήγας ή κατά ψευδοφιλελλήνων", Επετηρίς Μεσαιωνικού Αρχείου, τομ.11 (1961), σ. 23 & 33-34]

Γρηγόριος Σαράφης (1818):
"Οι Αθηναίοι και οι Λακεδαιμόνιοι, επειδή εσκανδαλίσθησαν μεταξύ των, διήρεσαν την Ελλάδα εις δύο μέρη και αφού 27 ολόκληρους χρόνους επολέμησαν μεταξύ των νικώντες και νικώμενοι, τοσούτον αδυνάτησαν ώστε κατεδουλώθησαν πρώτον μεν υπό των Μακεδόνων, έπειτα δε επί των Ρωμαίων (...) καταστασθέντες δούλοι"
[Γρ. Σαράφη, "Λόγοι Εκκλησιαστικοί", Κυδωνίες 1909, σ. 98]

εκδότης του περιοδ. "Μέλισσα" (1819):
"Τι συνέβη μετά ταύτα; [ενν. τη διχόνοια των Ελλήνων] Οι Μακεδόνες κατεδούλωσαν την πατρίδα του Μιλτιάδου. Τι έπειτα; Οι Ρωμαίοι την κατεσπάραξαν. Τι τελευταίον; Αλλ' η χειρ μου τρέμει και ο κάλαμος πίπτει..."
[Μέλισσα, τευχ. 1, Ιούλιος 1819, σ. 100]

Ανώνυμος (1823):
"Το Γένος μας αφού εξέπεσε (...) υπεδουλώθη εις τον ζυγόν των Μακεδόνων, Ρωμαίων, και εν εσχάτοις εις τον παρόντα βαρύν ζυγόν"
[Ι.Οικονόμος, "Επιστολαί διαφόρων", 1964, σ. 421 & 445]

Αλέξανδρος Σούτσος (1836):
"(...) τας προγονικάς εκείνας διχονοίας, αίτινες καταστήσασαι αυτήν [την Ελλάδα] έρμαιον της Μακεδονίας και Ρώμης, κατέλυσαν την ανεξαρτησίαν της"
[Αλ. Σούτσος, "Ελληνική Πλάστιγξ", 1836, σ. 18]

Κωνσταντίνος Σχινάς, πρύτανης του Πανεπιστημίου του Όθωνος (1837):
"Η Ελλάς (...) υποκύψασα έπειτα, με οικτράν μόνην αυτονομίας σκιάν, εις των Μακεδόνων την κυριαρχίαν..."
[λόγος εκφωνηθείς κατά τα εγκαίνια του Πανεπιστημίου στις 3/5/1837 - βλ. Κ. Δημαρά, "Εν Αθήναις τη 3 Μαΐου 1837", 1987, σ. 31κε. & 136κε.]

Γεώργιος Κοζάκης-Τυπάλδος (1839):
"Η δε Ελλάς στερηθείσα άπαξ της ελευθερίας της, έγινε πρώτον μεν επαρχία Μακεδονική, ύστερον δε Ρωμαϊκή, Γραικορωμαϊκή..."
[Γ. Κοζάκης-Τυπάλδος, "Φιλοσοφικόν δοκίμιον περί της προόδου και της πτώσεως της παλαιάς Ελλάδος", 1839, σ. 495-496]

Ιάκωβος Ρίζος Νερουλός, πρόεδρος της Αρχαιολογικής Εταιρείας (1841):
"Ο Φίλιππος έπραξεν άλλον της νίκης εκείνης [της Χαιρωνείας] ολεθριότερον, εγέννησε τον Αλέξανδρον"
[Σύνοψις των Πρακτικών της Αρχαιολογικής Εταιρείας των Αθηνών, 1846, σ. 102]

Νικόλαος Σαρίπολος (1848):
"(...) πέπλος μέλας δουλείας επισκιάζει την Ελλάδα, εποχή μακράς καταστροφής, εποχή άγονος. Τους Μακεδόνας διαδέχονται οι Ρωμαίοι, τους Ρωμαίους οι βάρβαροι του Βορρά, τούτους δε οι αιμοχαρείς της Κασπίας περίοικοι."
[Νικ. Σαρίπολος, "Λόγος εκφωνηθείς την 21 Οκτωβρίου 1848 κατά την έναρξιν της διδασκαλίας των αρχαίων Ελληνικών πολιτευμάτων", 1848, σ 24]

Κωνσταντίνος Παπαρρηγόπουλος (1849):
"Η Μακεδονική εποχή δύναται ευλόγως να διακριθή από της Ελληνικής, διότι το Μακεδονικόν έθνος εξεπλήρωσεν, εν τη Γενική Ιστορία, εντολήν άλλην παρά το Ελληνικόν".
Παρακάτω, αναφερόμενος στη μάχη της Χαιρώνειας, γράφει ότι συγκρούσθηκαν οι Έλληνες με τους Μακεδόνες.
[ Κων. Παπαρρηγόπουλος, "Εγχειρίδιον της Γενικής Ιστορίας", 1849, σ. 191-193 & 235-236]

* διευκρίνηση για τον Παπαρρηγόπουλο: 4 χρόνια μετά (1853) στην πρώτη, μονότομη, έκδοση της "Ιστορίας του Ελληνικού Έθνους", άλλαξε στάση και πολέμησε αυτή την θέση, κάνοντας λόγο για ελληνικότητα του αρχαίου Μακεδονικού κράτους και για "Μακεδονικό Ελληνισμό":
"Οι Μακεδόνες, αν και μη αναφερόμενοι εις τους αρχαιοτάτους χρόνους της Ελληνικής ιστορίας, ήσαν όμως 'Έλληνες"
Στη μάχη της Χαιρώνειας αντίπαλοι ήταν ο Φίλιππος και οι Αθηναίοι με τους Θηβαίους (όχι πλέον οι "Μακεδόνες" με τους "Έλληνες").
[Κων. Παπαρρηγόπουλος, Ιστορία του Ελληνικού Έθνους. Η πρώτη μορφή:1853, επιμ. Κ.Θ. Δημαράς, 1970, σ. 75-76]

Μετά έκανες αναφορά για τον Φολμεράυερ όπως είδα αλλά δεν έκανες μια απλή διαπίστωση...Ότι ΟΛΟΙ οι δυτικοευρωπαίοι περιηγητές του 18ου και 19ου αιώνα (που μάλιστα οι περισσότεροι ήταν και φιλέλληνες) στον Ελλαδικό χώρο δεν λέγανε τίποτα λιγότερο και τίποτα περισσότερο απο αυτά που έγραφε ο Φολμεράυερ στο χρονικό της χερσονήσου του Μωριά.

Και τέλος για την ομοφυλοφιλία,αμφισεξουαλικότητα στην αρχαία ελλάδα οι μόνοι που αμφισβητούνε αυτή τη θεωρία είναι ο γραφικός Γεωργιάδης μαζί με το ακροδεξιό μπλοκ των πλεύρηδων-κεραμιδάδων-λιακόπουλων.Σε οποιοδήποτε πανεπιστήμιο της Ευρώπης,της Αμερικής και της Αυστραλίας που διδάσκει φιλοσοφία και ιστορία αρχαίων λαών τον πανσεξουαλισμό των αρχαίων ελλήνων θα τον διδαχτείς τουλάχιστον απο το Α' εξάμηνο.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: xlexlekias στις Μάρτιος 20, 2013, 02:54:24 ΜΜ
Τα "εθνικιστικα μου καταλοιπα" εχουν βαση , στηριζονται στη λογικη πρωτα και μετα στα στοιχεία.

Δε με ενδοιαφερει να με πουν εθνικιστή αν ειναι να υπερασπιζομαι τη κοινη λογικη. Αυτο που δε θα ηθελα ποτε να με χαρακτηριζει ειναι η εμμονη στη μη υπαρξη εθνοτητων και φυσικα στην εννοια εθνος. Εθνη υπηρχαν και θα υπαρχουν, οσο και αν αρεσει η δεν αρεσει σε μερικους.

Οπως εγραψα παραπανω δε δεχομαι με τιποτα οτι οι Μακεδονες δε μιλαγαν ελληνικα. Ψαχνεις να βρεις βελονες στα αχυρα με διαφοροποιησεις της Μακεδονικης διαλεκτου με αλλες που υπηρχαν στον γνωστο τοτε ελλαδικο χωρο. Σε καθε περιοχη της τοτε "Ελλαδας" μιλαγαν διαφορετικη διαλεκτο, ειναι λογικο και στη Μακεδονια να μιλαγαν τη δικη τους. Σε καμια περιπτωση ομως δεν ηταν αλλη γλωσσα αυτο που μιλαγαν και εγραφαν οι Μακεδονες, Αυτο δεν δεχετε αμφισβητησης. Ξαναδιαβασε τις αναφορες μου για τη γλωσσα να δεις πως τη Δωρικη, Ιωνικη και αλλες διαλεκτους.

Το να ανοιγεις τους οριζοντες σου δε παει να πει οτι δεχεσε τη καθε μαλακια που ακους. Οι Μακεδονες ηταν τοσο Ελληνες οσο ηταν οι Σπαρτιατες, οι Αθηναιοι κτλ. Αυτο αμα το παραδεχτει καποιος δε τον κανει ουτε χαζο ουτε ρατσιστη ουτε κολλημενο και φυσικα οχι φασιστα.

Βαζεις μεμονομενα λογια απο διαφορους που δεν εχει νοημα να απαντησω. Η γενικη γραμμη σου ειναι να ψαχνεις ΤΙΣ ΔΙΑΦΟΡΕΣ ΤΟΥΣ ενω τα ΚΟΙΝΑ τουσ ειναι πολυ περισσοτερα και πολυ ποιο σημαντικά. Τα γραφω στο πανω μερος αυτης της σελιδας.

Για μενα δεν εχει νοημα να συνεχισω. Οι Μακεδονες ηταν περισσοτερο ελληνες απο οτιδήποτε αλλο θα μπορουσαν να ειναι και αυτο δε δεχεται καμια αμφισβητηση. Στο κατω κατω αν ειναι να επιλεξεις τι χρωμα ειναι το ΣΙΕΛ σε παλετα 16 χρωματων θα πεις ΜΠΛΕ. Δε μπορεις να πεις ΚΟΚΚΙΝΟ η ΚΙΤΡΙΝΟ. Εσυ προσπαθεις να μου αποδειξεις οτι το ΣΙΕΛ δεν υπαρχει η οτι το επινοήσαμε εμεις μονοι μας...

Παντα διαχωριζω τους ανθρωπους ιστορικα βαση των πολιτισμων τους, της παιδιας τους, της εθνικης τους προελευσης κτλ και οχι βαση αιματολογικων εξετασεων DNA για το καθορισμο της φυλης τους οπως κανουν αλλοι που δεν ασπαζομαι τις αποψεις τους. Ελπιζω να καταλαβες τι εννοώ.

Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: xlexlekias στις Μάρτιος 20, 2013, 03:09:50 ΜΜ
Για τον Φολμεράυερ απαξιώνω την ερευνα του γιατι αντιστοιχες μεταγενεστερες με πολυ περισσοτερα τεχνικα μεσα την κατάργησαν ουσιαστικα. Το τι πιστευουν οι διαφοροι ημιμαθείς περιηγητές δεν εχει καμια αξια αφου δεν εχει αναφερθει Π-Ο-Υ-Θ-Ε-Ν-Α καμια τετοια μετακίνηση πλυθισμων. Π-Ο-Υ-Θ-Ε-Ν-Α ΚΑΙ Π-Ο-Τ-Ε. Εκτος αν τα ουφο του Λιακοπουλου μετεφεραν κρυφα μερικους εκατομμυρια Αιθιοπες στη Πελοπονησο...

Για την ομοφυλοφιλία στην αρχαια ελλαδα κανεις μεγαλο λαθος και ΟΛΟΙ οι σοβαροι ιστορικοι μελετητες αμφισβητουν την εκταση που της ειχαν δωσει μερικοι Gay ερευνητές του κωλου. (Αποδεδειγμενα το εκαναν για να συμβιβαστεί ο δυτικος κοσμος με το Gayλικι τους σα Trend). Φυσικα και υπηρχε, οπως υπηρχε σε καθε γωνια του πλανήτη ανεκαθεν αλλα συγκριτικά η ομοφυλοφιλία στην σημερινη ελλαδα εχει τερατοδη εκταση σε σχεση με αυτη στην αρχαια ελλαδα... στην αρχιαια ελλαδα οι κιναιδοι ηταν λιγο πιο πανω απο τους δουλους... χωρις δικαιωματα και στα κατωτερα κοινωνικά στρωματα. Κραγμενοι οσο δε παει....  Μακαρι να γινοταν και σημερα αυτο...
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: xlexlekias στις Μάρτιος 20, 2013, 03:24:44 ΜΜ
ΚΑΙ ΤΕΛΟΣ ΘΕΛΩ ΝΑ ΕΠΙΣΗΜΑΝΩ ΚΑΤΙ

Γιατι τοση μανια να απομονωθεί η αρχαια μας παραδοση απο την νεοτερη? Γιατι οι "προοδευτικοί" προσπαθουν να διαχωρισουν την ιστορικη συνεχεια του Ελληνικού εθνους?

Γιατι νομιζουν οτι οι αρχαιοι Ελληνες ειχαν αιγλη που δε πρεπει να συσχετιστει με την Ελλαδα?

Αφου εκτός των αλλων οι αρχαιοι ηταν αποδεδειγμένα ΡΑΤΣΙΣΤΕΣ, ΕΘΝΙΚΙΣΤΕΣ, ΘΡΗΣΚΟΛΗΠΤΟΙ, ΠΟΛΕΜΟΚΑΠΗΛΟΙ, ΔΟΛΟΠΛΟΚΟΙ, ΙΜΠΕΡΙΑΛΙΣΤΕΣ (Ω ΝΑΙ!!!), ΚΑΙ ΟΙ ΑΠΟΛΥΤΟΙ ΝΤΑΒΑΤΖΙΔΕΣ ΤΗΣ ΕΠΟΧΗΣ ΤΟΥΣ. Ναι ηταν!

Αυτα δε κατηγορουν τους "συντηρητικούς" οτι πρεσβεύουν? Ας κραξουν τους αρχαιους τοτε ... οχι τους νεοελληνες.... απο εκει τα εμαθαν αυτα...

Γιατι δε το καταλαβα ποτε....
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: Εὐλογητὸς στις Μάρτιος 20, 2013, 03:33:33 ΜΜ
γαμαγανε και πουτανες οι αρχαοι τις ετερες οπως λεει και δημητρακης! ο σημερινος ομως ελληνας δεν γαμαει καθολου αυτο μπορεις να μου εξηγισεις γιατι συμβαινει?  :free-indifferent-smileys-746: :free-indifferent-smileys-746: :free-indifferent-smileys-746: :free-indifferent-smileys-746:
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: xlexlekias στις Μάρτιος 20, 2013, 03:36:03 ΜΜ
τυπε αν δε γαμαγανε δε θα υπήρχαμε...... απλουστατα... τι να λεμε... οταν οι πουστηδες θα πιανουν παιδια τοτε θα το συζητήσουμε αν χρειαζονται οι straight...
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: Εὐλογητὸς στις Μάρτιος 20, 2013, 03:39:10 ΜΜ
Παράθεση από: xlexlekias στις Μάρτιος 20, 2013, 03:36:03 ΜΜ
τυπε αν δε γαμαγανε δε θα υπήρχαμε...... απλουστατα... τι να λεμε... οταν οι πουστηδες θα πιανουν παιδια τοτε θα το συζητήσουμε αν χρειαζονται οι straight...

ο ελληνας ο σημερινος νομιζω δεν γαμαει σχεδον καθολου η μεγαλη πλεοψηφια! βρισκει μια χοντρη εξ αναγκης κανει μια σχεση , γινετε ακομα ποιο χοντρη κατα την διαρκεια της σχεσης,ριχνει κανα πουτσο 1 φορα το μηνα και αυτο το θεωρει οτι γαμαει..
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: LIONHEART στις Μάρτιος 21, 2013, 11:37:17 ΜΜ
Υπαρχει αραγε καποιο στοιχειο που να δειχνει ξεκαθαρα οτι στο αρχαιο Μακεδονικο βασιλειο μιλουσαν και αλλη γλωσσα εκτος απο ελληνικα? Γιατι ως γνωστον υπαρχουν ευρηματα και πηγες κλπ μονο με ελληνικη γραφη.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: LIONHEART στις Μάρτιος 21, 2013, 11:45:22 ΜΜ
Παράθεση από: pakistanos στις Δεκεμβρίου 11, 2011, 03:03:52 ΜΜ
Μη διαβάζεις αποκλειστικά μικροαστικές ελληνικές πηγές γιατί είναι αστεία τα επιχειρήματα.Μακεδονικό έθνος υφύσταται εδώ και 150 χρόνια και σου παραθέτω μια βιβλιογραφία απο δυτικούς συγγραφείς και όχι απο βαλκάνιους καιροσκόπους.Σου παραθέτω ονόματα Percy Gardner, J. C. Stobart, Samouel Eddy κλπ κλπ
Ξανα επαναλαμβάνω άσε της ηλίθιες πηγές των γαμημένων ελλήνων και των γαμημένων βουλγάρων και άρχισε να ψάχνεις ιστορικά τεκμήρια χωρίς να υπάρχει προπαγάνδα.Οι άνθρωποι αυτοί είναι απο τα πρώτα Σλαβονικά φύλα που ήρθαν στη χερσόνησο του Αίμου και η γλώσσα τους θεωρείτε η πιο παλαιή στην οικογένεια των Σλαβονικών γλωσσών.Διάβασε και λίγο εδώ http://en.wikipedia.org/wiki/Macedonians_%28ethnic_group%29 (http://en.wikipedia.org/wiki/Macedonians_%28ethnic_group%29)
Το Ίλιντεν το έκανε το Βουλγαρικό ΙΜΡΟ ??? Ξανά και πάλι μπας και μάθουμε λίγο ιστορία και τώρα θα σου παραθέσω τη πιο εθνικοφρονική πηγή

Ιστορία των Βαλκανιών λαών εκδόσεις ΓΕΣ 1931 κεφάλαιο 3 σελίς 34

Η ίδρυση του κομιτάτου των σαντραλιστών το Φθινόπωτο του 1893 υπό των Ντάμε Γκρούεφ και του Πέρε Τόσεφ ήθελε να αποσχιστεί απο τον Οθωμανικό ζυγό αλλά ταυτόχρονα τα έβαλε με τους Βούλγαρους και πιο μετά με τους Έλληνες.'Ηταν αυτοί οι σλαβόφωνοι μακεδόνες που είχαν αυτονομιστικές τάσεις και δεν ήθελαν να ενταχτούν ούτε στις ελληνικές γραμμές αλλά ούτε και στη βουλγαρική εξαρχία.Μάλιστα αυτοί πρωτοστάτησαν και στην επανάσταση του προφήτη Ηλία (Ίλιντεν) και πρωτοακούστηκαν τα συνθήματα 'η Μακεδονία στους Μακεδόνες'!
Επειδή αναφέρθηκες στη γλώσσα μάλλον οι Βούλγαροι μιλανέ τη παλαιοσλαβική διάλεκτο αυών των ανθρώπων που ονομάζεται επίσημα Μακεδονική και απλά οι βούλγαροι ήταν πιο τυχεροί γιατί έιχανε οικονιμική υποστήριξη απο τις μεγάλες δυνάμεις και φτιάξανε πρώτοι το κράτος τους. http://en.wikipedia.org/wiki/Macedonian_language (http://en.wikipedia.org/wiki/Macedonian_language)

Επίσης τα έθνη και τα κράτη είναι τεχνητά lionheart και εξυπερετούνε πολιτικούς σκοπούς στις μεγάλεις δυνάμεις.Αν θέλουν οι Αμερικάνοι και οι δυτικοευρωπαίοι να κάνουν ένα ανεξάρτητο Σπαρτιατικό κράτος νομίζεις ότι θα τους εμποδίσει κανείς ? Το χρήμα κινεί τα πάντα γιατί φαίρνει την ισχύ σε έναν άνθρωπο η σε ένα κράτος.Εάν λείπει το χρήμα μετά δέχεσαι τις κλωτσιές και τις σφαλιάρες όπως για παράδειγμα η Ελλάδα.Ο πολιτισμός,η φυλή και η ιστορική παράδοση φαντάζουν αστεία παραμύθια μπροστά στα χρηματικά πολιτκά συμεφέροντα των ισχυρών.


Φιλε μου με την τελευταια σου παραγραφο συμφωνω απολυτως. Ωστοσο για τα περι μακεδονικης εθνογεννεσης, πρεπει να τραβηξει κανεις παααρα πολυ απο τα μαλλια την ολη θεωρια περι κατασκευης εθνων, ωστε να χωρεσει εκει ενα " μακεδονικο" εθνος, και να εχει πολυ καλη πιστη και θεληση. Τα κουκια δε βγαινουν. Εαν οι ανθρωποι αυτοι ηταν απο τα πρωτα σλαβονικα φυλα γιατι δεν οργανωθηκαν και συγκροτηθηκαν πολιτικα σε καποιο πολιτικο μορφωμα? Ποιους ειχαν ηγετες? Ποιες περιοχες κατελαβαν ? Υπο την κυριαρχια τινος πολιτικου σχηματισμου εζησαν? Για τους σεντραλιστες , ηταν μια πτερυγα του VMRO , δεν λεει κατι αυτο, ηταν αρνητες της εθνικης ιδεας, βρηκαν χωρο μεσα στο VMRO που ηταν βουλγαρικης εμπνευσης ( αληθεια γιατι ολα αυτα ξεκινησαν μετα την αναθεωρηση της Συνθηκης του Αγιου Στεφανου με το συνεδριο του Βερολινου? Τοτε ξαφνικα θυμηθηκαν πως " ηταν Μακεδονες"? Και οταν η περιοχη τους ως την Οχριδα συμπεριληφθηκε στην Μεγαλη Βουλγαρια του 1878 γιατι ενω ξεσηκωθηκαν οι παντες οι μονοι που δεν αντεδρασαν ηταν οι..." Μακεδονες"? Στους βαλκανικους πολεμους που ηταν? Οταν μεχρι και το Μαυροβουνιο πηρε τα οπλα?
Οι σεντραλιστες ηθελαν λοιπον μια ανεξαρτητη πολιτικη οντοτητα βασισμενη οχι στην εθνικη ιδεα, αλλα στην ιδεα του σοσιαλισμου. Και το Μακεδονια ειχε ξεκαθαρα γεωγραφικο προσδιορισμο, γιατι απλα ετυχε να ζουν στο σαντζακι της Μακεδονιας. Για αυτο αλλωστε απο τα καλεσματα τους εκλειπει καθε αναφορα σε οποιαδηποτε ιστορικη νομιμοποιητικη βαση. Τι διαολο κανα μεγαλεξαντρο δε θα κοτσαραν και αυτοι αν ηθελαν να προσδιοριστουν εθνικα ως μακεδονες?  ::)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: Vrikolakas στις Μάρτιος 22, 2013, 01:12:57 ΠΜ
Παράθεση από: xlexlekias στις Μάρτιος 20, 2013, 03:09:50 ΜΜ
Για τον Φολμεράυερ απαξιώνω την ερευνα του γιατι αντιστοιχες μεταγενεστερες με πολυ περισσοτερα τεχνικα μεσα την κατάργησαν ουσιαστικα. Το τι πιστευουν οι διαφοροι ημιμαθείς περιηγητές δεν εχει καμια αξια αφου δεν εχει αναφερθει Π-Ο-Υ-Θ-Ε-Ν-Α καμια τετοια μετακίνηση πλυθισμων. Π-Ο-Υ-Θ-Ε-Ν-Α ΚΑΙ Π-Ο-Τ-Ε. Εκτος αν τα ουφο του Λιακοπουλου μετεφεραν κρυφα μερικους εκατομμυρια Αιθιοπες στη Πελοπονησο...

Για την ομοφυλοφιλία στην αρχαια ελλαδα κανεις μεγαλο λαθος και ΟΛΟΙ οι σοβαροι ιστορικοι μελετητες αμφισβητουν την εκταση που της ειχαν δωσει μερικοι Gay ερευνητές του κωλου. (Αποδεδειγμενα το εκαναν για να συμβιβαστεί ο δυτικος κοσμος με το Gayλικι τους σα Trend). Φυσικα και υπηρχε, οπως υπηρχε σε καθε γωνια του πλανήτη ανεκαθεν αλλα συγκριτικά η ομοφυλοφιλία στην σημερινη ελλαδα εχει τερατοδη εκταση σε σχεση με αυτη στην αρχαια ελλαδα... στην αρχιαια ελλαδα οι κιναιδοι ηταν λιγο πιο πανω απο τους δουλους... χωρις δικαιωματα και στα κατωτερα κοινωνικά στρωματα. Κραγμενοι οσο δε παει....  Μακαρι να γινοταν και σημερα αυτο...
H απαξίωση στον Φολμεράυερ και γενικότερα σε περιηγητές του 18ου και 19ου αιώνα είναι προσωπικό σου θέμα οπότε δεν υπάρχει διαφωνία σε αυτό.Το αν ήταν ''ημιμαθείς'' πάλι είναι προσωπική σου άποψη αλλά δεν νομίζω να το ασπάζεται αυτό κανείς στα σοβαρά.Όταν οι άνθρωποι στο Ηνωμένο βασίλειο,στη Γαλλία,στην Ολλανδία , στην Ελβετία είχανε τεχνογνωσία επιστήμης,πανεπιστήμια με ερευνητικές ομάδες και συστηματικές ερευνητικές ομάδες σε όλο τον κόσμο που είχανε κατακτήσει sorry αλλά στην Αθήνα ήταν βοσκοτόπια Αρβανιτών(Αλβανών) και ΟΛΑ τα Βαλκάνια ήταν Οθωμανική αυτοκρατορία.Εξάλλου ακόμα και δικός μας Παπαρηγόπουλος στην ουσία αντέγραψε το έργο του Βρετανού Grotte κάτι που κατηγορήθηκε πολύ έντονα απο έλληνες συναδέρφους του ως παντελή έλλειψη προσωπικών ιστορικών στοιχείων σε έλληνα επιστήμονα.

Τώρα για την ομοφυλοφιλία επειδή προκαλεί αρνητικά συναισθήματα σε συντηρητικούς κύκλους μάλλον εσύ έχεις το λάθος να πιστεύεις ότι δεν ήταν θεσμός στην αρχαία Ελλάδα.Τσέκαρε το έργο του Βρετανού παγκοσμίου φήμης καθηγητή Sir Kenneth Dover (που παρεμπιπτόντως δεν ήταν gay) αλλά και όλη όπως σου έγραψα και παρακάτω παγκόσμιας κοινότητας των κλασσικών σπουδών να δεις την επίσημη άποψη που έχουνε γι'αυτό το θέμα.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/a/ad/Dovergreekhomosexuality.jpg)

Στο τέλος που αναφέρεις ότι

Αφου εκτός των αλλων οι αρχαιοι ηταν αποδεδειγμένα ΡΑΤΣΙΣΤΕΣ, ΕΘΝΙΚΙΣΤΕΣ, ΘΡΗΣΚΟΛΗΠΤΟΙ, ΠΟΛΕΜΟΚΑΠΗΛΟΙ, ΔΟΛΟΠΛΟΚΟΙ, ΙΜΠΕΡΙΑΛΙΣΤΕΣ (Ω ΝΑΙ!!!), ΚΑΙ ΟΙ ΑΠΟΛΥΤΟΙ ΝΤΑΒΑΤΖΙΔΕΣ ΤΗΣ ΕΠΟΧΗΣ ΤΟΥΣ. Ναι ηταν!

Σε αυτο συμφωνώ απόλυτα μαζί σου!  :hi:
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: Vrikolakas στις Μάρτιος 22, 2013, 01:22:37 ΠΜ
Παράθεση από: LIONHEART στις Μάρτιος 21, 2013, 11:37:17 ΜΜ
Υπαρχει αραγε καποιο στοιχειο που να δειχνει ξεκαθαρα οτι στο αρχαιο Μακεδονικο βασιλειο μιλουσαν και αλλη γλωσσα εκτος απο ελληνικα?
Υπάρχουν πολλές απόψεις γι'αυτό το θέμα μεταφρασμένο μάλιστα και στην ελληνική wiki.
για κάνε ένα τσεκ.

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CF%81%CF%87%CE%B1%CE%AF%CE%B1_%CE%BC%CE%B1%CE%BA%CE%B5%CE%B4%CE%BF%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AE_%CE%B3%CE%BB%CF%8E%CF%83%CF%83%CE%B1 (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CF%81%CF%87%CE%B1%CE%AF%CE%B1_%CE%BC%CE%B1%CE%BA%CE%B5%CE%B4%CE%BF%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AE_%CE%B3%CE%BB%CF%8E%CF%83%CF%83%CE%B1)

Η αρχαία μακεδονική γλώσσα ήταν η γλώσσα των αρχαίων Μακεδόνων, η οποία άνηκε στις ινδοευρωπαϊκές γλώσσες και ομιλείτο στην Μακεδονία κατά την 1η χιλιετία π.Χ.. Από τον 4ο αιώνα π.Χ. άρχισε να υποχωρεί η χρήση της και τα μακεδονικά σταδιακά αντικαταστάθηκαν από την αττική διάλεκτο.

Η γνώση μας για την συγκεκριμένη γλώσσα είναι ιδιαίτερα περιορισμένη, καθώς δεν έχουν διασωθεί κείμενα αδιαμφισβήτητα γραμμένα στην αρχαία μακεδονική. Υπάρχει βέβαια ένα σώμα αυθεντικών μακεδονικών λέξεων συγκεντρωμένο από αρχαίες πηγές, κυριώς από επιγραφές νομισμάτων καθώς και από το λεξικό του Ησύχιου του 5ου αιώνα π.Χ.. Οι περισσότερες από αυτές τις λέξεις είναι ελληνικές, αλλά ορισμένες δεν ανταποκρίνονται στην στερεότυπη ελληνική φωνολογία. Επίσης, ο κατάδεσμος της Πέλλας, ένα κείμενο που ανακαλύφθηκε στην Πέλλα το 1986 και χρονολογείται στον 4ο αιώνα π.Χ., γραμμένο σε ιδιότυπη δωρική διάλεκτο, θεωρείται από κάποιους επιστήμονες ότι αποτελεί το μόνο κείμενο που είναι γραμμένο στην αυθεντική μακεδονική γλώσσα και χρησιμοποιείται σαν επιχείρημα ότι η μακεδονική ήταν ένα βορειοδυτικό ιδίωμα της δωρικής.

Λόγω λοιπόν της έλλειψης επαρκών πηγών είναι δύσκολο να ταξινομηθεί σαφώς η μακεδονική γλώσσα και υπάρχουν διάφορες προτάσεις ως προς το θέμα αυτό. Έτσι είναι δύσκολο να καθοριστεί αν τα μακεδονικά ήταν μια ελληνική διάλεκτος, μία ξεχωριστή γλώσσα η οποία ήταν στενά συγγενής με την ελληνική, ή μια ανεξάρτητη γλώσσα η οποία είχε επηρρεαστεί από την ελληνική.

Εξαιτίας της αποσπασματικής φύσης των μαρτυριών υπάρχουν ποικίλες ερμηνείες και προτάσεις για την ταξινόμηση της γλώσσας (Mallory and Adams (1997), σελ. 361):

    Ελληνική διάλεκτος που ανήκει στην Αιολική ομάδα (Hoffman 1906, Hammond 1972)
    Ελληνική διάλεκτος που ανήκει στο σύμπλεγμα των βορειοδυτικών ελληνικών διαλέκτων (Hammond 1989,Masson 1996)
    Ελληνική διάλεκτος αναμεμιγμένη με Ιλλυρικές γλώσσες ή τη Θρακική γλώσσα. Βλ. Kretschmer (1896) και E. Schwyzer (1959)
    Ελληνική διάλεκτος με μη ινδοευρωπαϊκό υπόστρωμα. Βλ. M. Sakellariou (1983)
    Ιλλυρική διάλεκτος ανακατεμμένη με την ελληνική γλώσσα. Βλ. K. O. Müller (1825) και G. Bonfante 1987)
    Ανεξάρτητη Ινδοευρωπαϊκή γλώσσα συγγενής της Ελληνικής, της Θρακικής και των Φρυγικών γλωσσών. Βλ. I. I. Russu (1938) και Antoine Meillet (1965)

Ελληνομακεδονική ομάδα

Ορισμένοι γλωσσολόγοι πιστεύουν ότι η μακεδονική γλώσσα ήταν αδελφή γλώσσα όλων των αρχαίων ελληνικών διαλέκτων και όχι απλά ελληνική διάλεκτος. Αν αυτή η άποψη είναι ορθή, τότε η Μακεδονική και η Ελληνική είναι δύο κλάδοι μιας ομάδας των Ινδοευρωπαϊκών γλωσσών, που σχηματίζουν μια ελληνομακεδονική ομάδα, η οποία αναφέρεται ενίοτε ως ελληνική ομάδα. Τέτοιου είδους ορολογία θα μπορούσε να οδηγήσει σε παρανοήσεις, αφού ο ελληνικός κλάδος των Ινδοευρωπαϊκών γλωσσών γίνεται συνώνυμος με τον ελληνικό κλάδο (που περιέχει όλες τις αρχαίες και σύγχρονες ελληνικές διαλέκτους. (βλ. Κατάλογος Γλωσσολόγου).

Ένας αριθμός μακεδονικών λέξεων, ιδιαίτερα στο λεξικό του Ησύχιου, αμφισβητούνται (π.χ., ορισμένοι δεν τις θεωρούν πραγματικές μακεδονικές λέξεις) και κάποιες υπέστησαν πιθανώς φθορά κατά τη μεταβίβαση. Έτσι η λέξη αβρούτες, πιθανώς διαβαζόταν ως αβρούϜες (αβρουϝες), με το ταυ (τ) να αντικαθιστά ένα δίγαμμα (ϝ). Αν συμβαίνει κάτι τέτοιο, τούτη η λέξη θα μπορούσε να υπάρχει σε μια ελληνική διάλεκτο.Άλλοι, όμως, (κυρίως ο Αντουάν Μεγιέ) (Antoine Meillet) βλέπουν το οδοντικό ως αυθεντικό και θεωρούν ότι η λέξη ανήκει σε μια ινδοευρωπαϊκή γλώσσα διαφορετική από την Ελληνική.

Αρχαία ελληνική διάλεκτος

Μια άλλη σχολή σκέψης διατείνεται ότι η Μακεδονική ήταν ελληνική διάλεκτος. Είναι πολλοί εκείνοι που θεωρούν ότι η Μακεδονική είναι μια βόρεια ελληνική διάλεκτος και ανάμεσά τους περιλαμβάνονται ακαδημαϊκοί ο Φραντς Χάινριχ Λούντολφ Άρενς (1843) και ο Ο. Χόφμαν (O. Hoffmann) (1906). Σύγχρονος υπέρμαχος αυτής της άποψης είναι ο καθ. Ολίβιε Μέισον (Olivier Masson), ο οποίος στο άρθρο του για την αρχαία μακεδονική γλώσσα, στην 3η έκδοση του Κλασικού Λεξικού της Οξφόρδης (1996) προτείνει ότι η Μακεδονική σχετιζόταν με Βορειοδυτικές ελληνικές διαλέκτους:

    Κατά την άποψή μας ο ελληνικός χαρακτήρας των περισσότερων ονομάτων είναι προφανής και είναι δύσκολο να σκεφθούμε οποιαδήποτε ελληνοποίηση οφειλόμενη σε πλήρη δανεισμό [...] Η μειοψηφία των ονομάτων που δεν φαίνονται Ελληνικά [...] ίσως οφείλονται σε επιδράσεις υποστρωμάτων ή επιστρωμάτων (όπως συμβαίνει παντού στην Ελλάδα). Η Μακεδονική λοιπόν μπορεί να ιδωθεί ως ελληνική διάλεκτος, χαρακτηριζόμενη από την περιφερειακή της θέση και τις τοπικές της προφορές. Όμως αντίθετα με πρότερες απόψεις που την προσδιόριζαν ως αιολική διάλεκτο [...] θα πρέπει να σκεφθούμε πλέον τη σχέση της με τη βορειοδυτική Ελληνική [...] Χρειάζεται να αναμένουμε νέες ανακαλύψεις, αλλά ίσως μπορούμε διστακτικά να συμπεράνουμε ότι η Μακεδονική είναι Βορειοδυτική Ελληνική.

Οι ισχνές μαρτυρίες μας είναι ανοικτές σε ποικίλες ερμηνείες, και δεν υπάρχει οριστική απάντηση στο ερώτημα αν η αρχαία Μακεδονική ήταν στην πραγματικότητα ελληνική διάλεκτος. Το πιθανότερο είναι ότι η Μακεδονική δεν ήταν αρχαία ελληνική διάλεκτος στηριζόμενη στο αττικό ή το ιωνικό παράδειγμα, εξ ου και ο συχνός προσδιορισμός της ως αποκλίνουσα ελληνική διάλεκτος. Σε αυτό το σημείο έχει ενδιαφέρον να τονιστούν οι απόψεις των ειδικών της μακεδονικής ιστορίας όπως ο Nicholas Goeffrey Lempiere Hammond και ο Hermann Bengtson. Ο Ηammond θεωρεί τη Μακεδονική διάλεκτο της ελληνικής και ενώ αρχικά (1972) πίστευε ότι ανήκε στην Αιολική ομάδα τελικά κατέληξε στη Βορειοδυτική Ελληνική ομάδα (1989) μετά από τις ανακαλύψεις που έγιναν στην Πέλλα τη δεκαετία του 1980. Συγκεκριμένα αναφέρει : «συμπερασματικά, η γλώσσα των Μακεδόνων ήταν μια ξεχωριστή και ιδιαίτερη μορφή της Ελληνικής που αντιστάθηκε στις εξωτερικές επιδράσεις και ήταν συντηρητική στην προφορά. Παρέμεινε έτσι μέχρι τον τέταρτο αιώνα, όταν υποτάχθηκε ολοκληρωτικά στην πλημμυρίδα της κοινής Ελληνικής. Δεν υπάρχει καμία ένδειξη π.χ. ότι οι Μακεδόνες υιοθέτησαν ποτέ την Ιλλυρική ή τη Θρακική ως γλώσσα τους. Κανείς ποτέ δεν υπαινίχθηκε ότι οι Μακεδόνες μιλούσαν Θρακικά, αν και ο Δημοσθένης και διάφοροι άλλοι θα χαίρονταν πάρα πολύ αν το είχαν κάνει». Ο Herman Bengtson στα ειδικά βιβλία του για τη Μακεδονία, αλλά και στα γενικότερά του για την ελληνική ιστορία όπως το Griechisce Geschichte : Von den Anfaengen bis in die Remische Kaiserzeit αναφέρει «Για τους σύγχρονους μελετητές το γλωσσολογικό υλικό από ανθρωπωνύμια, τοπωνύμια, ονόματα μηνών και θρησκευτικούς όρους ωθεί στο συμπέρασμα ότι οι Μακεδόνες ήταν ελληνόφωνος πληθυσμός. Η υπόθεση του ινδοευρωπαϊστή P. Kretschmer, ότι οι Μακεδόνες ήταν ένας ανάμεικτος Ελληνο-Ιλλυρικός λαός είναι λίγο πειστική. Έτσι με την σημαντική εξαίρεση του Julius Kaerst, η πλειοψηφία των σύχρονων ιστορικών υποστηρίζει -ορθά κατά τη γνώμη μου- την ελληνοφωνία των Μακεδόνων, εντάσσοντάς τους στον όμιλο των βορειοδυτικών ελλήνων».

Ανεξάρτητη παλαιοβαλκανική γλώσσα

Ορισμένοι γλωσσολόγοι θεωρούν ότι η μακεδονική γλώσσα όχι μόνον ήταν διακριτή, αλλά ότι ανήκε σε κάποιον Ινδοευρωπαΐκό κλάδο μάλλον παρά στον Ελληνικό (ή Ελληνομακεδονικό) και προτείνουν ότι δεν είναι ιδιαίτερα συγγενική προς την Ελληνική. Απορρίπτουν τις ισχυρές ελληνικές αντιστοιχήσεις που ανακαλύφθηκαν στη Μακεδονία και προτιμούν να την αντιμετωπίζουν ως Ινδοευρωπαϊκή γλώσσα των Βαλκανίων και την τοποθετούν γεωγραφικά ανάμεσα στην Ιλλυρική γλώσσα δυτικά και τη Θρακική γλώσσα ανατολικά.

Η υπόθεση ότι γλωσσολογικά η Μακεδονική έστεκε ανάμεσα στην Ιλλυρική και τη Θρακική, διαμορφώνοντας έτσι ένα είδος ενδιάμεσης γλώσσας και ταυτόχρονα συνδεκτικό κρίκο ανάμεσα στις δύο προϋποθέτει ότι η Ιλλυρική και η Θρακική υπήρξαν στο παρελθόν συγγενείς κλάδοι. Ωστόσο, ο Θρακοϊλλυρικός κλάδος δεν ευνοείται ως υπόθεση εξαιτίας της έλλειψης μαρτυριών.

Η λεξικογραφική δεξαμενή αποκαλύπτει ότι ορισμένες λέξεις δεν έχουν συνώνυμες στην Ελληνική, αλλά διαθέτουν συνώνυμες με άλλες Ινδοευρωπαϊκές γλώσσες. Υπάρχουν, επίσης, και κάποιες άλλες λέξεις που δεν έχουν συνώνυμα με οποιαδήποτε άλλη γλώσσα και είναι πιθανώς προ-Ινδοευρωπαϊκής προέλευσης.





Παράθεση από: LIONHEART στις Μάρτιος 21, 2013, 11:37:17 ΜΜ
Γιατι ως γνωστον υπαρχουν ευρηματα και πηγες κλπ μονο με ελληνικη γραφη.
Σωστός εδώ.  :thumbsup:
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: xlexlekias στις Μάρτιος 22, 2013, 03:17:34 ΠΜ
Vrikolaka απαντησε μου σε μια ερωτηση μονο και αυτοματα θα δωθει απαντηση στα επιχειρηματα σου.

Τα Ποντιακα ειναι Ελληνικα ναι ή οχι.

Περιμενω απαντηση...
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: LIONHEART στις Μάρτιος 22, 2013, 03:35:17 ΠΜ
VRIKOLAKA το θεμα δεν ειναι να κανουμε επισκοπηση των θεωριων και της βιβλιογραφιας. Αλλα να δουμε με την κριση μας τι απο ολα αυτα μας πειθει. Κατα τη γνωμη σου δηλαδη τα στοιχεια ποιας σχολης ειναι τα ισχυροτερα? Με τα εως τωρα λιγα που γνωριζουμε.
Ατρανταχτες αποδειξεις οτι υφιστατο διαφορετικης προελευσης μακεδονικη γλωσσα ΞΕΚΑΘΑΡΑ δεν υπαρχουν. Τα ισχυροτερα και περισσοτερα στοιχεια, δειχνουν πως η μακεδονες μιλουσαν ελληνικα, τουλαχιστον επισημα ενω στην πιο τραβηγμενη περιπτωση γινεται λογος για ΔΙΑΛΕΚΤΟ. Η διαφορα διαλεκτου και γλωσσας ειναι προφανης νομιζω.
Θεωριες μπορουν να βγουν απειρες δε κοστιζει κατι  ;D Ακομη και πανεπιστημιακες. Το ζητημα ειναι πως για καθε μια απο τις θεωριες που αναφερεις ενδεχεται να υπαρχ ::)ουν 100 αντεπιχειρηματα .
Βεβαια το να καταπιαστουμε με ενα θεμα οπως η αρχαια ιστορια ειναι απαιτει ειδικες γνωσεις που βεβαια δεν εχουμε την ευχερεια να τις εχουμε προσφορες. Θελουν χρονια κοπιαστικης ερευνητικης δουλειας με επαγγελματισμο.
Στο κατω κατω για τη σημερινη μας ζωη δεν αλλαζει κατι ουσιωδες οποιο συμπερασμα και να βγει. Απλως τελειως αντικειμενικα, κρινω πως ειναι πολυ ισχνα τα στοιχεια που δειχνουν οτι οι μακεδονες μιλουσαν γλωσσα αλλη απο την ελληνικη, εστω και αν μεταξυ του " λαου" ηταν διαδεδομενη καποιας μορφης διαλεκτος.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: Vrikolakas στις Μάρτιος 22, 2013, 11:39:21 ΠΜ
Παράθεση από: xlexlekias στις Μάρτιος 22, 2013, 03:17:34 ΠΜ
Vrikolaka απαντησε μου σε μια ερωτηση μονο και αυτοματα θα δωθει απαντηση στα επιχειρηματα σου.

Τα Ποντιακα ειναι Ελληνικα ναι ή οχι.

Περιμενω απαντηση...
Διάλεκτος της Ελληνικής γλώσσας.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: Vrikolakas στις Μάρτιος 22, 2013, 11:47:05 ΠΜ
Παράθεση από: LIONHEART στις Μάρτιος 22, 2013, 03:35:17 ΠΜ
Κατα τη γνωμη σου δηλαδη τα στοιχεια ποιας σχολης ειναι τα ισχυροτερα?
Το έχω αναφέρει και σε προηγούμενα post μου Ιππότη με ποια θεωρία ταυτίζομαι,συμφωνώ και θεωρώ πιο λογική για την γλώσσα των αρχαίων Μακεδόνων καθώς και το έθνος τους.
Απο τις τρείς επίσημες θεωρίες που υπάρχουν:

1)Ελληνικής καταγωγής (εθνολογικά γλωσσολογικά).
2)Κράμα Ελλήνων,Θρακών,Ιλλυριών και παλαιοβαλκανικών στοιχείων (με κύρια βάση την Ελληνική απο τους κλασσικούς χρόνους).
3)Θρακο-Ιλλυρική με παλαιοβαλκανικά στοιχεία (ουδεμία σχέση εθνολογικά και γλωσσικά με έλληνες).

Συμφωνώ με την δεύτερη.

:hi:
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: xlexlekias στις Μάρτιος 22, 2013, 02:08:50 ΜΜ
2)Κράμα Ελλήνων,Θρακών,Ιλλυριών και παλαιοβαλκανικών στοιχείων (με κύρια βάση την Ελληνική απο τους κλασσικούς χρόνους).

Δε βλεπω που διαφωνούμε τοτε! Η θεωρια η δικια μου ειναι πολυ κοντα απλα πιστεύω οτι η ενσωματωση εγινε σε περιοδους που δεν ειχε διαμορφωθεί η Ελληνικη γλωσσα.

Και να το παω λιγο παραπερα? Εχεις σκεφτει ποτε τι εθνικότητας ηταν οι είλωτες? Και μετα πως ενσωματώθηκαν? Απλα πραματα ...

Απο κει και περα παλι δε βλεπω πως υπαρχει "Μακεδονικο ζητημα" οταν το λογικο συμπερασμα ειναι οτι

1. δεν υπαρχει κανενα "Μακεδονικό εθνος" στη γειτονική χωρα που κατοικείται απο Σλαβους Βουλγαρικης προελευσης, Αλβανους κτλ,
2. δεν υπαρχει "Μακεδονική γλωσσα" αφου οι αρχαιοι Μακεδονες μιλαγαν διαλεκτο της ελληνικης ή ελληνικα οπως πιστευω εγω και οχι σλαβικη διαλεκτο που ειναι η επίσημη γλώσσα της FYROM.
3. δε μπορει να ονομαστει η χώρα που βρίσκετε στα βόρεια συνορα μας "Μακεδονια" αφου ελλαχιστη περιοχη της αρχαιας Μακεδονιας καταλαμβανει γεωγραφικα.



Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: Vrikolakas στις Μάρτιος 22, 2013, 02:49:22 ΜΜ
Παράθεση από: xlexlekias στις Μάρτιος 22, 2013, 02:08:50 ΜΜ
2)Κράμα Ελλήνων,Θρακών,Ιλλυριών και παλαιοβαλκανικών στοιχείων (με κύρια βάση την Ελληνική απο τους κλασσικούς χρόνους).

Δε βλεπω που διαφωνούμε τοτε! Η θεωρια η δικια μου ειναι πολυ κοντα απλα πιστεύω οτι η ενσωματωση εγινε σε περιοδους που δεν ειχε διαμορφωθεί η Ελληνικη γλωσσα.

Και να το παω λιγο παραπερα? Εχεις σκεφτει ποτε τι εθνικότητας ηταν οι είλωτες? Και μετα πως ενσωματώθηκαν? Απλα πραματα ...

Απο κει και περα παλι δε βλεπω πως υπαρχει "Μακεδονικο ζητημα" οταν το λογικο συμπερασμα ειναι οτι

1. δεν υπαρχει κανενα "Μακεδονικό εθνος" στη γειτονική χωρα που κατοικείται απο Σλαβους Βουλγαρικης προελευσης, Αλβανους κτλ,
2. δεν υπαρχει "Μακεδονική γλωσσα" αφου οι αρχαιοι Μακεδονες μιλαγαν διαλεκτο της ελληνικης ή ελληνικα οπως πιστευω εγω και οχι σλαβικη διαλεκτο που ειναι η επίσημη γλώσσα της FYROM.
3. δε μπορει να ονομαστει η χώρα που βρίσκετε στα βόρεια συνορα μας "Μακεδονια" αφου ελλαχιστη περιοχη της αρχαιας Μακεδονιας καταλαμβανει γεωγραφικα.
Ξεροχύνω γιατί συμφωνούμε.Αυτό έλλειπε οι αρχαίοι Μακεδόνες να μιλάγανε 'ντόρτικα' ή σλαβονική γλώσσα.Αυτά τα μυθεύματα είναι κυρίως απο 'ιστορικούς' της Π.Γ.Δ. Μακεδονίας και ελάχιστα της Βουλγαρίας.Με λίγα λόγια εκτός πανεπιστημιακού και επιστημονικού τόξου. :ugly_tocktock:

Υ.Γ.Αλλά έχουμε μεγάλη ανάγκη για το όλο ζήτημα την άποψη του Προέδρου-τσάρου-global moderator in ierodoules - Τιμημένος in bourdela,Άγιος του Μεταξουργείου και Βασιλιάς της Φυλής.  :headbaning3: :headbaning3: :headbaning3:
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: Vrikolakas στις Μάρτιος 22, 2013, 03:06:10 ΜΜ
Παράθεση από: bodos στις Μάρτιος 22, 2013, 02:55:42 ΜΜ
εγώ πάλι ξεροχυνω με βρυκολακα,,μυστη το έχουμε μεγάλη ανάγκη ένα γαλακτομπούρεκο απο το ταψί που πήρες ;D και για να μην ξεχνιόμαστε....cult respect :headbaning3: :headbaning3:
Ξεροχύνω και εγώ άσχημα με bodos.Έχουμε όμως μεγάλη ανάγκη να κάνει ιστορική τοποθέτηση για το όλο θέμα ο Πρόεδρος!  :headbaning3: :headbaning3: :headbaning3:

(http://macedonia-evidence.org/images/Main_coin_01_rev.jpg)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: Vrikolakas στις Μάρτιος 23, 2013, 04:35:58 ΠΜ
«Οι Έλληνες έως το 1975 έβλεπαν τους Μακεδόνες ως υποδεέστερο λαό»

(http://a.media.newsbomb.gr/items/cache/9c91a016bcebbb748599b901d8cdc1a1_L.jpg)

Μέχρι το 1975 περίπου, στην επιστήμη υποτίθετο ότι οι αρχαίοι Μακεδόνες ήταν ένας ξεχωριστός λαός και οι Έλληνες τους έβλεπαν ως ημι-Έλληνες, που χρειάσθηκαν να εξελληνίσουν . Αλλά σε αυτήν τη θεωρία βλέπουμε μία αλλαγή, λέει ο Victor Davis Hanson, Αμερικανός ιστορικός, συγγραφέας και αρθρογράφος,



Ο Χάνσον λέει ότι οι Μακεδόνες ως λαός, έζησαν στα εδάφη που καλύπτουν τώρα οι περισσότερες χώρες της περιοχής, προσθέτοντας ότι η διαμάχη μεταξύ των Σκοπίων και της Ελλάδας, η οποία αναφέρεται στο όνομα Μακεδονία, ως ιστορική κληρονομιά αποτελεί καθαρά μια σύγχυση, δύο χιλιάδων πεντακοσίων ετών μετά την ύπαρξη του μακεδονικού κράτους.

«Προσωπικά, ως [από έξω] παρατηρητής, νομίζω ότι το θέμα είναι ειρωνικό, επειδή οι σπουδαστές της ελληνικής κλασικής περιόδου και οι φιλέλληνες, μέχρι περίπου το 1975, μάθαιναν ότι ο Αλέξανδρος και οι Μακεδόνες ήταν ένα είδος άγριων ημι-ελλήνων οι οποίοι έπρεπε να εξελληνισθούν από τις ελληνικές πόλεις κράτη.

Αλλά, μετά το 1980, - γράφει το σλαβικό δημοσίευμα- συχνά επαναπροσδιορίζονται ως καθαροί Έλληνες. Δεν γνωρίζω αν η αλλαγή αυτή επήλθε από κάποια αρχαιολογική έρευνα ή για τουριστικούς σκοπούς ή για πολιτικούς λόγους. Βλέπω ότι προβάλλεται ως ελληνικό το αρχαίο βασίλειο της Μακεδονίας και αυτή η πόλη της Πέλλας, όπως και άλλες βασικές πόλεις ως παρόμοιες με τις ελληνικές, με γλώσσα παρόμοια με την ελληνική, αλλά δυσνόητη για τους Έλληνες της εποχής και ο πολιτισμός της αρχαιότητας κάπως παρόμοιος με τα μεγαλύτερα ελληνικά βασίλεια.

Το πώς μπορεί να μετατραπεί σε μια πολιτιστική συνέχεια μετά από 2.500 χρόνια και σε ποιον ανήκει αυτή η κληρονομιά, δεν είμαι σε θέση να πω. Οι αρχαίοι Μακεδόνες ζούσαν σε περιοχές που σήμερα ανήκουν σε πολλές χώρες, όπως είναι σήμερα οι Κούρδοι. Ωστόσο, η πολιτική δεν μπορεί να καταφεύγει σε εύκολα και απλά συμπεράσματα, είπε ο Χάνσον.

Σύμφωνα με τον ίδιο, αυτό το είδος της πολιτικής κακοποίησης, από τη σύγχρονη Ελλάδα, δεν συνάδει με έναν καλό φύλακα για την ελληνική ιστορική και πολιτιστική κληρονομιά, σημειώνει το σλαβικό δημοσίευμα.

«Έζησα δύο χρόνια στην Ελλάδα και την έχω επισκεφθεί πάνω από 20 φορές και έχω κάποιες εμπειρίες από τις εκκεντρικότητές της.

Με λίγα λόγια, ζούνε οι Έλληνες, σε μια σκληρή γειτονιά που χωρίζεται από την Ευρώπη με τα Βαλκάνια και βρίσκεται εκτεθειμένη στη Μέση Ανατολή και την Τουρκία. Υπάρχει μια κοινωνία, η οποία είχε κυριευθεί πάνω από 400 χρόνια από τους Τούρκους και χρησιμοποιήθηκε ως πιόνι στις επικρατήσεις των μεγάλων δυνάμεων του 19ου και του 20ου αιώνα.

»Οι Έλληνες πιστεύουν ότι η θεαματική κλασική πολιτιστική κληρονομιά τους διασώθηκε από τα 2.500 χρόνια μέσα από την μακεδονική, ρωμαϊκή, οθωμανική , φράγκικη, ενετική και ευρωπαϊκή κατοχή τους και ως εκ τούτου πρέπει να έχουν αυτήν την ιδιότητα και την επιρροή.

»Οι Έλληνες ως λαμπρά άτομα, εκπροσωπούν πολύ καλύτερα την Ελλάδα στο σύνολό της παρά οι δείκτες της κακής οικονομίας τους, επισημαίνει ο Χάνσον.

Η οικονομική κατάρρευση μπορούσε να προβλεφθεί

Σύμφωνα με τον καθηγητή Χάνσον- συνεχίζει το σλαβικό δημοσίευμα- η οικονομική κατάρρευση της Ελλάδας και η σύγκρουση που άνοιξε Βορρά-Νότου στην Ευρώπη, ήταν κάτι που θα μπορούσε να προβλεφθεί πολλά χρόνια νωρίτερα.

«Όποιος έχει επισκεφθεί την Ελλάδα κατά τα έτη από το 1980 έως το 2010 δεν έχει ξαφνιαστεί από την οικονομική κατάρρευση. Ακόμη και με γυμνό μάτι μπορούσε να δει κανείς ότι η Ελλάδα ήταν μια τεράστια πυραμίδα που χρηματοδοτούνταν από τη Γερμανία. Η Ελλάδα είναι μια φτωχή χώρα που είχε παραποιημένα στατιστικά στοιχεία για να χρησιμοποιήσει τα γερμανικά δάνεια για μια ευχάριστη ζωή.

Και για ένα μεγάλο χρονικό διάστημα οι άνθρωποι περνούσαν καλά. Τώρα είναι αντιμέτωποι με την πραγματικότητα, είπε ο Χάνσον, όπως διαβάζουμε στο Βαλκανικό Περισκόπιο.

Ο Hanson είναι γνωστός συντηρητικός αρθρογράφος με δημοσιεύσεις σε διάφορα περιοδικά των ΗΠΑ και μέλος του Ινστιτούτου 'Χούβερ' στο πανεπιστήμι 'Στάνφορντ' στην Καλιφόρνια, γράφει το δημοσίευμα του Dnevnik.

Read more: http://www.newsbomb.gr/prionokordela/diethni/story/289057/oi-ellines-eos-to-1975-evlepan-toys-makedones-os-ypodeestero-lao#ixzz2OKJ8INHr (http://www.newsbomb.gr/prionokordela/diethni/story/289057/oi-ellines-eos-to-1975-evlepan-toys-makedones-os-ypodeestero-lao#ixzz2OKJ8INHr)




Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: LIONHEART στις Μάρτιος 23, 2013, 04:58:42 ΠΜ
 O Victor Davis Hanson κατα τη γνωμη μου ειναι ιδιαιτερα αξιοπιστος και σοβαρος μελετητης. Συγγραφεας του " Σφαγη και Πολιτισμος" συγκλονιστικο συγγραμα.
Οσο για την αλλαγη της θεασης αυτης των Ελληνων για την ιστορια της αρχαιας Μακεδονιας, μηπως επαιξαν καποιο ρολο οι ανασκαφες του Μανωλη Ανδρονικου και η ανευρεση νεων ευρηματων και στοιχειων? Γιατι καπου τοτε εγιναν τελη δεκαετιας 70 η αρχες 80.
Παντως και να ηταν οι Μακεδονες της εποχης ως τον Αλεξανδρο κατι σαν " ημι-ελληνες" δηλαδη ελληνικη βαση αλλα επιρροες απο Θρακες , Ιλλυριους κλπ, στη συνεχεια με τα ελληνιστικα βασιλεια συγχωνευθηκαν σε μια ελληνικη οντοτητα. Μια σημαντικη περιοδος του ελληνισμου ειναι και τα ελληνιστικα βασιλεια, τα οποια τα ξεχναμε και παραμενουμε στην κλασικη αρχαιοτητα. Λες και η διαδικασια διαμορφωσης του ελληνισμου σταματαει εκει. Ενω η περιοδος των ελληνιστικων βασιλειων αποτελει ενα σημαντικο σταδια στη διαδικασια αυτη. Ελαχιστοι ξερουν σε ποια βασιλεια διασπαστηκε η Αυτοκρατορια του Αλεξανδρου : δηλαδη το βασιλειο της Μακεδονιας ( που καταλυθηκε απο τους Ρωμαιους), το βασιλειο της Περγαμου ( ο τελευταιος της βασιλιας το κληρονομησε στους Ρωμαιους), το βασιλειο των Σελευκιδων που ηταν το ασιατικο κομματι της αυτοκρατοριας και το βασιλειο των Πτολεμαιων κεντρο ειχε την Αιγυπτο ( το τελευταιο που αντεξε τη ρωμαικη επελαση, με τη γνωστη ιστορια με την Κλεοπατρα κλπ).
Και οι πολεις της νοτιας Ελλαδας που ηταν οργανωμενες σε συμπολιτειες οπως Αχαικη, Αιτωλικη ενω ειχαν αναδειχτει νεες δυναμεις, οπως Κόρινθος, Ρόδος κλπ. Για ολα αυτα τα ζητηματα στον ευρυ κοσμο υπαρχει ενα κενο ενω και αυτη η περιοδος ηταν σημαντικη στο να διαμορφωθει το τι θεωρειτε ελληνικο και Ελληνας.
Τελως δεν μπορω να καταλαβω γιατι ο Ελληνας σημερα αρνειται και αλλες επιρροες οπως τους ρωμαιους ( δεν υπηρξε καμια βυζαντινη αυτοκρατορια, ηταν απλουστατα η Ρωμαικη αλλα με πρωτευουσα την Κωνσταντινουπολη και χριστιανικη) αλλα και τη φραγκικη κατακτηση , την τουρκικη επισης , ενω υπηρξε καθαρα η αλβανικη και σλαβικη επιρροη αλλα και η αραβικη. Η Κρητη τελουσε περιπου 150 χρονια υπο αραβικη κατοχη των Ομευαδων της Ισπανιας. Επισης η Αθηνα κατα το 14ο αιωνα τελουσε υπο Καταλανικη κατοχη. Η σημερινη Ελλαδα εχει παρει απο ολες αυτες τις επιρροες, αλλα στο μεταξυ η περιοχη της Μακεδονιας και οι κατοικοι της ειχαν ηδη απο καιρο καταστει Ελληνες, ακομη και αν το αρχαιο μακεδονικο βασιλειο του Φιλιππου να μην ηταν 100 %
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: KaVLOF στις Μάρτιος 23, 2013, 12:23:41 ΜΜ
Παράθεση από: bodos στις Μάρτιος 22, 2013, 02:55:42 ΜΜ
εγώ πάλι ξεροχυνω με βρυκολακα,,μυστη το έχουμε μεγάλη ανάγκη ένα γαλακτομπούρεκο απο το ταψί που πήρες ;D και για να μην ξεχνιόμαστε....cult respect :headbaning3: :headbaning3:
Εγω στο μονο που θα τοποθετηθω ειναι το ταψι με το γαλακτομπουρεκο μυστη μου,ειναι τετραγωνο και σιροπιαστο :tooth:
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: porky lover στις Μάρτιος 23, 2013, 01:51:56 ΜΜ
Η μακεδονία είναι ελληνική και οι σκοπιανοί σκυλιά που θέλουν κλωτσιές.
Κάθησα και διάβασα τα ποσταρίσματα σας και ακόμα να πάρουν την τρίτη εκδοχή που λένε ότι ήταν μη έλληνες οι μακεδόνες, τουλάχιστον και πάλι δεν ήταν σκοπιανοί.

(http://4.bp.blogspot.com/-JjGDcl02z2w/Tmk1-2CUkGI/AAAAAAAAAIc/wG54vSxzvFM/s1600/monkey_donia.jpg)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: Vrikolakas στις Μάρτιος 28, 2013, 05:57:43 ΜΜ
Παράθεση από: lakis killer στις Μάρτιος 28, 2013, 05:52:44 ΜΜ
Αναρχομπολσεβίκοι , ομοφυλόφιλοι και εσείς οι φιλελεύθεροι θα λογοδοτήσετε κάποια στιγμή για την παραχάραξη της ιστορίας.
:lol: :lol: :lol: Αφού μπήκες και εσύ μέσα ξεροχύνω άσχημα  :headbaning3: :headbaning3: :headbaning3:
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: Vrikolakas στις Απριλίου 01, 2013, 09:08:51 ΜΜ
Παράθεση από: lakis killer στις Μάρτιος 28, 2013, 05:55:15 ΜΜ
Ένας γελοίος αυτοαποκαλούμενος ιστορικός είναι ο Χάνσον και μάλιστα ΕβραΙκής καταγωγής.Τον έβγαλε τότε και ο άπλυτος Τριανταφυλόπουλος μαζί με τον άλλον γελοίο εκδότη κουμουνιστή Χατζόπουλο (που είναι και οι νονοί του Τσενάϊ μη ξεχνιόμαστε) ως '<φιλέλληνα> για το ηλίθιο βιβλίο του ποιος σκότωσε τον Όμηρο.Τσεκούρι και φωτιά προσκυνημένοι.
Πέρα απο γραφικός γίνεσαι και γελοίος φίλτατε τσουρελάκη.Ο Hanson δεν είναι ''αυτοαποκαλούμενος'' αλλά ΙΣΤΟΡΙΚΟΣ!Επίσης είναι Σουηδικής καταγωγής μια και είσαι εθνολάγνος και φυσικά ρατσιστής.
Επίσης το ''Ποιός σκότωσε τον Όμηρο'' είναι φιλελληνικό γιατί ένας μη Έλληνας επιστήμονας αναφέρει ότι οι αξίες και οι ρίζες του δυτικού πολιτισμού έχουν ως βάση την κλασσική περίοδο της αρχαίας Ελλάδας.Εκτός και αν θεωρείς εσύ προσωπικά με το δικό σου σκεπτικό 'φιλελληνικά' συγγράμματα τις περιθωριακές ακροδεξιές φυλλάδες. :hi:
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: Biker στις Απριλίου 02, 2013, 01:03:42 ΠΜ
Παράθεση από: lakis killer στις Μάρτιος 28, 2013, 05:52:44 ΜΜ
Αναρχομπολσεβίκοι , ομοφυλόφιλοι και εσείς οι φιλελεύθεροι θα λογοδοτήσετε κάποια στιγμή για την παραχάραξη της ιστορίας.

:hi: :hi: :hi: :hi: :hi: :hi: :hi: :hi: :hi:

Πέσ'τα ρε Αρχηγέ , γαμώ την τρέλα μου .
Ε , μα !

(http://cdn.thebest.gr/media/images/frontNews/fgvcypnvbs51470acb0514d.jpg)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: καραφλο αρχιδι στις Απριλίου 02, 2013, 02:56:11 ΠΜ
Διαβασα με ενδιαφερων  ολο το θρεντ και βγαζουμε σαν συμπερασμα  οτι η μακεδονια απο αρχαιοτατων χρονων μεχρι και σημερα δεν κατοικηθκε ποτε απο 'καθαρη' φυλη.Γιαυτο και βγηκε και η περιφημη μακεδονικη σαλατα.

(http://4.bp.blogspot.com/-nox7X0B9OGs/Tp3VUN_EKoI/AAAAAAAADO4/T_t_eLJqLRQ/s1600/P6010152%2Bcopy.jpg)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: lagonisian στις Σεπτεμβρίου 07, 2014, 01:53:35 ΜΜ
όπως είπε και ο πολυχρονεμένος μας Αντωνάκης χθες...η μακεδονική γη "μιλάει" από μόνη της με τα ευρήματά της και τα μνημεία της....ένα ακόμα τρανό παράδειγμα ο τάφος στην Αμφίπολη...καλά....έτσι και αποδειχθεί ότι είναι του Μεγαλέκου...βλέπω οι Σκοπιανοί να γίνονται ιάπωνες και να κάνουν χαρακίρι.... :laie: :laie:
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: lordos gamiston στις Ιουνίου 03, 2015, 01:51:03 ΠΜ
Οι Καλάς του Πακιστάν δεν είναι απόγονοι του Μεγάλου Αλεξάνδρου, όπως πίστευαν, σύμφωνα με διεθνή επιστημονική έρευνα...

(http://www.mixanitouxronou.gr/wp-content/uploads/2015/06/Kallas.jpg)

Σύμφωνα με το NEWS247: Οι Καλάς του Πακιστάν θεωρούν τους εαυτούς τους απογόνους του Μεγάλου Αλεξάνδρου, όμως μια νέα διεθνής επιστημονική έρευνα δεν βρήκε στο γενετικό υλικό τους ενδείξεις που να επιβεβαιώνουν κάτι τέτοιο. Οι ερευνητές από τη Βρετανία, την Ιταλία και το Πακιστάν, με επικεφαλής τον Κασίμ Αγιούμπ του Ινστιτούτου Γενετικής Wellcome Trust Sanger του Κέμπριτζ, που έκαναν τη σχετική δημοσίευση στο αμερικανικό περιοδικό γενετικής «American Journal of Human Genetics», ανέλυσαν δείγματα DNA από 23 Καλάς, οι οποίοι ζούσαν σε τρεις διαφορετικές κοιλάδες, ενώ προχώρησαν και στην πλήρη ανάλυση του γονιδιώματος ενός ατόμου. Η μελέτη φαίνεται να ενισχύει προηγούμενες αναλύσεις του χρωμοσώματος και του μιτοχονδριακού DNA των Καλάς, καθώς δεν επιβεβαιώνει τους ισχυρισμούς περί ελληνικής καταγωγής τους. Η νέα γενετική έρευνα υποστηρίζει ότι οι Καλάς ζουν ουσιαστικά απομονωμένοι εδώ και πολλές χιλιάδες χρόνια, αφότου αποκόπηκαν από έναν κοινό πρόγονο στην Ευρασία. Η σύγκριση με το DNA αρχαίων κυνηγών-συλλεκτών και Ευρωπαίων αγροτών δείχνει ότι οι Καλάς έχουν μεγαλύτερη γενετική συγγένεια με παλαιολιθικούς κυνηγούς-συλλέκτες της Σιβηρίας. Είναι πιθανό ότι αποτελούν έναν αρχαίο λαό από τη βόρεια Ευρασία, πράγμα που μπορεί να παρανοήθηκε ότι παραπέμπει σε πιο πρόσφατη επιμιξία με σύγχρονους δυτικοευρωπαίους. Οι Καλάς, μια θρησκευτική μειονότητα με εξωτικές πολιτισμικές παραδόσεις, είναι ένας αινιγματικός απομονωμένος πληθυσμός που επιβιώνει εν μέσω ισλαμικών λαών. Μιλά μια ινδοευρωπαϊκή γλώσσα και ζει εδώ και πολλούς αιώνες στην οροσειρά Ινδοκούς του βορειοδυτικού Πακιστάν, κοντά στα σύνορα με το Αφγανιστάν. Από τότε που αποκόπηκαν από τους άλλους λαούς της Νότιας Ασίας, οι Καλάς έχουν διατηρήσει έναν πληθυσμό 2.300 έως 5.000 ατόμων και φαίνεται να μην έχουν προχωρήσει σε γενετικές επιμιξίες με τους γείτονές τους στο Πακιστάν ή στην ευρύτερη ευρασιατική περιοχή όπου ζουν. Οι Καλάς είναι ίσως οι πρώτοι που διαχωρίστηκαν από τους άλλους πληθυσμούς της Κεντρικής και Νότιας Ασίας, κάτι που, σύμφωνα με τη νέα γενετική ανάλυση, εκτιμάται ότι συνέβη πριν από περίπου 11.000 χρόνια. Οι σημερινοί Καλάς αποτελούν τους απογόνους κάποιων πρώιμων μεταναστών από τη Βόρεια ή Δυτική Ασία, οι οποίοι εγκαταστάθηκαν στην ινδική υπο-ήπειρο (σημερινή Ινδία και Πακιστάν). Μία παλαιότερη γενετική ανάλυση είχε φθάσει στην εκτίμηση ότι για κάποια περίοδο, μεταξύ 900 και 210 π.Χ., είχε συμβεί μια γενετική επιμιξία των Καλάς με δυτικούς Ευρασιάτες και είχε συσχετίσει αυτό με την εισβολή του Μεγάλου Αλεξάνδρου σε εκείνη την περιοχή το 327-326 π.Χ. Όμως κατοπινές γενετικές έρευνες -και η νέα μελέτη- δεν φαίνεται να επιβεβαιώνουν κάποια επιμιξία με πληθυσμούς ευρωπαϊκής καταγωγής (π.χ. ελληνικής). Οι ερευνητές τονίζουν ότι αν και αρκετές προφορικές παραδόσεις αναφέρουν πως οι Καλάς είναι απόγονοι των στρατιωτών του Μεγάλου Αλεξάνδρου, η νέα ανάλυση δεν δείχνει κάτι τέτοιο. Πηγή: ΑΠΕ-ΜΠΕ...

Διαβάστε όλο το άρθρο: http://www.mixanitouxronou.gr/i-kalas-tou-pakistan-den-ine-apogoni-tou-megalou-alexandrou-opos-pistevan-simfona-me-diethni-epistimoniki-erevna/ (http://www.mixanitouxronou.gr/i-kalas-tou-pakistan-den-ine-apogoni-tou-megalou-alexandrou-opos-pistevan-simfona-me-diethni-epistimoniki-erevna/)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: sexoprofitis στις Ιουνίου 03, 2015, 10:38:41 ΜΜ
Δεν επιστεύων πέραν υπο την Χρυσήν Βγιάν και τους ακροδεξιούς να επίστευε κανείς το μύθευμα περί Καλάς και απογόνων του μεγαλέκουν!  :84:
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: mitsotakis στις Μάρτιος 17, 2016, 02:14:57 ΜΜ
Ρε παιδιά και στη wiki δημοκρατία της μακεδονίας τους γράφουνε.
Τι καραγκιοζιλίκια είναι αυτά με παραιτήσεις υπουργών ?
Έλεος να πουμε με το στρουθοκαμιλισμό  :84:
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: i am spartakos στις Μάρτιος 17, 2016, 02:34:37 ΜΜ
Μακεδονια λεγεταιβτο κρατιδιο αυτο που εχειβπολλες ελληνικες επιχειρησεις..


Ναιββρισκεται στην τοποθεσια της γης που ειναι η μακδονια,δεκτο

Αλλα ο μεγααλεκος κι η ιστορια ειναι ελληνικη..τι νακανουμε :headbaning3:

Μεχρι και ο φημισμενος σκηνοθετης ολιβερστοουν στην ταινια του τονβπαρουσιαζει ετσι....

Η ιστορια δεν αλλαζει,οσες ερευνες και να βγουνε...



Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: trollaras στις Μάρτιος 18, 2016, 02:45:03 ΜΜ
Θυμάμαι ένα θεϊκό σύνθημα στα μέσα των 90'ς στους τοίχους που έγραφε '' Η ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ ΕΙΝΑΙ ΚΙΝΕΖΙΚΗ''  :84: :84: :84: :lol: :lol: :lol:

(https://a4-images.myspacecdn.com/images02/102/0b8f7f5d8d0b40839c0549e9ad3cf368/300x300.jpg)

Πέρα απο την πλάκα όταν Αμερικάνοι, Ρώσοι και Κινέζοι τους έχουν αναγνωρίσει σαν Μακεδονία και όλα τα κράτη της Ε.Ε και τα υπόλοιπα τους αποκαλούν έτσι τότε το παιχνίδι χάθηκε μία και καλή.  :hi:

Όταν ο θεός Μητσοτάκης είχε καταφέρει την σύνθετη ονομασία Nova Macedonia το 1993 δεν άρεσε στους τότε εθνικιστές αυτό και του ρίξανε την κυβέρνηση.
Τώρα πασχίζουνε όλοι να γίνει τουλάχιστον η ονομασία σύνθετη αλλά είναι αργά έως πολύ αργά.Απο την μία ο Μητσοτάκης δικαιώθηκε μετά απο 20 χρόνια αλλά η πατρίδα μας απο την θερμοκεφαλία ορισμένων έχασε για πολλοστή φορά.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: pontikos69 στις Δεκεμβρίου 08, 2016, 10:54:50 ΜΜ
Την λέξη Μακεδονία την διεκδικούνε και Ινδιάνοι στον Αμαζόνιο μύστες  :84:

Υπάρχει χωριό στον Αμαζόνιο με το όνομα Μακεδονία!


(https://www.alfavita.gr/sites/default/files/styles/imagearthron/public/9b9b9426aee304079218dbf7c099bd31_xl-620x330_0.jpg?itok=Go3BCubT)

Μέσα στα δάση του Αμαζονίου υπάρχει ένα χωριό με το όνομα "Macedonia" και οι κάτοικοι σίγουρα δεν αφήνουν υποψίες αλυτρωτισμού!

Σύμφωνα με το itimes η κοινότητα της Μακεδονίας αριθμεί περί τους 800 κατοίκους, από τους οποίους σχεδόν οι μισοί είναι κάτω των 18 ετών. Ζουν από το ψάρεμα, το κυνήγι και τη χειροτεχνία που απευθύνεται στους λίγους εποχιακούς τουρίστες το Πάσχα και τον Ιούνιο από την υπόλοιπη Κολομβία

Η Μακεδονία έχει ένα τετραγωνισμένο ρυμοτομικό σχέδιο, σχεδιασμένο από την κεντρική διοίκηση στη Μπογκοτά, τα σπίτια είναι χτισμένα σε πασσάλους, για προστασία από τυχόν υπερχειλίσεις, αλλά και από δυσάρεστες επισκέψεις ανακόντα και κροκοδείλων, ενώ οι οριζόντιοι και κάθετοι τσιμεντένιοι δρόμοι είναι σχεδιασμένοι μόνο για πεζούς.

Όλα τα κοσμήματα που φορούν η Rosaura Mirana (Μιράνια) και η κόρη της είναι φτιαγμένα από καρπούς δέντρων.
Ένα σχολείο, μια εκκλησία οι μόνοι δημόσιοι χώροι του χωριού. Το αυτοκίνητο είναι άγνωστη λέξη στην πυκνή ζούγκλα του Αμαζονίου. Οι επικοινωνίες είναι παντού παραποτάμιες.

(https://www.alfavita.gr/sites/default/files/u47/kouris_20090305_co_3411.jpg)

Ο Αμαζόνιος έχει μια απαράμιλλη νωχέλεια, που όμοιά της δεν έχουμε δει αλλού. Η αμάκα, όπως λέγεται η αιώρα, είναι φτιαγμένη από ίνες ξύλου. Φέραμε ο καθένας μας από μια στην Ελλάδα, για να αναπολούμε αυτήν την ρέμβη του Αμαζονίου.

Ναι, η Μακεδονία του Αμαζονίου είναι εδώ.

Στην συγκεκριμένη περιοχή του Αμαζονίου διέμενε από τα τέλη του 19ου αιώνα αρχικά μια οικογένεια από τη φυλή Τιχούνα, της οποίας το επώνυμο ήταν Macedo. Το πλήθος ιεραποστολών που δραστηριοποιούνται και ενίοτε αλληλοσυγκρούονται στον Αμαζόνιο εκχριστιάνισαν βιαστικά και τυχάρπαστα το μεγαλύτερο ποσοστό Ινδιάνων, δίνοντάς τους ισπανογενή ονόματα και φροντίζοντας να εξαφανίζουν τις προαιώνιες δικές τους παραδόσεις και τρόπους ζωής. Οι Macedo πρώτα έγιναν Καθολικοί, στη συνέχεια μεταπήδησαν στους Ευαγγελιστές, στους οποίους προσηλύτισαν και άλλες οικογένειες Τιχούνα, όπως τους Pena (Πένια) και τους Leon (Λεόν), που ήρθαν από γειτονικές περιοχές στη Βραζιλία και στο Περού και εγκαταστάθηκαν μαζί τους στο ίδιο χωριό.

Οι τρεις νεαροί Μακεδόνες είναι έτοιμοι να χορέψουν. Προσέξτε την υπέροχη διακόσμηση που έχουν οι μάσκες τους ‒τα μοτίβα τους παραπέμπουν σε εκείνα της ελληνικής αρχαϊκής περιόδου. Είναι ζωγραφισμένες με χρώματα φτιαγμένα από τα φυτά της ζούγκλας.

Σήμερα, παράλληλα με το επίσημο πρόγραμμα στα ισπανικά, το εκπαιδευτικό πρόγραμμα στη γλώσσα Τικούνα είναι υποχρεωτικό. Από το 1975 μελετήθηκε από ανθρωπολόγους και φωνητικούς και είναι πλέον γραπτή.

Ο ξυλουργός και αυτοδίδακτος γλύπτης German Pena (Πένια) στο εργαστήριο του.

Η εκκλησία και πνευματικό κέντρο της Μακεδονίας δεν θα μπορούσε να χτιστεί παρά στο πιο ψηλό σημείο του χωριού.

Επόμενος στόχος των Μακεδόνων του Αμαζονίου είναι ίδρυση ενός πανεπιστημίου που θα έχει αποκλειστικό αντικείμενο τη διάσωση και μελέτη των γλωσσών, εθίμων, παραδόσεων, της ιατρικής και της ιστορίας τους πριν από την έλευση των Ευρωπαίων στην ήπειρό τους.

Ο ξυλουργός και αυτοδίδακτος γλύπτης German Pena (Πένια) στο εργαστήριο του.

Οι γυναίκες της Μακεδονίας έχουν δημιουργήσει μια συντεχνία που φτιάχνει κοσμήματα και είδη λαϊκής τέχνης με στόχο τους περαστικούς τουρίστες. Οι ίδιες το θεωρούν σαν μοναδικό τρόπο ανάπτυξης της οικονομίας του χωριού.

Πληροφορίες από andro - φωτογραφίες του Διονύση Κουρή

πηγη alfavita.gr
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: Εὐλογητὸς στις Δεκεμβρίου 09, 2016, 03:42:23 ΠΜ
Παράθεση από: sexoprofitis στις Ιουνίου 03, 2015, 10:38:41 ΜΜ
Δεν επιστεύων πέραν υπο την Χρυσήν Βγιάν και τους ακροδεξιούς να επίστευε κανείς το μύθευμα περί Καλάς και απογόνων του μεγαλέκουν!  :84:

και αλλοι δεκα εκατομυρια μαλακε... σεξοπροφυτη μου :respect18:

(http://www.musicfestival.gr/Portals/0/ImagesNews/www_topeiraxtiri_gr.jpg)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: graveland στις Δεκεμβρίου 09, 2016, 01:32:00 ΜΜ
Παιδιά ας μη το κουράζουμε.Όλος ο κοσμος τα Σκόπια τα λέει Macedonia και οραν λέμε όλος εννοούμε όλος.Αμερικάνοι,Γάλλοι,Ρώσοι,Κινέζοι,Γερμανοί όλοι.
Χάθηκα ολοκληρωτικά η μάχη με το όνομα της χώρας.Άλλοι μια ήττα για την χώρα μας.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: pontikos69 στις Ιανουαρίου 02, 2017, 01:35:26 ΠΜ
Αυτό δε σημαίνει ότι θα πάρουν και το ιστορικό κομμάτι της πίτας οι φίλοι μας Σλάβοι.

Η αρχαία Μακεδονία ήταν ΕΛΛΗΝΙΚΗ! ΤΕΛΟΣ!  :headbaning3:
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: pontikos69 στις Φεβρουαρίου 08, 2017, 04:42:19 ΜΜ
«Τα Σκόπια πρέπει να διαλυθούν και να μοιραστούν σε Κόσοβο και Βουλγαρία». Σοκάρει η δήλωση μέλους του Κογκρέσου σε αλβανικό κανάλι...


(http://www.mixanitouxronou.gr/wp-content/uploads/2017/02/n-DANA-ROHRABACHER-large570.jpg)

HuffPostGreece: Όπως αναφέρεται σε δημοσίευμα του Russia Today, η δημιουργία της ΠΓΔΜ είναι ένα αποτυχημένο εγχείρημα, και το κλίμα προσφέρεται για αναδιάταξη συνόρων. «Κλίνω προς την άποψη ότι η ΠΓΔΜ ("Μακεδονία", όπως τη χαρακτήρισε) δεν είναι χώρα» είπε το μέλος του Κογκρέσου από την Καλιφόρνια στο κανάλι της αλβανικής τηλεόρασης Vizion Plus. «Υπάρχει τέτοιος διχασμός στη χώρα που δεν θα μπορούν να συνυπάρξουν στο μέλλον. Για αυτό, οι Κοσοβάροι και οι Αλβανοί από την ΠΓΔΜ θα έπρεπε να είναι στο Κόσοβο και η υπόλοιπη ΠΓΔΜ να είναι κομμάτι της Βουλγαρίας ή όποιας άλλης χώρας με την οποία θεωρούν πως συνδέονται», αναφέρουν βαλκανικά ΜΜΕ, επικαλούμενα το αλβανικό κανάλι. «Η ιδέα είναι να συντηρούμε την ΠΓΔΜ ζωντανή επειδή πριν από 30 χρόνια κάποιος αποφάσισε πως πρόκειται για μια σύνθεση που θα έπρεπε να προκύψει από τη διάλυση της Γιουγκοσλαβίας» συνέχισε ο Ροχραμπάχερ....

(http://www.mixanitouxronou.gr/wp-content/uploads/2017/02/ImageHandler-400x400.jpg)

Ερωτηθείς για το αν ο Τραμπ θα έβλεπε ευνοϊκά έναν διαμελισμό, είπε πως o ίδιος «έχει επιρροή στους διαμορφωτές πολιτικής των ΗΠΑ τώρα», δεδομένης της θέσης του στην Επιτροπή Διεθνών Σχέσεων. «Θα έχουμε ακροάσεις μέσα στους επόμενους μήνες» συμπλήρωσε. Όσον αφορά στην αναδιάταξη των συνόρων, είπε πως θα μπορούσε ιδανικά να γίνει έχοντας κατά νου την ειρήνη στα Βαλκάνια, ενώ πρόσθεσε ότι δεν φοβάται τη ρωσική επιρροή στην περιοχή. Τα Σκόπια αντέδρασαν θέτοντας το θέμα στην Ουάσινγκτον: Όπως αναφέρεται σε ανακοίνωση του σκοπιανού υπουργείου Εξωτερικών, οι απόψεις που εκφράστηκαν «προκάλεσαν ανησυχία σχετικά με την ΠΓΔΜ και την περιοχή. Αναζωπυρώνουν την εθνικιστική ρητορική στις γύρω περιοχές και μας πάνε πίσω στο παρελθόν. Πιστεύουμε πως το Στέιτ Ντιπάρτμεντ θα εξαφανίσει κάθε αμφιβολία σχετικά με τις θέσεις αυτές και θα αποσαφηνίσει την πολιτική του για την ΠΓΔΜ και τα Βαλκάνια». Ο Ροχραμπάχερ ηγείται της Υποεπιτροπής για την Ευρώπη, Ευρασία και τις Ανερχόμενες Απειλές και είναι στη Βουλή των Αντιπροσώπων από το 1989. Ο ίδιος έχει ταχθεί υπέρ του εποικοδομητικού διαλόγου με τη Ρωσία, προκαλώντας την οργή πολλών Ρεπουμπλικανών, ενώ ο γερουσιαστής Τζον Μακέιν έχει πει πως βρίσκεται στο «παλαβό περιθώριο» του Ρεπουμπλικανικού Κόμματος.
ΠΗΓΗ: HuffingtonPost.gr...

Διαβάστε όλο το άρθρο: http://www.mixanitouxronou.gr/ta-skopia-prepi-na-dialithoun-ke-na-mirastoun-se-kosovo-ke-voulgaria-sokari-i-dilosi-melous-tou-kogkresou-se-alvaniko-kanali/ (http://www.mixanitouxronou.gr/ta-skopia-prepi-na-dialithoun-ke-na-mirastoun-se-kosovo-ke-voulgaria-sokari-i-dilosi-melous-tou-kogkresou-se-alvaniko-kanali/)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: graveland στις Φεβρουαρίου 08, 2017, 05:51:38 ΜΜ
Ώπα ; κακά μαντάτα για τους monkeyδόνες  :tooth:
Οι αμερικάνοι αγαπημένοι τους νταβάδες έχουν περισσότερα συμφέροντα απο αλβανούς και βούλγαρους και τους πετάνε σαν λεμονόκουπες ;  :ugly_tocktock:
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: vavoura στις Φεβρουαρίου 09, 2017, 03:19:13 ΜΜ
Οπως τους φτιάξανε το κρατος ετσι αν δεν εχουν οικονομικα συμφεροντα τους διαλυουν.
Φυσικα ενισχυουν παρα πολυ και πονταρουν στον Αλβανικο εθνικισμο αλλα αυτα ειναι παιχνιδια των μεγαλων δυναμεων.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: pontikos69 στις Φεβρουαρίου 09, 2017, 07:12:45 ΜΜ
Παράθεση από: graveland στις Φεβρουαρίου 08, 2017, 05:51:38 ΜΜ
Ώπα ; κακά μαντάτα για τους monkeyδόνες  :tooth:

έτσιιιιιιιιιιιιι   :headbaning3: :headbaning3: :headbaning3: :headbaning3: :headbaning3:
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: pontikos69 στις Φεβρουαρίου 25, 2017, 12:28:16 ΜΜ
ΟΠΩΣ ΚΑΙ ΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ
Τα ρομπότ που δημιουργούν το περιεχόμενο της wikipedia τσακώνονται για τον Μέγα Αλέξανδρο



(http://www.iefimerida.gr/sites/default/files/styles/708x320/public/alexandre_708-.jpg?itok=DEc6qnX7)
Θα μπορούσε να φαντασθεί κανείς ότι στη Wikipedia και γενικότερα στο διαδίκτυο δεν τσακώνονται απλώς άνθρωποι αλλά και ρομπότ λογισμικού (bots) για τον Μέγα Αλέξανδρο και όχι μόνο;

Και όμως αυτό ακριβώς συμβαίνει, σύμφωνα με μια νέα βρετανική επιστημονική έρευνα, που αναδεικνύει το πρόβλημα.

Στην επιφάνεια, τα «νερά» της Wikipedia είναι γαλήνια, όμως από κάτω μαίνεται μια υπόγεια μάχη ανθρώπων αλλά και μη ανθρώπων για το περιεχόμενο της πιο δημοφιλούς ηλεκτρονικής εγκυλοπαίδειας στον κόσμο.

Τα bots συμπεριφέρονται πολύ πιο ανθρώπινα από ό,τι θα περίμενε κανείς, από τη στιγμή που «εξαπολύονται» στο κυβερνοδιάστημα, με αποτέλεσμα να διεξάγουν μεταξύ τους ομηρικές μάχες, οι οποίες κρατάνε χρόνια και αφορούν π.χ. τι πρέπει να γράφουν τα λήμματα της Wikipedia.

Πηγή: Τα ρομπότ που δημιουργούν το περιεχόμενο της wikipedia τσακώνονται για τον Μέγα Αλέξανδρο | iefimerida.gr http://www.iefimerida.gr/news/321199/ta-rompot-poy-dimioyrgoyn-periehomeno-tis-wikipedia-tsakonontai-gia-ton-mega-alexandro#ixzz4Zgw5HCjx (http://www.iefimerida.gr/news/321199/ta-rompot-poy-dimioyrgoyn-periehomeno-tis-wikipedia-tsakonontai-gia-ton-mega-alexandro#ixzz4Zgw5HCjx)



(http://www.iefimerida.gr/sites/default/files/alexandre_1-.jpg)

Ο Μέγας Αλέξανδρος ήταν ανέκαθεν ένα τέτοιο επίμαχο θέματα και τα bots μπήκαν κι αυτά στη μάχη.

Οι ερευνητές του Ινστιτούτου για το Διαδίκτυο του Πανεπιστημίου της Οξφόρδης και του Ινστιτούτου 'Αλαν Τιούρινγκ, με επικεφαλής τη δρα Μιλένα Τσβέτκοβα και τον δρα Τάχα Γιασέρι, που έκαναν τη σχετική δημοσίευση στο περιοδικό "PLoS One", μελέτησαν τη συμπεριφορά των ρομπότ λογισμικού και πώς αυτά αλληλεπιδρούν, είτε λόγω αρχικού σχεδιασμού, είτε από δική τους πρωτοβουλία χάρη στην τεχνητή νοημοσύνη τους.

Οι επιστήμονες επικεντρώθηκαν στα «καλά» bots που χρησιμοποιούνται επί χρόνια με καλοπροαίρετο σκοπό, για να βελτιώσουν το περιεχόμενο της Wikipedia, «καθαρίζοντάς» το από βανδαλισμούς και λάθη, εισάγοντας αυτομάτως νέες πληροφορίες, εντοπίζοντας παραβιάσεις δικαιωμάτων πνευματικής ιδιοκτησίας κ.α.

Η μελέτη με τίτλο «Ακόμη και τα καλά bots τσακώνονται»- συμπεριέλαβε εκδόσεις της Wikipedia σε 13 γλώσσες σε βάθος δεκαετίας.
Η βασική διαπίστωση είναι ότι, παρόλο που τα bots δεν είναι φτιαγμένα από κακόβουλους δημιουργούς, όχι απλώς αλληλεπιδρούν μεταξύ τους, αλλά μπλέκονται σε χρόνιες διαφωνίες με απρόβλεπτες συνέπειες, αλλάζοντας π.χ. το ένα το περιεχόμενο που το άλλο έχει προσθέσει σε κάποιο λήμμα ή τους συνδέσμους (links) κάτω από τα λήμματα.

Αν και οι αυτόνομοι αλγόριθμοι των bots αποτελούν μόνο το 0,1% (τον έναν στους χίλιους) των συντακτών της Wikipedia, η επιρροή τους είναι πολύ μεγαλύτερη, επειδή ένα μεγάλο ποσοστό των επεμβάσεων και διορθώσεων οφείλεται σε αυτά τα προγράμματα.

Η μελέτη διαπίστωσε ότι η γερμανική έκδοση της Wikipedia είναι αυτή με τις λιγότερες συγκρούσεις μεταξύ bots, ενώ η πορτογαλική αυτή με τις περισσότερες, με την αγγλική κάπου στη μέση.
Τα θέματα των πολέμων μεταξύ bots είναι ποικίλα, από την αραβική γλώσσα έως τον κβαντικό φυσικό Νιλς Μπορ και τον 'Αρνολντ Σβαρτσενέγκερ.

Μία από τις πιο σκληρές μάχες διεξήχθη ανάμεσα σε δύο bots, το Xqbot και το Darknessbot, μεταξύ του 2009-2010, η οποία αφορούσε 3.629 διαφορετικά λήμματα, από τον Μέγα Αλέξανδρο έως τη βρετανική ποδοσφαιρική ομάδα 'Αστον Βίλα.
Το Xqbot έσβησε πάνω από 2.000 διορθώσεις που είχε κάνει το Darknessbot και το τελευταίο αντεπιτέθηκε σβήνοντας πάνω από 1.700 αλλαγές που είχε επιφέρει το πρώτο στο περιεχόμενο της Wikipedia.

«Βρήκαμε ότι τα bots συμπεριφέρονται διαφορετικά σε διαφορετικά πολιτισμικά περιβάλλοντα. Χρειαζόμαστε περισσότερη έρευνα πάνω στην κοινωνιολογία των bots", δήλωσε η Τσβέτκοβα.

«Ακριβώς επειδή τα bots δημιουργούνται από ανθρώπους διαφορετικών χωρών και πολιτισμών, όταν συναντιούνται στο διαδίκτυο μόνα τους, αυτό μπορεί να οδηγήσει σε αναπάντεχες παρεξηγήσεις και συγκρούσεις.
Ενώ οι μάχες μεταξύ των ανθρώπων μπορεί να καταλαγιάσουν μετά από μερικές μέρες, μεταξύ των bots μπορεί να συνεχισθούν για χρόνια», ανέφερε ο Γιασέρι.

Αυτό, κατά τους ερευνητές, είναι μια προειδοποίηση για όσους χρησιμοποιούν την τεχνητή νοημοσύνη για να δημιουργήσουν αυτόνομα οχήματα, αυτόνομα συστήματα κυβερνοασφάλειας κ.α.
Όπως επισημαίνουν, ο online κόσμος τείνει να μετατραπεί σε ένα «οικοσύστημα των bots», αλλά οι γνώσεις μας γι' αυτό είναι μάλλον φτωχές.
(ΑΠΕ-ΜΠΕ)

Πηγή: Τα ρομπότ που δημιουργούν το περιεχόμενο της wikipedia τσακώνονται για τον Μέγα Αλέξανδρο | iefimerida.gr http://www.iefimerida.gr/news/321199/ta-rompot-poy-dimioyrgoyn-periehomeno-tis-wikipedia-tsakonontai-gia-ton-mega-alexandro#ixzz4ZgwEhWaI (http://www.iefimerida.gr/news/321199/ta-rompot-poy-dimioyrgoyn-periehomeno-tis-wikipedia-tsakonontai-gia-ton-mega-alexandro#ixzz4ZgwEhWaI)


Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: pontikos69 στις Μάρτιος 06, 2017, 11:08:50 ΠΜ
Στο χείλος του εμφυλίου τα Σκόπια. Διαδηλώσεις των οπαδών του Γκρουέφσκι κατά της συμφωνίας των σοσιαλιστών με το αλβανικό κόμμα για σχηματισμό κυβέρνησης...

(http://www.mixanitouxronou.gr/wp-content/uploads/2017/03/Skopia-crisis.jpeg)

Σε τεντωμένο σκοινί κινούνται οι πολιτικές εξελίξεις στα Σκόπια, καθώς ο πρόεδρος Γκιόργκι Ιβάνοφ επιμένει να μην δίνει εντολή σχηματισμού κυβέρνησης στο κόμμα της Σοσιαλδημοκρατικής Ένωσης, μολονότι πληροί τις προϋποθέσεις που ο ίδιος είχε θέσει (παρουσίαση 61 υπογραφών βουλευτών)....

(http://www.mixanitouxronou.gr/wp-content/uploads/2017/03/ivanov.jpg)

Μάλιστα αύριο, Δευτέρα, λήγει η προθεσμία προκήρυξης από το Κοινοβούλιο δημοτικών εκλογών, το οποίο ωστόσο δεν έχει συγκληθεί σε σώμα- και είναι αμφίβολο εάν θα μπορέσει να συγκληθεί. Η ατμόσφαιρα είναι ηλεκτρισμένη, με τους οπαδούς του κόμματος VMRO DPMNE, του απερχόμενου πρωθυπουργού Νίκολα Γκρουέφσκι, να διαδηλώνουν καθημερινά στους δρόμους της πρωτεύουσας και άλλων μεγάλων πόλεων και να απειλούν ότι θα αποκλείσουν το Κοινοβούλιο, με σκοπό να μην επιτρέψουν την είσοδο σ' αυτό των βουλευτών των άλλων κομμάτων. Ο Ζοραν Ζάεφ, από την πλευρά του, έχει καλέσει τους δικούς του οπαδούς να συμπεριφερθούν με ψυχραιμία, φοβούμενος πως εάν και εκείνοι κατέβουν στους δρόμους για να διαδηλώσουν εναντίον της παραβίασης του συντάγματος από τον πρόεδρο Ιβάνοφ, ο οποίος είχε προταθεί για τη θέση του από τον Νίκολα Γκρουέφσκι, θα προκληθούν ανεξέλεγκτες καταστάσεις. Η χώρα εμφανίζεται διχασμένη και στον ορίζοντα δεν διαφαίνεται λύση στο αδιέξοδο, καθώς και οι δυο πλευρές εμφανίζονται αμετακίνητες στις θέσεις τους, ενώ η παρέμβαση της επιτρόπου της ΕΕ, αρμόδιας για θέματα Εξωτερικής Πολιτικής και Πολιτικής Άμυνας, Φρεντερίκα Μονγκερίνι προς την κατεύθυνση του συμβιβασμού, δεν απέφερε λύση. Το ίδιο και οι εκκλήσεις Ουάσιγκτον και Βρυξελλών προς τον πρόεδρο Ιβανώφ, να τηρήσει τη συνταγματική νομιμότητα αναθέτοντας τον σχηματισμό κυβέρνησης στον Ζάεφ- ο Γκρουέφσκι στον οποίο έδωσε πρώτα εντολή απέτυχε- ενώ η Μόσχα κατηγόρησε ΗΠΑ και ΕΕ, αλλά και τα Τίρανα για παρέμβαση στα εσωτερικά της ΠΓΔΜ. Το μεγαλύτερο αλβανικό κόμμα DUI που στην προηγούμενη κυβέρνηση υπήρξε συνεταίρος του Γκρουέφσκι, αποφάσισε χθες ομόφωνα τη συμμετοχή του σε μια κυβέρνηση υπό τον Ζάεφ. Το ίδιο είχαν ανακοινώσει και τα άλλα δυο μικρότερα αλβανικά κόμματα που εκπροσωπούνται στη Βουλή, με αποτέλεσμα μια κυβέρνηση υπό τον Ζάεφ να συγκεντρώνει εξήντα εφτά ψήφους. Πρακτικά αυτό δεν σημάνει ότι θα σχηματιστεί κυβέρνηση νομιμοποιημένη συνταγματικά, αφού κάτι τέτοιο δεν δείχνει διατεθειμένος να πράξει ο ανώτατος πολιτειακός αρχών, ενώ ο Γκρουέφσκι ζητάει νέες εκλογές. Πολιτικοί αναλυτές στα Σκόπια και ξένοι διπλωμάτες προβλέπουν ότι σε περίπτωση νέων εκλογών τα πράγματα θα πολωθούν επικίνδυνα....

(http://www.mixanitouxronou.gr/wp-content/uploads/2017/03/skopianoi-gruefski-zaef-collage-700x350.jpg)

Ο Γκρουέφσκι θα κατέλθει με το διχαστικό σύνθημα «πατριώτες» και «προδότες» ώστε να συσπειρώσει το σλαβικό στοιχείο, δεδομένου ότι κατηγορεί τον Ζάεφ ότι με την υιοθέτηση αιτημάτων των αλβανικών κομμάτων, όπως η καθιέρωση της αλβανικής επικράτειας σ' όλη την επικράτεια, κ.ά. παραδίδει τη χώρα στους Αλβανούς και εύκολα μπορεί να προβλέψει κανείς τι θα συμβεί κατά την προεκλογική περίοδο στους δρόμους και τις πλατείες ή στις πόλεις και τα χωριά όπου συμβιώνουν «αρμονικά» οι δυο εθνότητες. Σε μια τέτοια ατμόσφαιρα και υπό αυτές τις συνθήκες το ήδη «φορτωμένο» με καχυποψία χάσμα Σλάβων και Αλβανών, αυτό που το 200-2001 έδωσε την αιματηρή εμφύλια σύγκρουση, η οποία τερματίστηκε με συμφωνία στην Αχρίδα, είναι βέβαιο ότι θα μεγαλώσει, το μίσος θα ενταθεί και η χώρα θα εισέλθει σε τροχιά αποσταθεροποίησης με ορατό τον κίνδυνο η φαινομενικά εσωτερική ένταση να διαχυθεί στις όμορες χώρες- και όχι μόνο- και να προκληθεί εφιαλτικό ντόμινο. Κινδυνολογικό σενάριο; Καθόλου λένε όσοι παρακολουθούν διαχρονικά τις εξελίξεις στη δυτική βαλκανική και το τοπίο όπως διαμορφώθηκε μετά την κατάρρευση της Γιουγκοσλαβίας και τις αιματηρές συγκρούσεις. Και εκείνο που τους κάνει να ανησυχούν ακόμα περισσότερο είναι ότι μετά την αποτυχία της Μονγκερίνι, δεν βλέπουν ποιοι και πώς μπορεί να (επανα)φέρουν στον δρόμο της συναίνεσης και της συνεννόησης τις δυο πλευρές. Σε κάθε περίπτωση οι εξελίξεις αναμένονται ραγδαίες τις επόμενες ημέρες ή και ώρες. (Mε πληροφορίες από ΑΠΕ-ΜΠΕ)...

Διαβάστε όλο το άρθρο: http://www.mixanitouxronou.gr/sto-chilos-tou-emfiliou-ta-skopia-diadilosis-ton-opadon-tou-gkrouefski-kata-tis-simfonias-ton-sosialiston-me-to-alvaniko-komma-gia-schimatismo-kivernisis/ (http://www.mixanitouxronou.gr/sto-chilos-tou-emfiliou-ta-skopia-diadilosis-ton-opadon-tou-gkrouefski-kata-tis-simfonias-ton-sosialiston-me-to-alvaniko-komma-gia-schimatismo-kivernisis/)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: sexy captain στις Μάρτιος 06, 2017, 11:35:21 ΠΜ
Μα τσακιστούνε μεταξύ τους με το καλό
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Μάρτιος 06, 2017, 03:40:30 ΜΜ
Αν ζούσε ο μεγαλέξαντρος που ήταν ακραίος ψυχοπαθής δικτάτορας θα είχε πετσοκόψει και τους μαιμουδοέλληνες και τους μαιμουδομακεδόνες  :ugly_tocktock:

(http://68.media.tumblr.com/9074e6e223163472d6410d6dc4404776/tumblr_inline_nosh5v2Q9a1rh3k1r_500.gif)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Απριλίου 30, 2017, 02:11:39 ΜΜ
Απειλεί με πόλεμο την Π.Γ.Δ. ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ ο UCK

(http://im2.7job.gr/sites/default/files/imagecache/1200x675/article/2017/17/226680-17909807.jpg)

«Είμαστε έτοιμοι να απελευθερώσουμε τη γη της Ιλλυρίδας από την κυβέρνηση του Νίκολα Γκρούεφσκι και των συνεργατών του οι οποίοι αντιμετωπίζουν ως ζόμπι στους Αλβανούς. Σύντομα θα δράσουμε και θα πάρουμε εκδίκηση για τη δολοφονία τους από τους Σλαβομακεδόνες για τον θάνατο των αδελφών μας στις γειτονιές Μπρόδετς και Σόποτ του Κουμάνοβο».

Αυτή η ανακοίνωση- όπως αναμεταδίδει το Βαλκανικό Περισκόπιο- της παραστρατιωτικής εθνικιστικής αλβανικής οργάνωσης του UCK, δηλαδή του Αλβανικού Εθνικού Στρατού, διεγείρει νέους φόβους για κλιμάκωση της έντασης στα Βαλκάνια, με απρόβλεπτες συνέπειες στην ευρύτερη περιοχή, αλλά ακόμα και για ξέσπασμα εμφυλίου πολέμου στην ΠΓΔΜ.

H δήλωση αυτή έρχεται λίγες μέρες μετά και τις πρωτοφανείς βιαιότητες με την είσοδο στο Κοινοβούλιο φανατικών οπαδών του κόμματος VMRO του απερχόμενου πρωθυπουργού Νίκολα Γκρούεφσκι και τον τραυματισμό βουλευτών, ανάμεσά τους και του ηγέτη της Σοσιαλδημοκρατικής Ένωσης Ζόραν Ζάεφ.

Εθνικιστές διαδηλωτές εισέβαλαν την Πέμπτη το βράδυ στο Κοινοβούλιο της ΠΓΔΜ, αφού οι βουλευτές του Σοσιαλδημοκρατικού Κόμματος και των κομμάτων της αλβανικής μειονότητας εξέλεξαν, για πρώτη φορά, έναν Αλβανό για πρόεδρο της Βουλής.

Από τα επεισόδια τραυματίστηκαν συνολικά 42 άτομα, ανάμεσά τους και πολλοί βουλευτές της Σοσιαλδημοκρατικής Ενωσης αλλά και των αλβανικών κομμάτων.

πηγη: http://tvxs.gr/news/eyropi-eop/apeilei-me-polemo-tin-pgdm-o-uck?utm_source=FacebookE&utm_campaign=userBaseE&utm_medium=226680 (http://tvxs.gr/news/eyropi-eop/apeilei-me-polemo-tin-pgdm-o-uck?utm_source=FacebookE&utm_campaign=userBaseE&utm_medium=226680)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: graveland στις Απριλίου 30, 2017, 06:54:14 ΜΜ
Θα σφαχτούνε μεταξύ τους βλέπω
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: Biker στις Απριλίου 30, 2017, 07:13:04 ΜΜ
Παράθεση από: luke cage στις Απριλίου 30, 2017, 02:11:39 ΜΜ
Απειλεί με πόλεμο την Π.Γ.Δ. ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ ο UCK

...με αραβίδες , γκράδες και μουσκέτα ;

! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=sT4SIsJf1c4#)

... πρέπει να έπεσαν στην μαρμίτα με το trollόνερο οι γύρω μας .
Δεν εξηγείται αλλιώς .

https://en.wikipedia.org/wiki/Kosovo_Liberation_Army (https://en.wikipedia.org/wiki/Kosovo_Liberation_Army)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Μαΐου 01, 2017, 05:42:27 ΜΜ
Παράθεση από: graveland στις Απριλίου 30, 2017, 06:54:14 ΜΜ
Θα σφαχτούνε μεταξύ τους βλέπω
όχι μύστη δεν το πιστεύω  :ugly_tocktock: :ugly_tocktock: :ugly_tocktock:
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Μαΐου 01, 2017, 05:44:28 ΜΜ
Παράθεση από: Biker στις Απριλίου 30, 2017, 07:13:04 ΜΜ
...με αραβίδες , γκράδες και μουσκέτα ;


ποια ειναι η αποψη σου για το θέμα ; Πιστεύεις ότι θα κερδίσουν οι αλβανοί αυτονομιστές τους σκοπιανούς ;
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: black friday στις Μαΐου 01, 2017, 06:29:50 ΜΜ
Και οι δυο αυτοι ειναι μεγάλος μπελάς για την ελλαδα.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: pontikos69 στις Ιουνίου 06, 2017, 10:34:41 ΜΜ
Να ρίξει τα αγάλματα του Μεγάλου Αλεξάνδρου θέλει η νέα κυβέρνηση της ΠΓΔΜ. Στόχος να κατεδαφίσει το εθνικιστικό όραμα του Γκρουέφσκι. Πιθανόν εξελίξεις και στο θέμα της ονομασίας...



(http://www.mixanitouxronou.gr/wp-content/uploads/2017/06/macedonia.jpg)

Huffingtonpost.gr Tα δεκάδες αγάλματα του Μεγάλου Αλεξάνδρου πάνω στον Βουκεφάλα σε δρόμους, γέφυρες και πλατείες, τα συντριβάνια με τους Αρχαίους Έλληνες πολεμιστές, τα άλογα που καλπάζουν και τα λιοντάρια θέλει να κατεδαφίσει η νέα κυβέρνηση των Σκοπίων, σύμφωνα με το ρεπορτάζ του Alpha. H πρόθεση αυτή εκφράστηκε από τον νέο υπουργό Πολιτισμού της πΓΔΜ, Ρόμπερτ Αλαγκιοζόφσκι, ο οποίος τόνισε πως η κίνηση αυτή της νέας κυβέρνησης του Ζόραν Ζάεφ πρόκειται για να είναι μια: «απολύμανση του «μακεδονικού» πνεύματος, από την ψευδοιδεολογία που εκπέμπει το σχέδιο Γκρουέφσκι και συνεχίζει να κρατά σε ομηρία τη χώρα σαν κατάρα κάποιου κακού μάγου». Μάλιστα, η νέα κυβέρνηση λέει πως θέλει λύση και για το όνομα, καθώς επιδιώκει ένταξη στην Ευρωπαϊκή Ένωση και το ΝΑΤΟ. Ίσως αυτό να σημαίνει ότι πρόκειται για την τελευταία κυβέρνηση που ορκίστηκε χρησιμοποιώντας το όνομα της Μακεδονίας. Ωστόσο, οι διεθνολόγοι εμφανίζονται επιφυλακτικοί. Ο καθηγητής Γεωπολίτικης, Ιωάννης Μάζης, μιλώντας στο κεντρικό δελτίο Ειδήσεων του Alpha, είπε πως «δεν έχει να κάνει με μια δωρεά προς την Ελλάδα, αλλά με μια δωρεά προς το πολιτικό ακροατήριο του νέου πρωθυπουργού, δηλαδή στα συνεργαζόμενα με αυτόν Αλβανικά κόμματα τα οποία σε καμία περίπτωση δεν θέλουν να θεωρηθούν Σλάβοι ή έστω Σλαβομακεδόνες. Η κατάσταση αυτή παραπλεύρως εξυπηρετεί την Ελλάδα»....

Huffingtonpost.gr Tα δεκάδες αγάλματα του Μεγάλου Αλεξάνδρου πάνω στον Βουκεφάλα σε δρόμους, γέφυρες και πλατείες, τα συντριβάνια με τους Αρχαίους Έλληνες πολεμιστές, τα άλογα που καλπάζουν και τα λιοντάρια θέλει να κατεδαφίσει η νέα κυβέρνηση των Σκοπίων, σύμφωνα με το ρεπορτάζ του Alpha. H πρόθεση αυτή εκφράστηκε από τον νέο υπουργό Πολιτισμού της πΓΔΜ, Ρόμπερτ Αλαγκιοζόφσκι, ο οποίος τόνισε πως η κίνηση αυτή της νέας κυβέρνησης του Ζόραν Ζάεφ πρόκειται για να είναι μια: «απολύμανση του «μακεδονικού» πνεύματος, από την ψευδοιδεολογία που εκπέμπει το σχέδιο Γκρουέφσκι και συνεχίζει να κρατά σε ομηρία τη χώρα σαν κατάρα κάποιου κακού μάγου». Μάλιστα, η νέα κυβέρνηση λέει πως θέλει λύση και για το όνομα, καθώς επιδιώκει ένταξη στην Ευρωπαϊκή Ένωση και το ΝΑΤΟ. Ίσως αυτό να σημαίνει ότι πρόκειται για την τελευταία κυβέρνηση που ορκίστηκε χρησιμοποιώντας το όνομα της Μακεδονίας. Ωστόσο, οι διεθνολόγοι εμφανίζονται επιφυλακτικοί. Ο καθηγητής Γεωπολίτικης, Ιωάννης Μάζης, μιλώντας στο κεντρικό δελτίο Ειδήσεων του Alpha, είπε πως «δεν έχει να κάνει με μια δωρεά προς την Ελλάδα, αλλά με μια δωρεά προς το πολιτικό ακροατήριο του νέου πρωθυπουργού, δηλαδή στα συνεργαζόμενα με αυτόν Αλβανικά κόμματα τα οποία σε καμία περίπτωση δεν θέλουν να θεωρηθούν Σλάβοι ή έστω Σλαβομακεδόνες. Η κατάσταση αυτή παραπλεύρως εξυπηρετεί την Ελλάδα»....

! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=hleH1B3Iz50#)

http://www.mixanitouxronou.gr/na-rixi-ta-agalmata-tou-megalou-alexandrou-theli-nea-kyvernisi-tis-pgdm-stochos-na-katedafisi-ethnikistiko-orama-tou-gkrouefski-pithanon-exelixis-ke-sto-thema-tis-onomasias/ (http://www.mixanitouxronou.gr/na-rixi-ta-agalmata-tou-megalou-alexandrou-theli-nea-kyvernisi-tis-pgdm-stochos-na-katedafisi-ethnikistiko-orama-tou-gkrouefski-pithanon-exelixis-ke-sto-thema-tis-onomasias/)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: analikos στις Ιουνίου 06, 2017, 11:31:33 ΜΜ
Αντε μπας και το βάλουν καλά στο μυαλό τους απο την προπαγάνδα που επχουν φάει χρόνια.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: golden axe στις Ιουνίου 07, 2017, 07:12:49 ΜΜ
τα αγαλματα με τον μεγαλεξαντρο τους ελλειπαν τρομαρα τους.Εδω δεν εχουν να φανε οι καραγκιοζηδες θελουν και μεγάλο μακεντονσκυ :lol:
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: pontikos69 στις Ιουνίου 12, 2017, 02:02:16 ΜΜ
Ένα βήμα πριν από την αλλαγή ονομασίας τα Σκόπια: Τι θέλουν οι γείτονες από την Ελλάδα


(http://cdn1.bbend.net/media/com_news/story/2017/06/12/799149/main/DIMITROV.jpg)


ΣΤΡΟΦΗ 180 ΜΟΙΡΩΝ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΓΕΙΤΟΝΕΣ - ΣΤΗΝ ΑΘΗΝΑ ΤΗΝ ΤΕΤΑΡΤΗ Ο ΣΚΟΠΙΑΝΟΣ ΥΠΕΞ ΝΙΚΟΛΑ ΝΤΙΜΙΤΡΟΦ

Σκόπια: Ο Σκοπιανός υπουργός Εξωτερικών, Νίκολα Ντιμιτρόφ, ανακοίνωσε πως η χώρα του εξετάζει το ενδεχόμενο αλλαγής της ονομασίας της, για να ξεπεραστούν οι αντιρρήσεις της Ελλάδας ως προς την ένταξή της στο ΝΑΤΟ.

Σύμφωνα με δημοσίευμα των Financial Times, ο κ. Ντιμιτρόφ διευκρινίζει ότι κατά τη διάρκεια της επίσκεψής του στην Αθήνα, την Τετάρτη, θα συναντηθεί με υπουργούς της ελληνικής κυβέρνησης με στόχο την αποκατάσταση της εμπιστοσύνης μεταξύ των δύο χωρών.

«Θα ζητήσω από την Ελλάδα να επανεξετάσει τι είδους γείτονα θέλει- θέλει μία σταθερή και φιλική χώρα που προσφέρει ελπίδα για δημοκρατία και δικαιοσύνη; Εάν είμαστε ένας καλός γείτονας, τότε ελπίζω ότι οι πολιτικές δυνάμεις στην Ελλάδα θα κατανοήσουν ότι αυτή είναι μία ιστορική ευκαιρία», δήλωσε ο Νίκολα Ντιμιτρόφ, ο οποίος θα μεταφέρει σήμερα στις Βρυξέλλες, κατά τη συνάντησή του με αξιωματούχους του ΝΑΤΟ, το μήνυμα ότι η ένταξη της χώρας του στην Ατλαντική Συμμαχία θα συμβάλει στην κατευνασμό της ευρύτερης περιοχής έπειτα από μήνες πολιτικής έντασης.

Ο ίδιος εξήγησε, επίσης, ότι οποιαδήποτε νέα ονομασία θα τεθεί προς έγκριση με δημοψήφισμα και ότι η κυβέρνηση θα αναζητήσει διακομματική συναίνεση πριν θέσει σε ψηφοφορία το θέμα.

Read more: http://www.newsbomb.gr/ellada/ethnika/story/799149/ena-vima-prin-apo-tin-allagi-onomasias-ta-skopia-ti-theloyn-oi-geitones-apo-tin-ellada#ixzz4jmi3LWUl (http://www.newsbomb.gr/ellada/ethnika/story/799149/ena-vima-prin-apo-tin-allagi-onomasias-ta-skopia-ti-theloyn-oi-geitones-apo-tin-ellada#ixzz4jmi3LWUl)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: paul winston στις Ιουνίου 12, 2017, 05:34:54 ΜΜ
Δεν τους εμπιστεύομαι.
Μια και θέλουν να γίνουν φίλοι ας το αποδείξουν με πράξεις.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Ιουνίου 12, 2017, 11:12:18 ΜΜ
Ανατροπή: Δεν σκέφτεται να αλλάξει όνομα η ΠΓΔΜ -Αντιθέτως, ανάγκασε τους Financial Times να αλλάξουν τίτλο και πρόλογο!

(http://www.iefimerida.gr/sites/default/files/styles/708x320/public/skopiakib708.jpg?itok=M8tl-ElR)



Ένα απίστευτο παρασκήνιο εκτυλίχθηκε με αφορμή δημοσίευμα των Financial Times για αλλαγή της ονομασίας των Σκοπίων προκειμένου να ενταχθούν στο ΝΑΤΟ.

Συγκεκριμένα, άρθρο των FT σήμερα το πρωί τιτλοφορείτο «Η ΠΓΔΜ εξετάζει να αλλάξει όνομα για να ενταχθεί στο ΝΑΤΟ», φιλοξενώντας στον πρόλογο δηλώσεις του νέου υπουργού Εξωτερικών της χώρας Νίκολα Ντιμιτρόφ, ότι «η ΠΓΔΜ θα εξετάσει να αλλάξει την ονομασία της, σε μια προσπάθεια να ξεμπλοκάρει την αντίθεση της Ελλάδας στην ένταξή της (σ.σ.: της ΠΓΔΜ) στο ΝΑΤΟ».

Ωστόσο, μολις λίγη ώρα μετά την ανάρτηση του άρθρου και μετά από παρέμβαση του ίδιου του υπουργείου Εξωτερικών των Σκοπίων, οι Financial Times άλλαξαν τόσο τον τίτλο όσο και τον πρόλογο του δημοσιεύματος! Πλέον, η νέα εκδοχή του άρθρου τιτλοφορείται «Η ΠΓΔΜ εξετάζει το να ενταχθεί στο ΝΑΤΟ χρησιμοποιώντας την προσωρινή ονομασία της» (σ.σ.: δηλαδή το Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας) και οι δηλώσεις του Ντιμιτρόφ έχουν αλλαχθεί για να εναρμονίζονται σε αυτό το ύφος.

Φυσικά, πρόκειται για τεράστια διαφορά, καθώς, με βάση τη νέα εκδοχή, ουδεμία πρόθεση εκφράζει η ηγεσία της ΠΓΔΜ προκειμένου η χώρα να αλλάξει όνομα για να μπορέσει να άρει τις αντιρρήσεις της Ελλάδας και να ενταχθεί στο ΝΑΤΟ.

Κατά τα άλλα, ο Ντιμιτρόφ είπε ότι κατά τη διάρκεια της επίσκεψής του στην Αθήνα, την Τετάρτη, θα συναντηθεί με υπουργούς της ελληνικής κυβέρνησης με στόχο την αποκατάσταση της εμπιστοσύνης μεταξύ των δύο χωρών. «Θα ζητήσω από την Ελλάδα να επανεξετάσει τι είδους γείτονα θέλει - θέλει μία σταθερή και φιλική χώρα που προσφέρει ελπίδα για δημοκρατία και δικαιοσύνη; Εάν είμαστε ένας καλός γείτονας, τότε ελπίζω ότι οι πολιτικές δυνάμεις στην Ελλάδα θα κατανοήσουν ότι αυτή είναι μία ιστορική ευκαιρία», δήλωσε ο Νίκολα Ντιμιτρόφ, ο οποίος θα μεταφέρει σήμερα στις Βρυξέλλες, κατά τη συνάντησή του με αξιωματούχους του ΝΑΤΟ, το μήνυμα ότι η ένταξη της χώρας του στην Ατλαντική Συμμαχία θα συμβάλει στην κατευνασμό της ευρύτερης περιοχής έπειτα από μήνες πολιτικής έντασης.


Πηγή:   http://www.iefimerida.gr/news/343656/anatropi-den-skeftetai-na-allaxei-onoma-i-pgdm-antithetos-anagkase-toys-financial-times (http://www.iefimerida.gr/news/343656/anatropi-den-skeftetai-na-allaxei-onoma-i-pgdm-antithetos-anagkase-toys-financial-times)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Ιουνίου 12, 2017, 11:14:05 ΜΜ
όχι που μου χαρήκατε μερικοί ότι θα καταθέταν έτσι απλά τα όπλα οι μακεντόνιανς  :84: :84: :84: :84: :ugly_tocktock: :ugly_tocktock: :ugly_tocktock: :ugly_tocktock:
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Ιουνίου 18, 2017, 02:10:47 ΜΜ
Τα δύο ονόματα που αναμένεται να προτείνει η Αθήνα για την ΠΓΔΜ...

(http://www.mixanitouxronou.gr/wp-content/uploads/2017/06/n-D-large570.jpg)



Huff Post Greece: Το όνομα «Μακεδονία του Βαρδάρη» αναμένεται να προτείνει η ελληνική κυβέρνηση για την ΠΓΔΜ, σύμφωνα με την «Real News», εκτιμώντας ότι ο γεωγραφικός προσδιορισμός αποκλείει τα λυτρωτικά αιτήματα της γειτονικής χώρας. Ως εναλλακτική πρόταση επανήλθε και το «Δημοκρατία των Σκοπίων», το οποίο η γειτονική χώρα έχει αποκλείσει στο παρελθόν. Οι πρώτες προτάσεις για τον συμβιβασμό του ονόματος έρχονται ενώ επίκειται το ταξίδι του υπουργού Εξωτερικών, Νίκου Κοτζιά, στην ΠΓΔΜ στα τέλη Αυγούστου. Στην πρόσφατη συνάντηση του Έλληνα υπουργού με τον Σκοπιανό ομόλογό του, Νίκολα Ντιμίτροφ, δεν συζητήθηκε, σύμφωνα με την εφημερίδα, η συγκεκριμενοποίηση του ονόματος....


(http://www.mixanitouxronou.gr/wp-content/uploads/2017/06/simaies_ellada-pgdm-768x450.jpg)




Όπως αναφέρει το άρθρο, αρμόδιες κυβερνητικές πηγές εκτιμούν ότι το θέμα του ονόματος θα συζητηθεί μετά τις γερμανικές εκλογές, καθώς το Βερολίνο διαδραματίζει σημαντικό ρόλο στην περιοχή, την στιγμή μάλιστα που ο Αμερικανός πρόεδρος Ντόναλντ Τραμπ αποσύρει δυνάμεις για να τις μεταφέρει στον αραβικό κόσμο. Εξάλλου, το κύριο ζητούμενο είναι η σταθεροποίηση της κυβέρνησης Ζόραν Ζάεφ, την οποία θεωρούν οι αντίπαλοί του «παρένθεση». Υπενθυμίζουμε ότι την προηγούμενη Τετάρτη, στην συνάντηση Κοτζιά-Ντιμιτρόφ, ότι για να άρει η Αθήνα το βέτο στην ένταξη της χώρας στο ΝΑΤΟ, θα πρέπει να υπάρξει οριστική λύση στην ονομασία. Αναμένεται το ταξίδι του Κοτζιά στα Σκόπια τον Αύγουστο, αλλά και του Γενς Στόλτενμπεργκ εντός του καλοκαιριού....

Διαβάστε όλο το άρθρο: http://www.mixanitouxronou.gr/ta-dyo-onomata-pou-anamenetai-na-proteinei-i-athina-gia-tin-pgdm/ (http://www.mixanitouxronou.gr/ta-dyo-onomata-pou-anamenetai-na-proteinei-i-athina-gia-tin-pgdm/)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: dreamcast στις Ιουνίου 19, 2017, 12:27:27 ΠΜ
Αν πω οτι δεν το κατάλαβα θα εχω λάθος ;
Δηλαδή παλι μακεδονία θα εχουν ; θα ειναι σύνθετο ή ουδέτερο ;
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: διονυσιος λορβας στις Ιουνίου 19, 2017, 12:07:37 ΜΜ
Δεν υπάρχει καμία περίπτωση να δεχτούνε το δημοκρατία των σκοπίων.Η σύνθετη λέξη με το "μακεδονία" δεν βλέπω να αποφεύγεται.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: pontikos69 στις Ιουλίου 07, 2017, 03:48:35 ΜΜ
Πώς βλέπουν οι Σκοπιανοί τους Έλληνες


(http://news247.gr/eidiseis/kosmos/article4754871.ece/BINARY/w660/Greece+FYROM.jpg)


Τι δείχνει έρευνα που πραγματοποιήθηκε στα Σκόπια για το πως βλέπουν οι κάτοικοι της ΠΓΔΜ τους γείτονες τους. Με ποιους παραδέχονται ότι έχουν προκατάληψη και ποιους βλέπουν ως φίλους



Σύμφωνα με έρευνα κοινής γνώμης που πραγματοποιήθηκε στα Σκόπια, το 44,3% των ερωτηθέντων δήλωσε ότι η χώρα με την φιλικότερη στάση απέναντι τους είναι η Σερβία. Στον αντίποδα βρίσκεται η Ελλάδα καθώς μόνο το 1,1% θεωρεί ότι έχουμε φιλική στάση απέναντι τους.
AdTech Ad
Από τις άμεσα γειτονικές χώρες την Σερβία ακολουθεί η Αλβανία (14,3%), η Βουλγαρία (11,2%) και το Κοσσυφοπέδιο (2%).
Τα αποτελέσματα δείχνουν επίσης ότι 8 με 10% των Σκοπιανών πιστεύουν ότι ένα γειτονικό κράτος είναι εχθρικό προς την χώρα τους, ενώ το 58,4% δήλωσε ότι οι σχέσεις καλής γειτονίας είναι "πολύ σημαντικές".
Αντίστοιχα 10% θεωρεί ότι κανένας γείτονας δεν είναι εχθρικός απέναντι στην FYROM ενώ ένα 59% ονοματίζει την Ελλάδα ως την χώρα που εμποδίζει την ένταξη στο ΝΑΤΟ λόγω της διαφωνίας που υπάρχει στο θέμα του ονόματος.
Σύμφωνα με την ίδια έρευνα, οι Σκοπιανοί παραδέχονται ότι έχουν περισσότερες προκαταλήψεις απέναντι στους Έλληνες (41,5%) και λιγότερες απέναντι στους Βούλγαρους (4,7%). Στο ενδιάμεσο βρίσκονται η Αλβανία (21,5%) η Σερβία (7,5%) και το Κοσσυφοπέδιο (7,2%).
Η τηλεφωνική δημοσκόπηση πραγματοποιήθηκε από τις 27 Ιουνίου έως τις 3 Ιουλίου και περιελάμβανε αντιπροσωπευτικό δείγμα 1.000 ερωτηθέντων.
Με πληροφορίες από το b92.net Φωτογραφία Shutterstock

πηγη : http://news247.gr/eidiseis/kosmos/pws-vlepoyn-oi-skopianoi-toys-ellhnes.4754838.html?utm_source=News247&utm_medium=MintaXasete_article&utm_campaign=24MediaWidget (http://news247.gr/eidiseis/kosmos/pws-vlepoyn-oi-skopianoi-toys-ellhnes.4754838.html?utm_source=News247&utm_medium=MintaXasete_article&utm_campaign=24MediaWidget)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: pontikos69 στις Αυγούστου 02, 2017, 03:30:26 ΜΜ
Αποχώρησε από τo παιχνίδι με τα Σκόπια σε ένδειξη διαμαρτυρίας η Ελλάδα

(http://blueskytv.gr/wp-content/uploads/2017/06/skopi.jpg)
Οι νέες προκλήσεις των Σκοπιανών δεν έμειναν αναπάντητες από την Ομοσπονδία Χειροσφαιρίσεως Ελλάδος, καθώς η Εθνική Γυναικών αποχώρησε σε ένδειξη διαμαρτυρίας λίγα δευτερόλεπτα μετά την έναρξη του αγώνα κόντρα στην ΠΓΔΜ στα Σκόπια στο πλαίσιο του Ευρωπαϊκού Πρωταθλήματος Κ17. Αιτία ήταν οι μπλούζες των συνοδών και προπονητών της ΠΓΔΜ, οι οποίες έγραφαν «Macedonia». Αναλυτικά η ανακοίνωση της ΟΧΕ: «Η Ομοσπονδία εδώ και πολλούς μήνες προετοίμαζε την παρουσία της Εθνικής Γυναικών στα Σκόπια για το Ευρωπαϊκό Πρωτάθλημα Κ17, έχοντας συνεχείς επαφές με την Γενική Γραμματεία Αθλητισμού, το Υπουργείο Εξωτερικών, την Ευρωπαϊκή Ομοσπονδία Χάντμπολ και την πρεσβεία μας στα Σκόπια, ώστε να... θωρακίσει την αποστολή μας απέναντι σε οποιαδήποτε πιθανή πρόκληση. Ειδικά τις τελευταίες ημέρες και με αφορμή το προκλητικό λογότυπο της διοργάνωσης, ανταλλάχτηκαν επιστολές ανάμεσα στην ΟΧΕ και την EHF με αποτέλεσμα αυτό να τροποποιηθεί για το σημερινό παιχνίδι ανάμεσα σε Ελλάδα και ΠΓΔΜ. Τα επιχειρήματα των διοργανωτών και της EHF, ότι το λογότυπο δεν ταυτίζεται με την ονομασία της χώρας, αποδείχθηκαν ότι ήταν και η αιτία που οι διοργανωτές αποθρασύνθηκαν. Με έγγραφο της η ΕHF έδωσε εντολή στους διοργανωτές να τροποποιηθεί το λογότυπο, όπως και να καλυφθούν όλες οι προκλητικές πινακίδες, σημαίες, αλλά και συνθήματα στο γήπεδο. Επίσης επισημάνθηκε στον δημοσιογράφο που θα έκανε την περιγραφή του αγώνα στο live streaming, να είναι ιδιαίτερα προσεκτικός, ως προς την αναφορά του στις παίκτριες και την ομάδα της ΠΓΔΜ, ειδικότερα μετά από τις καταγγελίες της ΟΧΕ για τα όσα συνέβησαν στο final-4 του Τσάμπιονς Λιγκ. Παρόλα αυτά ελάχιστα λεπτά πριν ξεκινήσει το παιχνίδι και ενώ η Εθνική της ΠΓΔΜ τήρησε τα συμφωνηθέντα αναφορικά με τις εμφανίσεις των αθλητριών, οι προπονητές και οι συνοδοί της, εμφανίστηκαν στον πάγκο με μπλούζες που έγραφαν «Macedonia». Η ελληνική αποστολή διαμαρτυρήθηκε έντονα στον Ουκρανό παρατηρητή Βίκτορ Κονοπλιάστι, ο οποίος τους ζήτησε να τις αλλάξουν προκειμένου να ξεκινήσει το παιχνίδι, κάτι το οποίο δεν έγινε. Δευτερόλεπτα μετά την έναρξη του αγώνα, ο αρχηγός αποστολής Δημήτρης Χασεκίδης -σε συνεννόηση με τον Πρόεδρο της ΟΧΕ Κώστα Γκαντή- ζήτησε από τον Ομοσπονδιακό προπονητή Μενέλαο Δανήλο να καλέσει τάιμ άουτ. Στην διάρκεια του τάιμ άουτ ζητήθηκε και πάλι από τους Σκοπιανούς να αλλάξουν τις μπλούζες τους. Προπονητές και συνοδοί της ΠΓΔΜ αρνήθηκαν και έτσι η ελληνική ομάδα αποχώρησε από τον αγώνα σε ένδειξη διαμαρτυρίας. Η ελληνική αποστολή κατέθεσε ένσταση στο φύλλο αγώνα ότι η ΠΓΔΜ δεν τήρησε τα συμφωνηθέντα της τεχνικής σύσκεψης, ούτε και τις αποφάσεις της EHF, σχετικά με την διεθνή ονομασία των Εθνικών ομάδων της χώρας. Επειδή η Ευρωπαϊκή Ομοσπονδία επέδειξε αργά αντανακλάστηκα στην επιβολή των συμφωνηθέντων και στην εφαρμογή των αποφάσεων της, θα σταλεί άμεσα επιστολή διαμαρτυρίας, με την οποία η ΟΧΕ θα ζητάει την απόσυρση του προκλητικού λογοτύπου από όλα τα παιχνίδια της διοργάνωσης, την κατακύρωση του αγώνα με 10-0 υπέρ της Ελλάδας, την τιμωρία της ΠΓΔΜ, αλλά και του παρατηρητή Βίκτορ Κονοπλιάστι για ελλιπή άσκηση καθηκόντων. Είναι λυπηρό να στερούμε το δικαίωμα από ανήλικες αθλήτριες να αγωνιστούν σε επίσημες διοργανώσεις, όμως σημαντικότερο είναι να μάθουν να αγωνίζονται με αξιοπρέπεια και να υπερασπίζονται τα δικαιώματα της πατρίδα μας. Και επειδή η υπερηφάνεια δεν είναι μετρήσιμο μέγεθος, όπως ίσως νομίζει η ΠΓΔΜ, εμείς θα τους συμπεριφερόμαστε με όρους καλής γειτονίας, μόνο όταν και αυτοί θα σέβονται την Ελλάδα» [sport-fm] [in.gr]

Διαβάστε όλο το άρθρο: http://www.tilestwra.com/apochorise-apo-pechnidi-ta-skopia-se-endixi-diamartyrias-ellada/ (http://www.tilestwra.com/apochorise-apo-pechnidi-ta-skopia-se-endixi-diamartyrias-ellada/)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: zalismenos στις Αυγούστου 02, 2017, 10:31:37 ΜΜ
μου αρέσει που θα βάζανε οι monkeydonians και νερό στο κρασί τους  :ugly_tocktock:
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: μιμης κορεζης στις Αυγούστου 07, 2017, 03:34:39 ΜΜ
Το νερό θα το βάλουμε εμείς για πολλοστή φορά  :sheep:
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: pontikos69 στις Αυγούστου 09, 2017, 05:05:46 ΜΜ
Προειδοποιήσεις Μογκερίνι στα Σκόπια


(http://s.kathimerini.gr/resources/2017-08/mogerini-thumb-large-thumb-large.jpg)

Την προειδοποίηση να αποφεύγεται κάθε είδους προκλητική ρητορική, είτε στο εσωτερικό της ΠΓΔΜ είτε στο εξωτερικό, απευθύνει η αντιπρόεδρος της Κομισιόν και Υπατη Εκπρόσωπος Φεντερίκα Μογκερίνι, σε απάντηση της σε ερώτηση του αντιπροέδρου του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου και επικεφαλής της ευρωομάδας του ΣΥΡΙΖΑ Δημήτρη Παπαδημούλη για την κατάσταση στην ΠΓΔΜ και την εθνική και αλυτρωτική ρητορική του πρωθυπουργού της Αλβανίας Εντι Ράμα και πολιτικών του Κοσσυφοπεδίου.

Ο κ. Παπαδημούλης είχε επισημάνει ότι τίθεται σε κίνδυνο η σταθερότητα και η ανάπτυξη των χωρών των Δυτικών Βαλκανίων, καθώς και η ευρωπαϊκή τους πορεία και ζητούσε να μάθει πως σχολιάζει η Κομισιόν τις προκλητικές δηλώσεις που αμφισβητούν την αρχή της ανεξαρτησίας και εδαφικής ακεραιότητας των χωρών και ποιες πρωτοβουλίες προτίθεται να αναλάβει στην περιοχή.

«Οι πρόσφατες επισκέψεις της Ύπατης Εκπροσώπου/Αντιπροέδρου της Επιτροπής, του Προέδρου του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου και του Επιτρόπου για την Ευρωπαϊκή Πολιτική Γειτονίας και τις Διαπραγματεύσεις για τη Διεύρυνση αποδεικνύουν σαφώς την πλήρη και συνεχή δέσμευση που έχει αναλάβει η ΕΕ για την πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας, και την περιοχή στο σύνολό της» τονίζει στην απάντηση της η κ. Μογκερίνι και προσθέτει: «Η παρουσία και η δέσμευση της ΕΕ στα Δυτικά Βαλκάνια είναι ζωτικής σημασίας για την ειρήνη και τη σταθερότητα της περιοχής, καθώς και την οικονομική ανάκαμψη. Εν προκειμένω, η ΕΕ εξέφρασε την προθυμία της να συνεργαστεί με τη νέα κυβέρνηση της πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας, η οποία έχει ήδη σημειώσει θετικά βήματα προς τη σταθεροποίηση των σχέσεων με τους γείτονές της. Οι εκπρόσωποι της ΕΕ στις δηλώσεις τους, αλλά και με απευθείας επαφές με τους πολιτικούς ηγέτες, προειδοποιούν συνεχώς ότι θα πρέπει να αποφεύγεται κάθε είδους προκλητική ρητορική, είτε στο εσωτερικό ή εξωτερικά. Η ΕΕ προωθεί την ειρήνη, τη συμφιλίωση και την περιφερειακή σταθερότητα μέσω διαλόγου και συναίνεσης, και θα συνεχίσει να το πράττει».


πηγη:  http://www.kathimerini.gr/922038/article/epikairothta/politikh/proeidopoihseis-mogkerini-sta-skopia?platform=hootsuite (http://www.kathimerini.gr/922038/article/epikairothta/politikh/proeidopoihseis-mogkerini-sta-skopia?platform=hootsuite)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Αυγούστου 22, 2017, 01:38:56 ΜΜ
Τα Σκόπια έφτιαξαν χάρτη μέχρι τη Λάρισα

(http://www.protothema.gr/Images/ImageHandler.ashx?m=AnchoredFit&f=Ly8xMC4xNTAuMC40L3B0d2VibC9maWxlcy8xLzIwMTcvMDgvMjEvbWFrZWRvbmlhX21lc2EuanBn&t=0&w=820&h=457&a=Center)


Ο χάρτης παρουσιάστηκε σε εκδήλωση για την «Εθνική Ημέρα της Μακεδονίας» - Η Ελλάδα θα προσφύγει στο Διεθνές Δικαστήριο για τα αλυτρωτικά παιχνίδια των Σκοπιανών - Δείτε φωτογραφίες

Οταν η λεγόμενη οργάνωση «Ενωμένοι Μακεδόνες» σχεδίαζε την πραγματοποίηση ανοιχτής εκδήλωσης σε πάρκο στο Τορόντο του Καναδά για να εισαγάγουν τα παιδιά και τα εγγόνια των μελών τους στον «μακεδονικό» αλυτρωτισμό δεν γνώριζαν ότι πρόσφεραν -στην αφέλειά τους- ένα μεγάλο όπλο στην ελληνική διπλωματία και στους νομικούς του υπουργείου Εξωτερικών.

Εκατοντάδες Σκοπιανοί του Καναδά μαζεύτηκαν στις 6 Αυγούστου με την ευκαιρία, όπως ανέφερε η διαφήμισή τους στην εφημερίδα «Toronto Star», του εορτασμού της «Εθνικής Ημέρας της Μακεδονίας» (Ilinden) και, βεβαίως, για να εξαπολύσουν άθλια επίθεση εναντίον της Ελλάδας, η οποία δήθεν τους κλέβει την Iστορία και τον πολιτισμό τους. Τα μέλη της συγκεκριμένης οργάνωσης χαρακτηρίζονται από αρρωστημένο εθνικισμό και σύμφωνα με πληροφορίες αποτελούν την αιχμή του αλυτρωτισμού που πηγάζει από το κόμμα του πρώην πρωθυπουργού Νίκολα Γκρουέφσκι.

Ο επίμαχος χάρτης της «Μεγάλης Μακεδονίας» που φτάνει μέχρι τη Λάρισα


(http://www.protothema.gr/files/1/2017/08/21/ch/makedonia1.jpg)



Στην αλυτρωτική εκδήλωση, όπου κυριαρχούσε η ιδέα της «Μεγάλης Μακεδονίας» η οποία φτάνει μέχρι και τη... Λάρισα, παραβρέθηκαν οι εκπρόσωποι της νέας κυβέρνησης των Σκοπίων, που υποτίθεται ότι είναι λιγότερο εθνικιστές από τους προηγούμενους, και οι οποίοι διαβεβαίωσαν την αμερικανική κυβέρνηση και τους γραφειοκράτες των Βρυξελλών ότι θα τερματίσουν πάραυτα την προπαγάνδα του αλυτρωτισμού.

Το φωτογραφικό υλικό που δημοσιεύτηκε στην ιστοσελίδα του «ΘΕΜΑτος» και οι νέες φωτογραφίες που δημοσιεύονται σήμερα, όπως και η ομιλία του γενικού προξένου και των υπόλοιπων ομιλητών, αποτελούν πλέον στοιχεία που θα χρησιμοποιηθούν από το ελληνικό υπουργείο Εξωτερικών στο Διεθνές Δικαστήριο, το οποίο στην προηγούμενη απόφασή του δεν αποδέχθηκε την ελληνική παρέμβαση ότι η εθνικιστική κυβέρνηση του Γκρουέφσκι έχει ως κορμό της πολιτικής της τον αλυτρωτισμό. Είναι σημαντικό να σημειωθεί ότι ο εθνικισμός των Σκοπιανών ανάγκασε τους Αμερικανούς να αλλάξουν άρδην την πολιτική τους στο εθνικό θέμα.

Ενώ συνεχίζουν να αναγνωρίζουν το γειτονικό κράτος με τη συνταγματική του ονομασία «Δημοκρατία της Μακεδονίας», η αδιάλλακτη στάση του Γκρουέφσκι τούς ανάγκασε να ταχθούν εναντίον του. Οπως μας είπε ανώτερος Ελληνας αξιωματούχος, οι Αμερικανοί -και ειδικά η Βικτόρια Νούλαντ που ήταν απέναντι στην Ελλάδα σε όλα τα εθνικά θέματα- σταμάτησαν να ενοχλούν την Αθήνα όταν η πρώην υφυπουργός Εξωτερικών διέκοψε συνάντηση με τον πρώην πρωθυπουργό των Σκοπίων φεύγοντας έντονα εκνευρισμένη.
Η κυρία Νούλαντ ήταν αυτή που έστησε διάφορα σκηνικά εναντίον της Ελλάδας στις Βρυξέλλες και στο Βουκουρέστι, στην προσπάθειά της να εξυπηρετήσει τους Σκοπιανούς. Και ήταν η ίδια που σχεδίασε στη σύνοδο του ΝΑΤΟ στη ρουμανική πρωτεύουσα την ένταξη των Σκοπίων στην Ατλαντική Συμμαχία, όταν αναγκάστηκε ο τότε πρωθυπουργός Κώστας Καραμανλής και η τότε υπουργός Εξωτερικών Ντόρα Μπακογιάννη να θέσουν το βέτο που τάραξε την αμερικανική διπλωματία.


(http://www.protothema.gr/files/1/2017/08/21/ch/makedonia2.jpg)



Ο χάρτης και τα αλυτρωτικά σύμβολα


Η εκδήλωση των Σκοπιανών στο Τορόντο είχε ως guest star τον πρόξενο Γιόβιτσα Παλατσέφσκι, ο οποίος παραβίασε την εντολή της νέας κυβέρνησης για τερματισμό δηλώσεων υπέρ των εδαφικών διεκδικήσεων εναντίον της Ελλάδας και της Βουλγαρίας. Και η συγκεκριμένη εκδήλωση, αλλά κυρίως η συμμετοχή του γενικού προξένου που της έδωσε επίσημο χαρακτήρα, παραβίασαν για μία ακόμη φορά την Ενδιάμεση Συμφωνία, την οποία η Αθήνα τηρεί με ακρίβεια.

Οπως δείχνουν και οι φωτογραφίες, κάτι που κατήγγειλε το ελληνικό υπουργείο Εξωτερικών, «ο κ. Παλατσέφσκι απηύθυνε χαιρετισμό από εξέδρα με φόντο αλυτρωτικά σύμβολα και χάρτη των Σκοπίων στον οποίο συμπεριλαμβάνονται ελληνικά εδάφη». Η Αθήνα εγκάλεσε τη νέα κυβέρνηση, η οποία σε επίπεδο του πρωθυπουργού από τον Ζόραν Ζάεβ με τηλεφώνημα στον Αλέξη Τσίπρα και στη συνάντηση του υπουργού Εξωτερικών Νίκολα Ντιμιτρόφ με τον κ. Νίκο Κοτζιά δήλωσε ότι «θέλει να γίνει μια νέα αρχή στις σχέσεις της με την Ελλάδα».
Ωστόσο, σύμφωνα με την ελληνική κυβέρνηση, «παρά τις αλλαγές προσώπων, φαίνεται ότι ο αλυτρωτισμός εξακολουθεί να παραμένει η κυρίαρχη κρατική ιδεολογία και η καθημερινή πολιτική πρακτική στη γειτονική χώρα».



(http://www.protothema.gr/files/1/2017/08/21/ch/makedonia3.jpg)




Η Αθήνα θεωρεί ότι η πρόσφατη αλλαγή κυβέρνησης στα Σκόπια και οι πρώτες δηλώσεις του πρωθυπουργού Ζάεβ και του υπουργού Εξωτερικών Ντιμιτρόφ, οι οποίοι φάνηκε να παίρνουν αποστάσεις από τις δημαγωγικές κορόνες και τους αλυτρωτισμούς του καθεστώτος Γκρουέφσκι, προφανώς αποτελούν πρόοδο για την εξωτερική πολιτική των Σκοπίων και τις σχέσεις της χώρας με την Ελλάδα.  Ο κ. Ζάεβ μάλιστα ενημέρωσε ότι είναι πρόθεσή του να τερματίσει τις «προβοκάτσιες» εναντίον της Ελλάδας και παραδέχθηκε τις γελοιότητες με τα αγάλματα του Αλέξανδρου και του Φίλιππου και τα ιστορικά εκτρώματα κάκιστης αισθητικής που συναντά κανείς παντού στα Σκόπια. Ομως, όπως είπε ο Ελληνας υπουργός στον κ. Ντιμιτρόφ, οι δηλώσεις αυτές δεν έχουν μεταφραστεί σε έργα. Μετά από εκείνες τις δηλώσεις, ακολούθησε η αναγκαστική αποχώρηση της Εθνικής Ελλάδος Χάντμπολ των Νεανίδων από το Πανευρωπαϊκό Πρωτάθλημα στα Σκόπια, παρά το γεγονός ότι η Ενδιάμεση Συμφωνία ορίζει σαφώς ότι η ένταξη της γειτονικής χώρας σε διεθνείς ομοσπονδίες μπορεί να γίνει μόνο με την προσωρινή της ονομασία...

Ο διαμεσολαβητής του ΟΗΕ Μάθιου Νίμιτς ενημερώθηκε με στοιχεία και φωτογραφικό υλικό για τα περιστατικά Σκοπιανών διπλωματών που συμμετέχουν σε εκδηλώσεις αλυτρωτικού χαρακτήρα, όπου αναρτώνται όχι μόνο ο ήλιος και της Βεργίνας, αλλά και χάρτες της «Μεγάλης Μακεδονίας», στους οποίους περιλαμβάνονται ελληνικά εδάφη μέχρι τη Λάρισα!
Ο κ. Κοτζιάς είπε στον Σκοπιανό ομόλογό του ότι «θα πρέπει να δείξει περισσότερη προσοχή στο ζήτημα αυτό αν θέλει να πείσει για τις καλές του προθέσεις».


(http://www.protothema.gr/files/1/2017/08/21/ch/makedonia7.jpg)
(http://www.protothema.gr/files/1/2017/08/21/ch/makedonia6.jpg)
(http://www.protothema.gr/files/1/2017/08/21/ch/makedonia5.jpg)
(http://www.protothema.gr/files/1/2017/08/21/ch/makedonia4.jpg)



http://www.protothema.gr/greece/article/706670/-eftiaxan-harti-mehri-ti-larisa-ta-skopia/ (http://www.protothema.gr/greece/article/706670/-eftiaxan-harti-mehri-ti-larisa-ta-skopia/)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: dreamcast στις Αυγούστου 23, 2017, 02:50:11 ΜΜ
Που θα βάζαν "νερό" στο κρασί τους  :banghead:
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: pontikos69 στις Αυγούστου 25, 2017, 06:36:00 ΜΜ
Να αναγνωρίσουμε τα Σκόπια ως «Μακεδονία» ζητά τώρα η εφημερίδα «Τα ΝΕΑ»


(http://www.diaforetiko.gr/wp-content/uploads/2017/08/23a2585b8c7b882c26952fb34f767510.jpg)

Σε τίτλο του με άρθρο η «Αυτοκτονία της λογικής», ο Ηλίας Κανέλλης στην εφημερίδα «Τα ΝΕΑ» ονομάζει «λογική» να αναγνωρίσει η Ελλάδα τα Σκόπια ως «Μακεδονία».

Ο γνωστός για τις «απόψεις» του Ηλίας Κανέλλης, αποκαλεί τους Έλληνες «κολλημένους στην κοσμάρα μας», επειδή «εκφράζουμε συχνά την περηφάνια μας που καταφέραμε να υπάρχει στα βόρεια σύνορά μας μια μικρή χώρα που ο OHE την αναγνωρίζει με το προσωρινό όνομα Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας.

Κάνουμε ότι δεν ξέρουμε πως σε όλο σχεδόν τον κόσμο τη χώρα αυτή τη λένε Μακεδονία, αρκεί που εμείς μπορούμε να την αποκαλούμε ΦΥΡΟΜ ή ΠΓΔΜ.

Έτσι άλλωστε λύνουμε εμείς εδώ τα «εθνικά» προβλήματα. Δημιουργώντας εχθρούς και, στη συνέχεια, συντηρώντας τους, αποδεχόμενοι μια προσωρινή λύση, προσδοκώντας τη μέρα που θα είμαστε τόσο ισχυροί ώστε να επιβάλουμε την ιδεοληψία μας. Η Ελλάδα που ηττάται, αυτό ξέρουμε, αυτό θέλουμε».


(http://www.diaforetiko.gr/wp-content/uploads/2017/08/c4ca4238a0b923820dcc509a6f75849b-501.jpg)

Σύμφωνα με τον Ηλία Κανέλλη είναι «ιδεοληψία» να μην παραχωρούμε το όνομα «Μακεδονία» στα Σκόπια. Ότι τα Σκόπια έκλεψαν ένα ελληνικό όνομα και προσπάθησαν να σφετεριστούν την αρχαία μακεδονική ιστορία, ισχυριζόμενα ότι ο Μέγας Αλέξανδρος και οι Μακεδόνες του δεν ήταν Έλληνες, ουδόλως ενοχλεί τον «αρθρογράφο» της εφημερίδας «Τα ΝΕΑ», για τον οποίο το εθνικό ξεπούλημα είναι «λογική» και η υπεράσπιση της αλήθειας, της ταυτότητάς μας και της ιστορίας μας «αυτοκτονία».

Ο ίδιος επίσης στρέφεται και κατά της εθνική ομάδας νεανίδων του χάντμπολ, η οποία δεν αποδέχθηκε την παραβίαση της ενδιάμεσης συμφωνίας και αποχώρησε από αθλητική διοργάνωση στα Σκόπια.

«Κάπως έτσι, στην επικράτεια της ευήθειας που συχνά πλημμυρίζει τη γαλάζιά μας χώρα, ένα δήθεν εθνικό θέμα γίνεται αφορμή για ακόμα μια φαρσοκωμωδία. Πριν από λίγες μέρες, λοιπόν, η Εθνική Νεανίδων του χάντμπολ, η οποία μετείχε στο Ευρωπαϊκό πρωτάθλημα που διεξήχθη στα Σκόπια, αποχώρησε από τη διοργάνωση επειδή η φανέλα των παικτριών της γείτονας έγραφε Μακεδονία. Πού ζουν οι παράγοντες του αθλήματος, με εξωγήινους νόμιζαν ότι έπαιζαν; Δεν έχουν ξαναπάει σε διεθνή οργάνωση να δουν τι συμβαίνει με τους αθλητές αυτής της χώρας; Δεν έχουν ποτέ εισπράξει την ειρωνεία των ξένων για την ακατανόητη ελληνική εμμονή;».

Η τήρηση της ενδιάμεσης συμφωνίας και της διεθνούς νομιμότητας θεωρείται από τον Ηλία Κανέλλη «ακατανόητη ελληνική εμμονή». Και συνεχίζει:

Οι παράγοντες του χάντμπολ νεανίδων προτίμησαν την (ηρωική) αυτοκτονία της λογικής. Αυτή την αυτοκτονία επέλεξε τις προάλλες να τη βραβεύσει ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας Προκόπης Παυλόπουλος. Ο οποίος φώναξε τις αθλήτριες και τα μέλη της Ομοσπονδίας στην Προεδρία για να τους δώσει συγχαρητήρια επειδή είχαν στάση ευθύνης και μπλα-μπλα-μπλα. Στάση ευθύνης η εγκατάλειψη μιας μάχης;».

Εάν παρατηρήσατε, προσπαθεί να πείσει ότι είναι «λογική» ο ενδοτισμός. Η λέξη «λογική» στις αράδες του Ηλία Κανέλλη υφίσταται βιασμό και κατάργηση της κοινής λογικής. Δεν θα αναφερθούμε σε Ορθό Λόγο, ο αρθρογράφος των ΝΕΩΝ ούτε ξέρει ποιος είναι αυτός.

«Λυπάμαι αλλά η επιλογή της αποχώρησης από ένα ανταγωνιστικό πεδίο μιας ομάδας ελληνικών συμφερόντων δεν επιτρέπεται ούτε για συμβολικούς λόγους. Στον ανταγωνισμό πέφτεις με τα μούτρα για να νικήσεις τους άλλους, δεν παραιτείσαι για να βεβαιώσεις τον εαυτό σου ότι είσαι ο καλύτερος. Ο πραγματικός κόσμος δεν είναι η Βουλή των Εφήβων ούτε ο ελληνικός ανορθολογισμός. Ο πραγματικός κόσμος μάς καλεί να αντιμετωπίσουμε με γενναιότητα, εργατικότητα και λογική τις προκλήσεις με τις οποίες είμαστε αντιμέτωποι. Το κάναμε ποτέ; Μόνο όταν μας υποχρέωσαν με το ζόρι. Καταλαβαίνει κανείς λοιπόν γιατί, στη χώρα του παραμυθιού, έχουμε μείνει και θα μείνουμε ακόμα για καιρό στα Μνημόνια».

Μπορεί Τα ΝΕΑ να αλλάξαν ιδιοκτησία αλλά οι Κανέλληδες συνεχίζουν το τροπάρι τους. Ενάντια στην κοινή Λογική, στην υπερηφάνεια του λαού μας, στην ιστορική αλήθεια και την ψυχή μας.

Πηγή: tribune ,   https://newsone.gr/paraxena/1585711-na-anagnorisoume-ta-skopia-os-makedonia-zita-tora-i-efimerida-ta-nea (https://newsone.gr/paraxena/1585711-na-anagnorisoume-ta-skopia-os-makedonia-zita-tora-i-efimerida-ta-nea)
       
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Αυγούστου 25, 2017, 06:42:45 ΜΜ
Πάντως το ότι δεν το βάζουν γενικώς κάτω στα σκόπια-μακεδονία το έχουν αποδείξει.  :'(
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: διονυσιος λορβας στις Οκτωβρίου 23, 2017, 12:22:46 ΜΜ
Αφού το εχουμε βάλει εμεις κάτω γιατι να το βαλουν αυτοι ;
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: sperminator στις Νοεμβρίου 11, 2017, 07:17:11 ΜΜ
Δεν μπορω να πιστεψω ακομα οτι υπαρχουν χωρες που τους αποκαλουνε «μακεδονια».Ουτε γυναικες εχουμε δει απο αυτο το κρατος.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: pontikos69 στις Νοεμβρίου 16, 2017, 10:49:18 ΜΜ
Συνάντηση Νίμιτς με εκπροσώπους Ελλάδας και ΠΓΔΜ για το θέμα της ονομασίας


(http://s.kathimerini.gr/resources/2017-11/ev_avramop_19170127-thumb-large-thumb-large.jpg)


Ο διαμεσολαβητής του ΟΗΕ για το ζήτημα της ονομασίας, Μάθιου Νίμιτς, αναμένεται να συναντηθεί με τους εκπροσώπους της Ελλάδας και της πΓΔΜ (Αδαμάντιο Βασιλάκη και Βάσκο Ναουμόφσκι αντίστοιχα) στις 20 ή 21 Νοεμβρίου δήλωσε χθες το βράδυ από τη Λιουμπλιάνα ο πρωθυπουργός της πΓΔΜ Ζόραν Ζάεφ, μετά τη συνάντηση που είχε με τον ομόλογό του της Σλοβενίας, Μίρο Τσέραρ.

Ο Ζ. Ζάεφ υποστήριξε ότι ήταν λογικό, μετά τις δημοτικές εκλογές του περασμένου μήνα στην πΓΔΜ, στις οποίες το κόμμα του (Σοσιαλδημοκρατική Ένωση) επέτυχε μεγάλη νίκη, να υπάρξει νέα προσπάθεια για την επίλυση του ζητήματος της ονομασίας.

Επιπλέον ανέφερε ότι στη χώρα του επιχειρείται προσπάθεια επίτευξης εθνικής συναίνεσης για το θέμα του ονόματος, στη γραμμή κυβέρνησης, Προέδρου της χώρας (Γκιόργκι Ιβάνοφ) και αντιπολίτευσης (της οποίας ηγείται το δεξιό εθνικιστικό κόμμα του Νίκολα Γκρούεφσκι), η οποία όμως «πρέπει να κινείται προς την κατεύθυνση εξεύρεσης λύσης και όχι αναβολής της».

Τέλος ο πρωθυπουργός της πΓΔΜ εξέφρασε την πεποίθηση ότι η καλλιέργεια φιλικών σχέσεων με την Ελλάδα μπορεί να λειτουργήσει καταλυτικά για την εξεύρεση λύσης στο ζήτημα της ονομασίας. «Πραγματικά, οικοδομούμε φιλικές σχέσεις με την Ελλάδα και σε μία τέτοια φιλική ατμόσφαιρα, πιστεύω ειλικρινά ότι μπορεί να βρεθεί λύση σε αυτό το φλέγον θέμα» είπε.

Πηγή: ΑΠΕ-ΜΠΕ

http://www.kathimerini.gr/934435/article/epikairothta/ellada/synanthsh-nimits-me-ekproswpoys-elladas-kai-pgdm-gia-to-8ema-ths-onomasias (http://www.kathimerini.gr/934435/article/epikairothta/ellada/synanthsh-nimits-me-ekproswpoys-elladas-kai-pgdm-gia-to-8ema-ths-onomasias)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: golden axe στις Νοεμβρίου 17, 2017, 06:22:46 ΜΜ
Ο δήμαρχος της Θεσσαλονίκης τους αποκάλεσε 'Μακεδονία'  2017.gif

! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=eMw8UAUFmu0#)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: διονυσιος λορβας στις Νοεμβρίου 23, 2017, 06:24:44 ΜΜ
Μας προετοιμάζει μάλλον για μια αλήθεια που ειναι υπαρκτή εδώ και χρόνια αλλα εμείς παπσχουμε απο στρουθοκαμηλισμό.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: νικος αλεφης στις Νοεμβρίου 27, 2017, 12:18:49 ΜΜ
Πολλες ελληνικες επιχειρησεις ομως σε αυτο το κρατίδιο.
Στο ευρο και γενικοτερα στο συμφερον δεν χωρανε ονομασιες.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: diary of madman στις Δεκεμβρίου 05, 2017, 12:00:17 ΠΜ
τελικά η Ντιμιτρόφ φαίνεται εντάξει άτομο και έτοιμο να κάνει συζητήσεις για την επίλυση του προβλήματος.Καμία σχέση με τον αρχιμαλάκα τον Γκρουέφσκι

Διαλλακτικός για την ονομασία των Σκοπίων ο Ντιμιτρόφ

(http://s.kathimerini.gr/resources/2017-12/dimitrovvv-thumb-large.jpg)

http://www.kathimerini.gr/937128/article/epikairothta/politikh/diallaktikos-gia-thn-onomasia-twn-skopiwn-o-ntimitrof?platform=hootsuite (http://www.kathimerini.gr/937128/article/epikairothta/politikh/diallaktikos-gia-thn-onomasia-twn-skopiwn-o-ntimitrof?platform=hootsuite)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Δεκεμβρίου 12, 2017, 04:56:52 ΜΜ
«Νέα Μακεδονία» το νέο όνομα για τα Σκόπια


! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=wvDIj1Gstkc#)


«Νέα Μακεδονία» είναι – σύμφωνα με αποκλειστικές πληροφορίες της Κάτιας Μακρή, που μεταδόθηκαν χτες (11/12) στο Κεντρικό Δελτίο Ειδήσεων του Star με τη Μάρα Ζαχαρέα – το επικρατέστερο όνομα για την Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας, το οποίο συζητούν στις Βρυξέλλες ο ειδικός διαμεσολαβητής Μάθιου Νίμιτς και οι διαπραγματευτές Ελλάδας – Σκοπίων. Η Αθήνα, αν συμφωνήσει και ο εκπρόσωπος των Σκοπίων, θα δεχτεί αυτήν την ονομασία, προκειμένου το θέμα να κλείσει τους πρώτους μήνες του 2018. Η Κ. Μακρή υπενθύμισε ότι η αρχική ελληνική πρόταση το καλοκαίρι που μας πέρασε ήταν η ονομασία «Μακεδονία του Βαρδάρη». Όπως πρόσθεσε, «τώρα όμως έχουμε φτάσει στο "Nέα Μακεδονία» που σας θυμίζω ότι το είχαμε ξανακούσει το 1992 και περιλαμβάνονταν στο περίφημο πακέτο Πινέιρο, το οποίο τότε είχε απορριφτεί».

Τη γεωγραφική ονομασία, όπως είναι η «Βόρεια Μακεδονία», φαίνεται ότι δεν την επιθυμεί ούτε η ελληνική πλευρά, εκτιμώντας ότι δεν φρενάρει τον αλυτρωτισμό των Σκοπιανών, καθώς παραπέμπει στην ύπαρξη και Νότιας Mακεδονίας, ενώ δεν τη θέλουν ούτε οι Βούλγαροι. «Έτσι καταλήγουμε στο "Nέα Μακεδονία" και τώρα, αν κάτι δεν αλλάξει στην πορεία, στόχος ειναι η λύση να βρεθεί έως την άνοιξη του 2018. Άλλωστε και ο Αλέξης Τσίπρας, προχθές, μετά την τετραμερή συνάντηση που έγινε στο Βελιγράδι, φάνηκε εξαιρετικά θετικός στο να έχουμε λύση εντός του 2018» επισήμανε. Όπως συμπλήρωσε η σχολιάστρια του Star, το ερώτημα για την κυβέρνηση είναι «πώς θα το περάσει στη Βουλή, με δεδομένο ότι ο κ. Καμμένος θα δυσκολευτεί να συμφωνήσει. Ο πρωθυπουργός εκτιμά ότι και η ΝΔ θα έχει πρόβλημα στο εσωτερικό της, οπότε θα περάσει με διακομματικές ψήφους απο όσες παρατάξεις ή μεμονωμένους βουλευτές ακολουθήσουν». [star]

Διαβάστε όλο το άρθρο: http://www.tilestwra.com/nea-makedonia-neo-onoma-gia-ta-skopia/ (http://www.tilestwra.com/nea-makedonia-neo-onoma-gia-ta-skopia/)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: pontikos69 στις Δεκεμβρίου 14, 2017, 07:30:10 ΜΜ
Αυτή η ονομασία όντως υπήρχε ως πρόταση απο το 92 αλλα την είχαμε απορίψει τότε με πρώτο και καλύτερο τον Σαμαρά γιατί είμασταν 'αδιαπραγμάτευτοι' με τον όρο Μακεδινία έστω και με σύνθετη ονομασία.
Αποτέλεσμα ;
Να τους λέει και να τους αναφωνεί όλος ο κόσμος Μακεδονία.
Τώρα μας ξανάρθε η δεύτερη ευκαιρία για σύνθετη ονομασία.Αν την χάσουμε τότε πολύ απλά χάσαμε οριστικά.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: διονυσιος λορβας στις Δεκεμβρίου 15, 2017, 11:25:38 ΠΜ
Για να δουμε μηπως ναυαγήσουν και πάλι οι προσπάθειες.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: diary of madman στις Δεκεμβρίου 18, 2017, 11:52:56 ΜΜ
Ο Καμένος και ΑΝΕΛ βλέπω να ναυαγούνε για πολλοστή φορά το μακεδονικό τώρα που μπήκε ξανα σε μια καλή πρόταση.


http://www.kathimerini.gr/939768/article/epikairothta/politikh/kammenos-den-8a-synainesw-se-kamia-xrhsh-toy-oroy-makedonia-gia-thn-onomasia-twn-skopiwn?platform=hootsuite (http://www.kathimerini.gr/939768/article/epikairothta/politikh/kammenos-den-8a-synainesw-se-kamia-xrhsh-toy-oroy-makedonia-gia-thn-onomasia-twn-skopiwn?platform=hootsuite)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: nadim στις Δεκεμβρίου 22, 2017, 05:36:05 ΜΜ
Παράθεση από: zalismenos στις Αυγούστου 02, 2017, 10:31:37 ΜΜ
μου αρέσει που θα βάζανε οι monkeydonians και νερό στο κρασί τους  :ugly_tocktock:
και ουτε πρόκειται να βάλουνε.Εδω ο πρόεδρος τους ειπε οτι η λέξη μακεδονια είναι ινδική.  :xxx_jerking:
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Δεκεμβρίου 24, 2017, 01:25:59 ΠΜ
Υπάρχει αρκετά μεγάλη πρόοδος στο Σκοπιανό

(http://cdn1.bbend.net/media/com_news/story/2015/04/10/576178/snapshot/skopje-1.JPG)



Στο θέμα της ονομασίας της ΠΓΔΜ ο κ. Τζανακόπουλος είπε ότι "υπάρχει αρκετά μεγάλη πρόοδος και διάθεση και από την ελληνική κυβέρνηση, αλλά και από την κυβέρνηση της γειτονικής χώρας να προχωρήσουν οι διαπραγματεύσεις, για να κλείσει, επιτέλους, ένα ζήτημα το οποίο ταλαιπώρησε την Ελλάδα για μια περίπου 25ετία.

Σε ότι αφορά τη στάση του προέδρου των ΑΝΕΛ και υπουργού Εθνικής Αμυνας Πάνου Καμμένου στο ζήτημα, επισήμανε: "Δεν είναι δυνατό δύο διαφορετικά κόμματα να συμφωνούν σε όλα τα ζητήματα. Το πραγματικό πρόβλημα δεν είναι οι διαφορετικές οι οπτικές γωνίες που μπορεί να έχει ο ΣΥΡΙΖΑ με τους ΑΝΕΛ. Το πραγματικό πρόβλημα είναι ότι στην ίδια τη Νέα Δημοκρατία υπάρχουν τέσσερις ή πέντε γραμμές για το συγκεκριμένο θέμα. Τι λέει ο κ. Καραμανλής για την ονομασία, τι λέει ο κ. Σαμαράς, τι λέει ο κ. Γεωργιάδης;"

"Ανοίγει ο δρόμος για να επιλυθεί ένα εθνικό θέμα και όλοι πρέπει να αναλάβουν τις ευθύνες τους απέναντι σε αυτό", είπε και πρόσθεσε: "Εμείς την έχουμε αναλάβει, ο πρωθυπουργός την έχει αναλάβει, ο κ. Κοτζιάς την έχει αναλάβει. Ο στόχος είναι να επιτευχθεί η ευρύτερη δυνατή συναίνεση. Το μεγάλο θέμα είναι το δεύτερο κόμμα, η αξιωματική αντιπολίτευση, ποια θέση έχει;"

Είπε ότι δεν υπάρχει σκέψη στην κυβέρνηση να κάνει δημοψήφισμα για το θέμα της ονομασίας της ΠΓΔΜ και κατηγόρησε τη Νέα Δημοκρατία ότι προκάλεσε το πρόβλημα με τις "αλλοπρόσαλλες" πολιτικές τακτικές τις οποίες ακολούθησε το 1992.

"Αστοχία" η αναφορά του Γιούνκερ για τον κ. Καμμένο

Ο κ. Τζανακόπουλος χαρακτήρισε "αστοχία" την αναφορά του προέδρου της Κομισιόν Ζαν Κλοντ Γιούνκερ στον Πάνο Καμμένο, λέγοντας για "ακροδεξιό κυβερνητικό εταίρο του κ. Τσίπρα και παρατήρησε: "Δεν πιστεύω ότι υπάρχει οποιαδήποτε σύγκριση μεταξύ ενός κόμματος το οποίο είναι στην κυριολεξία εκτός ορίων πολιτικής γεωγραφίας, με το κόμμα του κ. Καμμένου".

Σε ερώτηση αν έχουν μετανιώσει στον ΣΥΡΙΖΑ για την κυβερνητική συνεργασία με τους ΑΝΕΛ και τον κ. Καμμένο, απάντησε ως εξής: "Δεν μετανιώνω ούτε εγώ, ούτε το σύνολο της κυβέρνησης. Αν μετανιώναμε θα είχαμε πράξει και τα δέοντα".

Το κεντρικό θέμα του κ. Μητσοτάκη και της κ. Γεννηματά είναι η μανία με τον ΣΥΡΙΖΑ

Είπε ακόμα ότι "ο κ. Καμμένος είναι πολύ ιδανικότερος, για την κάθαρση του πολιτικού συστήματος, από τη Ν.Δ. του κ. Μητσοτάκη, ο οποίος έχει αρκετά βαρίδια στο παρελθόν του, και είναι πολύ καλύτερος από το Κίνημα Αλλαγής της κ. Γεννηματά, το οποίο θα πρέπει να μας απαντήσει κάποια στιγμή η πρόεδρος του, αν θα επωμιστεί τα χρέη του παλιού της κόμματος, του ΠΑΣΟΚ, αν και κατά πόσο θα πληρώσει τα 150.000.000 τα οποία χρωστάει".

Η κ. Γεννηματά καθ όλη τη διάρκεια της ηγεσίας της επέλεξε διαρκώς να ταυτίζεται με τη Ν.Δ. σχεδόν τους μπερδεύει κανείς και τους βουλευτές και τα στελέχη αλλά και τους πολιτικούς αρχηγούς, όταν τοποθετούνται, διότι το κεντρικό τους θέμα είναι η μανία με τον ΣΥΡΙΖΑ.

Με τη φράση "όχι, ποτέ", ο κ. Τζανακόπουλος απέκλεισε κατηγορηματικά το ενδεχόμενο ενός μεγάλου κυβερνητικού συνασπισμού στην Ελλάδα.

Πηγή: ΑΠΕ - ΜΠΕ
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: pontikos69 στις Δεκεμβρίου 26, 2017, 09:13:44 ΜΜ
Αποκαλυπτική δημοσκόπηση στην ΠΓΔΜ για την αλλαγή ονόματος


(http://s.kathimerini.gr/resources/2017-12/05s8protesters05-thumb-large-thumb-large-thumb-large.jpg)

Τα ευρήματα δημοσκόπησης που διενεργήθη στα Σκόπια, ανήρτησε στον λογαριασμό του στο twitter ο πρώην υπουργός Εξωτερικών της χώρας, Αντόνιο Μιλοσόσκι. Συγκεκριμένα η δημοσκοπική εταιρεία Brima Galup ρώτησε τους πολίτες των Σκοπίων κατά πόσο θα συμφωνούσαν ή όχι με αλλαγή ονόματος της χώρας τους προκειμένου να ενταχθούν στο ΝΑΤΟ.

Τα αποτελέσματα δείχνουν πως σύμφωνοι με την αλλαγή ονόματος είναι το 35%, ενώ αντίθετοι το 49%. Τα επιμέρους χαρακτηριστικά αποτυπώνουν τα εξής ενδιαφέροντα: Το 15,6% εκείνων που συμφωνούν με την αλλαγή ονόματος, προσδιορίζονται ως «Μακεδόνες» και το 81,4% ως Αλβανοί.

Αντίθετα, αυτοί που διαφωνούν με την αλλαγή ονόματος το 67,1% προσδιορίζεται ως «Μακεδόνες» και το 7,2% Αλβανοί.

Συνολικά κατά της ένταξης στο ΝΑΤΟ τάσσεται το 10,3%.

Η ανάρτηση του κ. Μιλοσόσκι:


http://www.kathimerini.gr/940814/article/epikairothta/kosmos/apokalyptikh-dhmoskophsh-sthn-pgdm--gia-thn-allagh-onomatos?platform=hootsuite (http://www.kathimerini.gr/940814/article/epikairothta/kosmos/apokalyptikh-dhmoskophsh-sthn-pgdm--gia-thn-allagh-onomatos?platform=hootsuite)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: μιμης κορεζης στις Δεκεμβρίου 27, 2017, 01:18:31 ΜΜ
Εγώ γιατί πιστεύω ότι θα ναυαγήσει και αυτή η φάση ;  154φσ2325.gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: golden axe στις Ιανουαρίου 04, 2018, 01:42:19 ΜΜ
με μαθηματική ακρίβεια θα ναυαγήσει  s01119.gif γιατί αρχίσανε να λένε μαλακίες οι συντηρητικές τάξεις και των δύο πλευρών.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Ιανουαρίου 06, 2018, 01:11:07 ΜΜ
Σύνθετη ονομασία με σλαβική υφή επιδιώκει η Ελλάδα για την ΠΓΔΜ
Σύμφωνα με πληροφορίες, η ελληνική πλευρά είναι θετικά διακείμενη προς το πιθανό όνομα «Βαρντάρσκα Ματσεντόνιγια», που σημαίνει Μακεδονία του Βαρδάρη, και «Νόβα Ματσεντόνιγια», που σημαίνει Νέα Μακεδονία.

(http://www.skai.gr/files/temp//056B9C85CDE35ADA09C6F6F01DDB2A94.jpg)



SHARE IT
Λύση στην ονομασία της ΠΓΔΜ που θα περιλαμβάνει μεν τον όρο «Μακεδονία» αλλά με σλαβική υφή, και θα περιέχει και κάποιον προσδιορισμό, επιδιώκει η Ελλάδα, σύμφωνα με τις έως τώρα πληροφορίες.

Σύμφωνα με πηγές από το υπουργείο Εξωτερικών, η ελληνική πλευρά είναι θετικά διακείμενη προς το πιθανό όνομα «Βαρντάρσκα Ματσεντόνιγια», που σημαίνει Μακεδονία του Βαρδάρη, και «Νόβα Ματσεντόνιγια», που σημαίνει Νέα Μακεδονία.

Ο όρος Βαρντάρσκα ταιριάζει με την ονομασία που είχε η περιοχή ανάμεσα στο 1929 και το 1941, όταν ήταν επαρχία του Βασιλείου της Γιουγκοσλαβίας. Κατά την εποχή Τίτο η περιοχή αποκαλούνταν Σοσιαλιστική Δημοκρατία της Μακεδονίας.

Η ονομασία θα πρέπει να χρησιμοποιείται τόσο στο εξωτερικό όσο και στο εσωτερικό της ΠΓΔΜ. Η ελληνική πλευρά ασχολείται και με τα εμπορικά παράγωγα που θα έχει το νέο όνομα, ώστε να μην έλθει σε σύγκρουση με ελληνικά συμφέροντα.

Μιλώντας το πρωί του Σαββάτου στην ΕΡΤ, ο κυβερνητικός εκπρόσωπος Δημήτρης Τζανακόπουλος δεν απέκλεισε το ενδεχόμενο να υπάρξει συμφωνία έως τη σύνοδο του NATO, που είναι προγραμματισμένη για τον Ιούλιο, επισημαίνοντας πως η σκοπιανή κυβέρνηση έχει αποποιηθεί διάφορες ακραίες και αλυτρωτικές τοποθετήσεις των προκατόχων της.

Ο κ. Τζανακόπουλος απέφυγε να δεσμευθεί εάν θα συγκληθεί συμβούλιο πολιτικών αρχηγών ώστε να επιτευχθεί διακομματική γραμμή για το ονοματολογικό, με δεδομένες και τις ενστάσεις που έχει διατυπώσει ο υπουργός Άμυνας και κυβερνητικός εταίρος Πάνος Καμμένος.

«Είναι πολύ νωρίς να ορίσουμε βήματα», είπε χαρακτηριστικά.

Μετατοπίζοντας το βάρος προς την αντιπολίτευση, ο κυβερνητικός εκπρόσωπος ανέφερε πως όλες οι παρατάξεις πρέπει να επιδείξουν υπεύθυνη στάση, με δεδομένη τη σοβαρότητα του ζητήματος. Αφήνοντας εμμέσως αιχμές για τη Νέα Δημοκρατία, προσέθεσε ότι πρέπει να αποφευχθούν παλιές μικροπολιτικές λογικές που έβλαψαν τη χώρα.

Εντείνονται οι διαπραγματεύσεις

Την Τρίτη ο υπουργός Εξωτερικών Νίκος Κοτζιάς θα έχει συνάντηση με τον αναπληρωτή πρωθυπουργό της ΠΓΔΜ Μπουγιάρ Οσμάνι, που είναι αρμόδιος για ευρωπαϊκά θέματα.

Στις 19 Ιανουαρίου αναμένεται να πραγματοποιηθεί στη Νέα Υόρκη συνάντηση του διαμεσολαβητή των Ηνωμένων Εθνών για το θέμα του ονόματος Μάθιου Νίμιτς με τους διαπραγματευτές της Ελλάδας και της ΠΓΔΜ, Αδαμάντιο Βασιλάκη και Βάσκο Ναουμόφσκι.

Τις προηγούμενες ημέρες δεν αποκλείεται να υπάρξει και επίσκεψη του γενικού γραμματέα του NATO Γενς Στόλτενγμπεργκ στα Σκόπια.

Αθήνα και Σκόπια έχουν εκφράσει μετρημένη αισιοδοξία για την επίλυση του ζητήματος, που ταλανίζει τις διμερείς σχέσεις επί σχεδόν τρεις δεκαετίες.

Στόχος των δύο πλευρών είναι να καταλήξουν σε συμφωνία εντός του 2018. Ο υπουργός Εξωτερικών Νίκος Κοτζιάς έχει διαμηνύσει πως όσο περισσότερο χρονοτριβούν οι δύο πλευρές τόσο περισσότερο πλησιάζει ο εκλογικός κύκλος του 2019, που θα δυσχεράνει τις διαπραγματεύσεις.

Πηγή: http://www.skai.gr/news/greece/article/363877/suntheti-onomasia-me-slaviki-ufi-epidiokei-i-ellada-gia-tin-pgdm/#ixzz53Oyc70im (http://www.skai.gr/news/greece/article/363877/suntheti-onomasia-me-slaviki-ufi-epidiokei-i-ellada-gia-tin-pgdm/#ixzz53Oyc70im)

Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Ιανουαρίου 07, 2018, 09:55:42 ΜΜ
και ο καθηγητής καλά τα λέει αλλα τι θα παιχτεί ακόμα άγνωστο  s14020.gif


! No longer available (http://www.youtube.com/watch?time_continue=17&v=55tGPVKi3rw#)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: pontikos69 στις Ιανουαρίου 08, 2018, 12:13:29 ΜΜ
Ο καθηγητής καλά τα λέει άλλα έλα ντε που μπλέξαμε με κατσαπλιάδες που δεν καταλαβαίνουν τίποτα.
Τίποτα δεν να ναυάγησε παιδιά η μακεδονία ήταν και είναι ελληνικη όσο και να την ορέγονται τα αρπαχτικά της γειτονιάς.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Ιανουαρίου 09, 2018, 11:28:58 ΜΜ
Ρε μπάρμπα ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΤΗΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ  και πολύ μας είναι τόσο καραγκιόζηδες που είμαστε  sex019.gif

Δες εδω ξεφτιλίκια και μετά έλα να μου πεις τι έχει γίνει λάθος  :banghead: viol308.gif

! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=7lii5-2e8AU#)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Ιανουαρίου 10, 2018, 03:47:08 ΜΜ
Μακεδονικό, μια μεγάλη πολιτική μπίζνα

(http://img.huffingtonpost.com/asset/5a551b561c00003b0068f7c5.jpeg?ops=scalefit_630_noupscale)

Τις μέρες αυτές συζητάμε ξανά για αξιοπρεπή, βιώσιμη λύση του Μακεδονικού. Στη συζήτηση αυτή, στιγμή να μη φεύγει από το μυαλό η πρόσφατη πολιτική μας ιστορία.

Υπάρχει ευαισθησία σε μεγάλα τμήματα του λαού για το ζήτημα της ονομασίας. Υπάρχει και εθνικισμός. Ευαισθησία και εθνικισμός αποτελούν, για όποιον μπορεί και θέλει να επενδύσει, τεράστιο πολιτικό κεφάλαιο. Και μάλιστα σε καιρούς δυσπραγίας, σε καιρούς που κατά τα λοιπά η πολιτική αντιπροσώπευση λιμνάζει σε καθεστώς capitalcontrols.

Το Μακεδονικό είναι μια μεγάλη πολιτική μπίζνα, μια επιχείρηση με τεράστια κέρδη, πολιτικά και οικονομικά. Το Μακεδονικό έφτιαξε καριέρες. Πήρε αποτυχημένους πλην αδίστακτους υπουργούς εξωτερικών και τους έκανε πρωθυπουργούς. Πήρε φιλόδοξους ιεράρχες και τους έκανε λαοπρόβλητους ηγέτες, να συνομιλούν με την ιστορία, να κουνάνε λάβαρα, να οργανώνουν λαοσυνάξεις. Το Μακεδονικό ετοίμασε τη μάχη των ταυτοτήτων κι έβαλε την εκκλησία ακόμα πιο μέσα στο πολιτικό παιχνίδι. Μετέτρεψε σε πολιτική παρέμβαση το κήρυγμα ενός γηραιού φανατικού κάθε Κυριακή στην ΕΤ3. Το Μακεδονικό ήταν και είναι εκκλησιαστικός τζόγος.

Παράλληλα, εξέθρεψε την trash αισθητική, «καρατζαφεροποίησε» το publicdiscours. Μας γέμισε Αλέξανδρους και Βουκεφάλες, πανοπλίες και σανδάλια, έκανε μόδα το χρυσαυγίτικο lifestyle πριν καν το σκεφτούν οι ίδιοι οι χρυσαυγίτες. Άνοιξε το δρόμο στην Ακροδεξιά, της έδωσε ρόλο. Το Μακεδονικό καλλιέργησε συλλογικά σύνδρομα, παρόξυνε την εθνική αυτοθυματοποίηση, επιτάχυνε την αποκοπή από τη διεθνή πραγματικότητα.

Οι πλατείες σείστηκαν από το μυριόστομο σύνθημα «Ο γιαλός είναι στραβός, εμείς καλά αρμενίζουμε». Όσοι ανέβαιναν στην εξέδρα χτυπούσαν τα πλήθη γλυκά στην πλάτη: «Δεν πα' να τη λένε όλοι Μακεδονία, μη τους ακούς. Εμείς θα κλείνουμε τα αυτιά μας. Θα αποσυρόμαστε από καλλιστεία και τουρνουά σκακιού, θα σβήνουμε τα αρχικά της ακατονόμαστης χώρας από την οθόνη σου όταν θα βλέπεις μπάσκετ, θα τους κρατάμε μούτρα, θα κάνουμε μποϊκοτάζ στο ένταμ και εμπάργκο στο πετρέλαιο. Θα καταψηφίζουμε στη Γιουροβίζιον. Θα γεμίζουμε ψησταριές και ΚΤΕΛ με αστέρια της Βεργίνας. Θα μιλάμε με δάκρυ στη φωνή, θα τεντώνουμε ορθόδοξα τόξα».

Συλλαλητήρια, εθνικοπατριωτικός οίστρος και έξαρση. Κι από την άλλη πλευρά των συνόρων, αυτοεκπληρούμενη και ανατροφοδοτούμενη προφητεία: οι εθνικιστές στην εξουσία των Σκοπίων κι η ΠΓΔΜ μια Ντίσνευλαντ κιτσάτου εθνικισμού.

Ακούμε σήμερα πάλι τις ίδιες κραυγές, ριγούμε από την ίδια εθνική υπερηφάνεια: να μη δεχτούμε, να κερδίσουμε χρόνο, να βάλουμε βέτο. Ώσπου να μη μείνει άλλη χώρα που να μην τη λέει νέτα σκέτα Δημοκρατία της Μακεδονίας. Και δώστου πάλι, οι αγιασμοί, τα συλλαλητήρια, το ποντάρισμα στο αδιέξοδο. Δεν είναι αφέλεια και εθελοτυφλία, είναι μια μπίζνα που κρατάει ακόμα.

Από το 90 οι μακεδονομάχοι κάνουν ταμείο. Μαυραγορίτες έσπασαν το εμπάργκο κι έφτιαξαν περιουσίες, τηλεαστέρες σπεκουλάρανε με το δάκρυ του Εθνάρχη, οι πνευματικοί ταγοί τσιτάρανε το όνομα και την ψυχή μας. Το Μακεδονικό ήταν για κάποιους μπίζνες, υποκρισία και μισαλλόδοξη εθνικοφροσύνη.

Όμως τώρα η ηγεσία των Σκοπίων γκρεμίζει τα αγάλματα της δικής τους βλακείας. Με έναν τρόπο μάς καλεί να κάνουμε το ίδιο. Η ευκαιρία είναι μοναδική. Φυσικά κάποιοι δικοί μας ζορίζονται και μας προτρέπουν να γυρίσουμε στην εξωτερική πολιτική του ένταμ. Γιατί αν κλείσει το θέμα, οι επαγγελματίες μακεδονομάχοι θα τρέχουν στον ΟΑΕΔ για επίδομα ανεργίας.

http://www.huffingtonpost.gr/entry/makedoniko-mia-meyale-politike-mpizna_gr_5a551a56e4b0efe47ebdbb90 (http://www.huffingtonpost.gr/entry/makedoniko-mia-meyale-politike-mpizna_gr_5a551a56e4b0efe47ebdbb90)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: pontikos69 στις Ιανουαρίου 10, 2018, 03:56:28 ΜΜ
Μικρέ άστο γιατί ευθυνόμαστε για πολλά κακά που περνάμε.Ένα απο αυτά είναι και το Μακεδονικό και απο αυτά τα σαφούκια τα τζαγοδόμουτρα που πάνε να παίξουνε στα σκόπια να είσαι σίσουρος ότι πολλοι είναι ψηφοφοροι των ανελ και της νδ.

Άστο γιατί τοσο εξοργίζομαι όταν βλεπω ξεφτιλίκια.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: sarcofago στις Ιανουαρίου 12, 2018, 12:08:59 ΠΜ
Pontικοs69 δεν υπαρχει πιο βρωμερή κομματική φάρα απο τη ΝΔ

Τσάκατο απο τον μεγάλο '''Εθνάρχη'''


(https://api.luben.tv/wp-content/uploads/2018/01/feat.jpg)


και όλο το άρθρο https://luben.tv/politix/139626 (https://luben.tv/politix/139626)  ΥΠΕΓΡΑΦΕ το κρατος αυτό ως ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ

(https://api.luben.tv/wp-content/uploads/2018/01/1-1-1.jpg)
(https://api.luben.tv/wp-content/uploads/2018/01/1-2.jpg)

και όταν έριχνε και κροκοδείλια δάκρυα και δεν '''ανεχόταν''' ούτε για ανέκδοτο το όνομα ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ σε άλλο κράτος

! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=DUva4Z_6IA4#)


τελικά ο εθνικισμός δεν είναι ιδεολογία ΑΛΛΑ ΕΠΑΓΓΕΛΜΑ  t9712.gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: διονυσιος λορβας στις Ιανουαρίου 15, 2018, 07:15:19 ΠΜ
Την μια τους αναφωνούσε αλλα και τους υπέγραφε τους σλαυόφωνους ως Μακεδόνες και απο την άλλη μουτσόκλαιγε και έλεγε οτι η Μακεδονια ηταν μονο ελληνική.  s14064.gif

Κατι σαν να λέμε πατριώτες απο τα λίντλ  s14113.gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Ιανουαρίου 15, 2018, 09:42:22 ΜΜ
Συζήτηση με έναν ακτιβιστή αυτοπροσδιοριζόμενο ως «Μακεδόνα» για ένα εθνικό θέμα- ταμπού Μια διερευνητική συνομιλία για τις ιστορικές περιπέτειες μιας «ακατονόμαστης» μειονότητας από μερικούς χιλιάδες εναπομείναντες μειονοτικούς που αυτοπροσδιορίζονται ως Μακεδόνες ή γηγενείς Μακεδόνες.

(http://www.lifo.gr/icache/860/628/1/1314930_02-2-.jpg)

Η κινητικότητα που παρατηρείται ξανά τελευταία στο επίμαχο, για την Ελλάδα βασικά, ζήτημα της ονομασίας της ΠΓΔΜ με παρακίνησε να απευθυνθώ σε έναν γνωστό για τη δικαιωματική δράση του εκπρόσωπο μιας μειονότητας εξίσου «ακατονόμαστης» με τη γειτονική χώρα. «Ακατονόμαστες» παραμένουν επίσης στα καθ' ημάς η κουλτούρα και η γλώσσα της, που είχα, θυμάμαι, πρωτακούσει μικρότερος σε οικογενειακό ταξίδι στις Πρέσπες και που εξακολουθεί να είναι θέμα «υπό διαπραγμάτευση», ακόμα κι αν πρόκειται για παραδοσιακά τραγούδια σε λαϊκά πανηγύρια. Ο λόγος για τους μερικούς χιλιάδες εναπομείναντες μειονοτικούς που αυτοπροσδιορίζονται ως Μακεδόνες ή γηγενείς Μακεδόνες και που διαθέτουν, καθώς λένε, μια ξεχωριστή μακεδονική –ούτε ελληνική, ούτε σλαβική, ούτε βουλγαρική– εθνοτική συνείδηση, μια πληθυσμιακή ομάδα με πολύ ενδιαφέρουσα όσο και δραματική ιστορία εξαιτίας τόσο των συγκυριών όσο και των διώξεων που υπέστη τα νεότερα χρόνια. Ο συνομιλητής μου, κάτοικος Φλώρινας (Lerin για τους μειονοτικούς), αρχιτέκτονας μηχανικός το επάγγελμα, υπήρξε συνιδρυτής της Μακεδονικής Επιτροπής Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων (1989), της Μακεδονικής Κίνησης Βαλκανικής Ευημερίας (ΜΑΚΙΒΕ) το 1992 και του μειονοτικού κόμματος Ουράνιο Τόξο/Vino Zito (1994). Έχει φτάσει στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου (ΕΔΔΑ), διεκδικώντας επίσημη αναγνώριση της μειονότητας και των δραστηριοτήτων της – υποθέσεις που κερδήθηκαν, με την Ελλάδα να μη συμμορφώνεται και τον ίδιο καθώς και το μειονοτικό κόμμα να έχουν επανειλημμένα χαρακτηριστεί «ανθέλληνες», «πράκτορες» των Σκοπιανών/των Αμερικανών/των Βούλγαρων κ.λπ. Ως μικρό παιδί έμαθα την «ανύπαρκτη» γλώσσα από τους γονείς μου και ειδικά από τη γιαγιά μου, που δεν ήξερε γρι ελληνικά. Απορρίπτει εξαρχής εθνικισμούς, μεγαλοϊδεατισμούς, αλυτρωτισμούς και «αρχαιοπληξίες» απ' όποια πλευρά των συνόρων κι αν προέρχονται.

Μεγάλο ενδιαφέρον παρουσιάζει η καθοριστική για τη μειονότητα περίοδος του Β' Παγκοσμίου Πολέμου, και ειδικά του Εμφυλίου, οπότε στο μεγαλύτερο μέρος της στρατεύτηκε στον Δημοκρατικό Στρατό Ελλάδας (ΔΣΕ), με τους εξόριστους πολιτικούς της πρόσφυγες και τους απογόνους τους να στερούνται ακόμη την ιθαγένεια και το δικαίωμα επιστροφής. Κάτι ακόμα αξιοπρόσεκτο είναι οι σχέσεις της σύγχρονης μακεδονικής εθνογένεσης (τέλη 19ου αιώνα) με τις πρώιμες σοσιαλιστικές και αναρχικές ιδεολογίες, όπου επίσης αναφέρεται. Ανεξάρτητα από το αν θα συμφωνήσει ή θα διαφωνήσει κανείς με τις απόψεις του –ο Παύλος δηλώνει πάντα πρόθυμος για διάλογο–, τα ιστορικά γεγονότα που παραθέτει είναι πραγματικά, η ύπαρξη αυτής της μειονότητας επίσης, οπότε είναι πολλά τα ερεθίσματα για σκέψη και συζήτηση αναφορικά με ένα ακόμα ζήτημα-«ταμπού» της σύγχρονης Ιστορίας μας. — Πώς αυτοπροσδιορίζονται οι μειονοτικοί της Ελλάδας, πόσοι υπολογίζονται σήμερα ότι είναι και ποια τα κύρια αιτήματά τους; Αυτό, αγαπητέ, εξαρτάται από το επίπεδο και το είδος συνείδησης κάθε πολίτη όσον αφορά τη γλωσσική, πολιτιστική ή πολιτική συνείδηση καθενός. Στη Βόρεια Ελλάδα θα ακούσεις όρους όπως «ντόπιος», «Μακεδόνας», «ντόπιος Μακεδόνας», «εθνικά Μακεδόνας» ή διάφορους συνδυασμούς. Οι λάτρεις της κοινωνικής ανθρωπολογίας θα διαπιστώσουν ότι η περιοχή και ο πληθυσμός είναι πραγματικό Ελντοράντο που προσφέρεται για μελέτη! Αν προσθέσουμε τον γλωσσικό παράγοντα και τη σχετιζόμενη με αυτόν διαφορετικότητα, διαπιστώνουμε κι εκεί ανάλογους όρους. Το ίδιο συμβαίνει όσον αφορά τον λαϊκό πολιτισμό, κυρίως στα χωριά. Με γνώμονα λοιπόν τη γλωσσική-πολιτιστική διαφορετικότητα του πληθυσμού, μπορούμε να πούμε ότι αυτή εκφράζεται σε περίπου 500 χωριά. Στα μισά σχεδόν από αυτά, τα λεγόμενα μεικτά, συναντά κανείς επίσης ιδιαίτερες γλωσσικές ή πολιτιστικές ιδιαιτερότητες πληθυσμών που εγκαταστάθηκαν εκεί μετά το 1923. — Ορισμένοι λένε ότι ευχαρίστως θα σας αναγνώριζαν ως Σλαβομακεδόνες αλλά όχι ως Μακεδόνες «σκέτους», γιατί αυτό κρύβει αλυτρωτισμό. Όσοι αναγνωρίζουν «Σλαβομακεδόνες» και όχι Μακεδόνες υιοθετούν το στερεότυπο του μέσου Έλληνα πολίτη που βασίζεται στην παράμετρο του εθνικού μας μύθου ότι «η Μακεδονία μας είναι ελληνική από αρχαιοτάτων χρόνων, οι δε Σλάβοι ήρθαν τον 6ο αιώνα στην περιοχή». Με τη χρήση του όρου «Σλαβομακεδόνας», που ξεκίνησε να χρησιμοποιείται στους λεγόμενους αριστερούς χώρους κατά τη διάρκεια του Β' Παγκοσμίου Πολέμου και αργότερα, αμφισβητείται εμμέσως η ιδιαίτερη μακεδονική εθνική ταυτότητα. Αν, τώρα, κάποιος «πάσχει» από αλυτρωτικές εμμονές, εύκολα επινοεί αυθαίρετους όρους. Μπορεί κάποιος να αυτοπροσδιορίζεται μόνο ως Σλάβος και πάλι να έχει αλυτρωτικές ορέξεις! Εξαρτάται από την εκπαίδευση και την κουλτούρα που έχει λάβει. Πιστεύω ότι κάθε μεγαλοϊδεατική ή αλυτρωτική πολιτική ιδεολογία πρέπει να καταδικάζεται, όπως βέβαια και οποιαδήποτε πολιτική καταπίεσης στην έκφραση της διαφορετικότητας σε εθνικό, γλωσσικό ή ακόμη και σεξουαλικό επίπεδο. — Τι θα απαντούσες σε έναν Μακεδόνα με ελληνική εθνική συνείδηση που θα διεκδικούσε αποκλειστικότητα στην ονομασία; Ο συμπολίτης αυτός έχει απλώς έλλειμμα γνώσης σχετικά με την ξεχωριστή μακεδονική εθνική ταυτότητα που εμφανίστηκε περί τα 1880 και μετά, όταν κάτοικοι της τότε Οθωμανικής Αυτοκρατορίας που διαβιούσαν στα εδάφη αυτά άρχισαν να επιλέγουν και να διεκδικούν έναν ξέχωρο εθνοτικό προσδιορισμό. — Είναι γνωστό ότι παλιότερα υπήρξαν διώξεις, απαγορεύσεις της γλώσσας, των εθίμων των μειονοτικών, άλλαξαν ονόματα, τοπικές ονομασίες κ.λπ. Πόσο έχουν βελτιωθεί έκτοτε τα πράγματα; Η Ελλάδα εφάρμοσε πράγματι πολιτικές καταπίεσης και αφομοίωσης ετερόκλητων γλωσσικά-πολιτιστικά πληθυσμών ανά την επικράτεια ήδη από την ίδρυσή της και ανάλογα με την εδαφική της επέκταση στη συνέχεια, όπως άλλωστε έπραξαν λίγο-πολύ όλα τα βαλκανικά κράτη. Η πολιτική αυτή εξακολούθησε και μετά τους Βαλκανικούς Πολέμους στα εδάφη που προσαρτήθηκαν τότε. Μετά το '80 βελτιώθηκε όντως η κατάσταση, κυρίως επειδή πολλοί μειονοτικοί ήλπιζαν ότι η λεγόμενη «αλλαγή» θα τους επέτρεπε να εκφράσουν την ιδιαίτερη μακεδονικότητά τους. Άλλωστε οι συνειδητοποιημένοι Μακεδόνες είναι κυρίως αριστερών πολιτικών πεποιθήσεων. Δεν είναι τυχαίο ότι στον Εμφύλιο του 1944-49 οι περισσότεροι συντάχθηκαν με τον ΔΣΕ. Οπότε, πολλές δεκαετίες μετά βρίσκονταν στην ηττημένη πλευρά και σιωπούσαν, είτε με το καλό είτε με το κακό. Όμως η «αλλαγή» άφησε τους Μακεδόνες πολιτικούς πρόσφυγες, και με σφραγίδα πλέον, εκτός γενέθλιας γης με τον νόμο Γεννηματά-Σκουλαρίκη του 1982, όπου γίνεται αναφορά σε δικαίωμα επαναπατρισμού πολιτικών προσφύγων «Ελλήνων το γένος» μόνον... Ουσιαστικά καμία κυβέρνηση, ούτε η σημερινή, δεν προχώρησε στην αναγνώριση της σύγχρονης μακεδονικής γλώσσας ή στην αποκατάσταση των Μακεδόνων πολιτικών προσφύγων του Εμφυλίου. — Οι δικές σου μνήμες από εκείνη την εποχή ως μαθητή, φοιτητή κ.ο.κ.; Πότε και πώς ανακάλυψες την ιδιαίτερη εθνοτική σου ταυτότητα; Καταρχάς, ως μικρό παιδί έμαθα την «ανύπαρκτη» γλώσσα από τους γονείς μου και ειδικά από τη γιαγιά μου, που δεν ήξερε γρι ελληνικά. Η γλωσσική χειραφέτηση ήρθε αυθόρμητα. Στο γυμνάσιο μού έκανε παρατήρηση η φιλόλογος να μη χρησιμοποιώ το «ιδίωμα» στα διαλείμματα με τους φίλους γιατί ήταν, έλεγε, τροχοπέδη στην πρόοδο και στην ανάπτυξη των γνώσεών μου στη νεοελληνική. Αυτό υπήρξε η αφορμή να «ψαχτώ», η δε παράλληλη ενασχόλησή μου με το φολκλόρ και τη λαϊκή παράδοση μου έδωσε το κύριο ερέθισμα σχετικά. Παρατηρούσα ότι τα μουσικά μας ακούσματα ήταν «μουγγά» κι εμένα δεν μου άρεσε τότε, ως χορευτής που ήμουν, να ακούω τα παραδοσιακά νησιώτικα ή καλαματιανά να συνοδεύονται κανονικά από στίχους, ενώ τα ντόπια μακεδονίτικα να παίζονται αποκλειστικά «ινστρουμένταλ». Ακόμη και σήμερα, φαντάσου, γίνεται «μάχη» σε πολιτιστικούς συλλόγους και λαϊκές εκδηλώσεις στα δικά μας χωριά για το αν θα ακουστεί κάποιο τραγούδι στην «ανύπαρκτη» γλώσσα. Εμείς, όταν πρόκειται να πάμε σε ένα τέτοιο δρώμενο, ρωτάμε χαριτολογώντας τους φίλους εκεί αν θα είναι η «ταινία» βουβή ή ομιλούσα! — Ποια θεωρείς κομβική στιγμή στη νεότερη Ιστορία για την εδώ μειονότητα; Ήταν ο Β' Παγκόσμιος Πόλεμος πράγματι καθοριστικός; Ναι, η περίοδος εκείνη έχει τεράστια σημασία, ειδικά ο Εμφύλιος. Από το 1913 μέχρι τον Β' Παγκόσμιο ο αυτόχθονας μακεδονικός πληθυσμός υπέστη άγρια καταπίεση, εκτοπίσεις, ακόμα και δολοφονίες, με αποκορύφωμα την περίοδο Μεταξά. Θεωρητικά, επομένως, οι Μακεδόνες θα είχαν κάθε λόγο να καλωσορίσουν τους στρατιώτες του Άξονα. Κι όμως, ελάχιστοι συνεργάστηκαν με τις γερμανικές και βουλγαρικές κατοχικές αρχές. Η συντριπτική πλειονότητα συμπορεύτηκε, όπως είπαμε, με την τότε αριστερά, πολλοί μάλιστα βγήκαν στην Αντίσταση. Στον Εμφύλιο, χιλιάδες μαχητές του ΔΣΕ στον Βορρά ήταν Μακεδόνες μειονοτικοί που στάθηκαν «ώμο με ώμο» στα βουνά με τους Έλληνες συντρόφους τους. Σήμερα, οι μεν δεξιοί μάς λασπολογούν ως πράκτορες των Σκοπίων, οι δε αριστεροί ως πράκτορες των Αμερικανών, του Σόρος κ.λπ.! — Σε ποιον «ανήκουν» τελικά ο Μεγαλέξανδρος, ο Κύριλλος και ο Μεθόδιος, ο Ιουστινιανός, η ίδια η ονομασία Μακεδονία κ.λπ.; Είναι, άραγε, τόσο πιο σημαντικό να ερίζουμε για μια συχνά αμφίβολη αρχαία κληρονομιά; Τα λεγόμενα εθνικά κράτη επιλέγουν πετράδια του παρελθόντος και φτιάχνουν ένα φανταχτερό «μωσαϊκό» (την ιστορία τους δηλαδή) – φανταχτερό κατά το δοκούν. Τα «κακά», τα «άσχημα» πετράδια είτε τα κατστρέφουν είτε τα αγνοούν. Έτσι φτιάχνονται οι «εθνικές ιστορίες-Ευαγγέλια». Από ιδρύσεως του σύγχρονου ελληνικού κράτους οι κυβερνώντες οικοδόμησαν την εθνική ιδεολογία και έπεισαν-πείθουν τους πολίτες τους ότι είναι απόγονοι και κληρονόμοι του Σωκράτη και του Περικλή. Η μακεδονική παράμετρος γίνεται τμήμα του σύγχρονου ελληνικού εθνικού μύθου κυρίως μετά το 1912-13. Ο μέσος Έλληνας πολίτης εξακολουθεί να πάσχει από αρχαιοπληξία.

(http://www.lifo.gr/uploads/image/1314904/abe1.jpg)

— Πώς ορίζεται ωστόσο αυτή η ξεχωριστή μακεδονική ταυτότητα; Ρωτώ γιατί κάποιοι θεωρούν την ταυτότητα αυτή και τη γλώσσα φτιαχτές, πως οι Μακεδόνες των Σκοπίων δεν είναι παρά Σλάβοι, Βούλγαροι κ.λπ. Κάποιος Πούλεσκι το 1875 έγραψε: «Народ се велит људи који се од еден Род и који зборувајет еднаков збор и који Живувајет и се другарат еден со други и Који имајет еднакви обичаји и песни и весеља,Тије људите ги викајет народ, а местото во Које живуват народ се велитотечство од Тој народ. Така и Македонциве се народ и местото нивно е Македонија». Ότι δηλαδή, σε ελεύθερη μετάφραση, «λαός είναι ένα σύνολο ανθρώπων που έχουν την ίδια καταγωγή, ομιλούν την ίδια γλώσσα, ζουν και συναναστρέφονται ο ένας τον άλλον, έχουν κοινά έθιμα, τραγούδια, απολαύσεις – αυτοί οι άνθρωποι λέγονται λαός. Κάθε λαός προέρχεται από το μέρος όπου κατοικεί. Έτσι οι Μακεδόνες είναι λαός και ο δικός τους τόπος είναι η Μακεδονία." Αυτός και μερικοί άλλοι, όπως ο Τσούποβσκι ή ο Μισίρκοβ, θεωρούνται οι πρώτοι ιδεολόγοι της σύγχρονης μακεδονικής εθνικής ταυτότητας. Δεν ψάχνουν ούτε Μεγαλέξανδρους ούτε Βουκεφάλες. Η μακεδονική εθνογένεση βασίστηκε κυρίως σε ιδεολογίες του πρώιμου αναρχισμού-σοσιαλισμού. Δεν είναι τυχαίο ότι οι Μακεδόνες ιδεολόγοι της εποχής δεν ήθελαν καν να ακούσουν για βασιλιά και παρόμοια απολυταρχικά μοντέλα διακυβέρνησης. Ήταν φαίνεται, εν μέρει τουλάχιστον, η ίδια η «μακεδονικότητα» που οδήγησε τη μεγάλη πλειονότητα της μειονότητας να ταχθεί με την αριστερά στον Εμφύλιο. Τα περί τεχνητής γλώσσας κ.λπ. είναι εθνικιστικές σοφιστείες, μόνο η εσπεράντο είναι τεχνητή. Τα περισσότερα εθνικά κράτη επέλεξαν κάποιον τύπο ή διάλεκτο μιας λαϊκής γλώσσας και την ανήγαγαν σε εθνική. Στη Γαλλία π.χ. τα «επίσημα» γαλλικά τα μιλούσε ένα 20% όταν καθιερώθηκαν. Ο Γκαριμπάλντι επέλεξε μια διάλεκτο ως την επίσημη ιταλική γλώσσα που ομιλείται σήμερα, που τότε όμως ζήτημα να την είχε ως μητρική ένα 2% των Ιταλών. Οι σύγχρονοι Άγγλοι, πάλι, δυσκολεύονται να διαβάσουν Σαίξπηρ στο πρωτότυπο. Οι γλώσσες είναι σαν τρεχούμενα ποτάμια και με την ίδρυση των εθνικών κρατών καθιερώθηκαν οι λεγόμενες λογοτεχνικές εθνικές γλώσσες, ανάμεσά τους η μακεδονική. Η ίδια η Ελλάδα είχε τυπώσει μακεδονικό αλφαβητάριο, το γνωστό ABECEDAR, το 1926, ώστε να μοιραστεί στον αυτόχθονα μακεδονικό πληθυσμό ύστερα από απόφαση της Κοινωνίας των Εθνών. Όσο για το αν οι Μακεδόνες των Σκοπίων είναι ουσιαστικά Βούλγαροι ή Σλάβοι, είναι σαν να πει κανείς ότι οι σύγχρονοι Αθηναίοι π.χ. είναι ουσιαστικά Αρβανίτες! Πηγή: http://www.lifo.gr/articles/greece_articles/176148/syzitisi-me-enan-aktivisti-aytoprosdiorizomeno-os-makedona-gia-ena-ethniko-thema-tampoy (http://www.lifo.gr/articles/greece_articles/176148/syzitisi-me-enan-aktivisti-aytoprosdiorizomeno-os-makedona-gia-ena-ethniko-thema-tampoy)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: pontikos69 στις Ιανουαρίου 17, 2018, 02:27:15 ΜΜ
Πάγκαλος για Μακεδονικό

! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=4_37iwka55o#)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: sarcofago στις Ιανουαρίου 17, 2018, 02:40:37 ΜΜ
ενα διαχρονικό σύνθημα επειδή μας γίνανε τσουρέκια με τη φάση αυτή  s14116.gif

(https://c1.staticflickr.com/4/3184/3032336080_009d7a6243_b.jpg)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: illuminati στις Ιανουαρίου 17, 2018, 05:29:32 ΜΜ
Απλά ο Πάγκαλος δικαιώθηκε δυστυχώς  t2336.gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Ιανουαρίου 18, 2018, 09:10:50 ΜΜ
Αυτά είναι τα πέντε ονόματα της λίστας Νίμιτς για τα Σκόπια

(https://scontent-sea1-1.cdninstagram.com/t51.2885-15/s480x480/e15/11379944_907629452615901_1416254244_n.jpg?ig_cache_key=MTAwNjQ1NzUzNzUxNTU1MDI2NA%3D%3D.2)

Πέντε ονόματα φέρεται να κατέθεσε την Τετάρτη στη Νέα Υόρκη ο Μάθιου Νίμιτς στους διαπραγματευτές Ελλάδος και Σκοπίων. Σύμφωνα με τις πληροφορίες που έχει συλλέξει το «Βήμα», οι οποίες επίσης δημοσιεύονται (εν όλω ή εν μέρει) στη σκοπιανή ιστοσελίδα «www.MKD.mk», τα ονόματα είναι στα σλαβικά και είναι τα ακόλουθα: Republika Nova Makedonija (Δημοκρατία της Νέας Μακεδονίας) Republika Severna Makedonija (Δημοκρατία της Βόρειας Μακεδονίας) Republika Gorna Makedonija (Δημοκρατία της Άνω Μακεδονίας Republika Vardarska Makedonija (Δημοκρατία της Μακεδονίας του Βαρδάρη) Republika Makedonija (Skopje) [Δημοκρατία της Μακεδονίας (Σκόπια)] Η σύντομη γραφή των ονομάτων προτείνεται αντιστοίχως να είναι Nova Makedonija, Severna Makedonija, Gorna Makedonija, Vardarska Makedonija και Makedonija (Skopje). Ζήτημα ταυτότητας δεν φαίνεται να υπάρχει στη δέσμη ιδεών Νίμιτς. Υπάρχει φυσικά αναφορά στη γλώσσα όπου προτείνεται εναλλακτικά είτε η γραφή «makedonski» είτε μία πιο περιγραφική της ονομασία, πχ «επίσημη γλώσσα της Δημοκρατίας της Νέας Μακεδονίας». Ανάλογη τακτική ακολουθείται και στο ζήτημα της υπηκοότητας, όπου προτείνεται είτε η σλαβική γραφή «makedonska» είτε η περιγραφή πχ «nationality of the Republic on Nova Makedonija». Ο προσωπικός απεσταλμένος του Γενικού Γραμματέα του ΟΗΕ αναφέρει ότι η χρήση του ονόματος πρέπει να είναι erga omnes, δηλαδή θα ισχύει διεθνώς τόσο σε διεθνείς οργανισμούς όσο και για τις διμερείς σχέσεις της χώρας. Δεν ήταν σαφές ως την ώρα που γράφονταν αυτές οι γραμμές αν ο κ. Νίμιτς προτείνει την αλλαγή της συνταγματικής ονομασίας. Θα πρέπει όμως να θεωρείται μάλλον δεδομένο ότι η γειτονική χώρα θα χρειαστεί, με βάση και τις πρόσφατες δηλώσεις αξιωματούχων της, να προχωρήσει σε δημοψήφισμα για την έγκριση της νέας ονομασίας. Πηγή: in.gr

Διαβάστε όλο το άρθρο: http://www.tilestwra.com/afta-ine-ta-pente-onomata-tis-listas-nimits-gia-ta-skopia/ (http://www.tilestwra.com/afta-ine-ta-pente-onomata-tis-listas-nimits-gia-ta-skopia/)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: morizakis στις Ιανουαρίου 18, 2018, 11:33:48 ΜΜ
Παράθεση από: golden axe στις Ιανουαρίου 04, 2018, 01:42:19 ΜΜ
με μαθηματική ακρίβεια θα ναυαγήσει  s01119.gif γιατί αρχίσανε να λένε μαλακίες οι συντηρητικές τάξεις και των δύο πλευρών.
t2045.gif Ακριβώς  s14110.gif

Θα επικρατήσει η εθνικιστική ηλιθιότητα που δυστυχώς στα βαλκάνια βγαίνει πάντα νικητής.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: sarcofago στις Ιανουαρίου 21, 2018, 12:34:03 ΠΜ
Αρχίσανε πάλι τα συλαλλητήρια  sex019.gif απο τα ακροδεξιά ζόμπι  df8795.gif

Ρε μαλάκες ; όλοι μα όλοι τους λένε ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ σε όλες τις χώρες τους κόσμου!!!
Τι δεν καταλαβαίνετε ρε τρόμπες με το κωλοσυλαλλητήρια σας ;  t9712.gif t9712.gif t9712.gif t9712.gif t9712.gif t9712.gif t9712.gif t9712.gif

Εννοείτε και συμφωνώ ότι μια ευκαιρία είχαμε να υπάρξει η ονομασία της δημοκρατία της Μακεδονίας με σύνθετη ονομασία για πρώτη φορά μετά απο 100 χρόνια και το πουλάκι πέταξε  t1327.gif
Αλλα όταν έχεις να κάνεις με ταγματασφαλίτες και χουντικούς  p09128.gif τοτε το καυλί  :penisdance: που θα τρώει ο λαός είναι δεδομένο με την μαλακία τους   :xxx_jerking:

Άντε να πάνε να κάνουν και στη Μύκονο κάνα συλλαλητήριο  sex019.gif να γκρεμίσουν και τον δεύτερο φύλαξ άγαλμα που απέμεινε  :sheep:
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: sailormoon στις Ιανουαρίου 21, 2018, 11:28:22 ΠΜ
Αρχιεπίσκοπος Κύπρου για το Σκοπιανό: Δεν έχει σημασία το όνομα
«Δεν κινδυνεύει η Ελλάδα από τα Σκόπια, είτε λέγονται Μακεδονία είτε όχι»

(https://s.nbst.gr/files/1/2018/01/2628898.jpg)

«Δεν κινδυνεύει η Ελλάδα από τα Σκόπια, είτε λέγονται Μακεδονία είτε όχι. Μας κλέβει το όνομα. Η Μακεδονία είναι Ελληνική», δήλωσε ο Αρχιεπίσκοπος Κύπρου Χρυσόστομος.

Ο κ. Χρυσόστομος ανέφερε ότι θεωρεί «περιττό τον θόρυβο που γίνεται για το όνομα», ενώ τα Σκόπια θα μπορούσαν να ήταν ελληνικά, αν η Ελλάδα είχε ακολουθήσει συγκεκριμένη πολιτική.

Σε ερώτηση για το, αν θα συμμετείχε σε συλλαλητήριο για το Μακεδονικό, ο προκαθήμενος της Εκκλησίας της Κύπρου, απάντησε: «Δεν νομίζω να έγινε καμία ανασκαφή και να βρήκανε την γλώσσα που μιλούν σήμερα, «μακεδονικά» ή οποιαδήποτε σλαβική. Οι πρόγονοί μας Έλληνες ήσαν, ελληνικά ομιλούσαν. Και όπου γίνεται ανασκαφή ελληνικά βρίσκουμε», είπε μιλώντας στο patrisnews.com. της Πελοποννήσου, όπως αναμεταδίδει το Αθηναϊκό Πρακτορείο Ειδήσεων.

Ακολούθως ανέφερε τα εξής: «Δεν ξέρω γιατί μας φοβίζει να ονομάζεται Μακεδονία. Ναι η Ελληνική Μακεδονία φθάνει ως εκεί. Το όνομα ήταν δικό μας. Εκείνο που έπρεπε να κάνουμε και νομίζω το έχουν κάνει εδώ οι ελλαδίτες, να μπούμε μέσα και οικονομικά μπορούμε να κρατούμε τα Σκόπια. Δεν βλέπω μεγάλη σημασία στο όνομα, αν λέγεται Μακεδονία ή όχι. Για το θέμα νομίζω ότι γίνεται θόρυβος περιττός. Εκείνο που έπρεπε να κάνει η Ελλάδα, ήταν να μπει μέσα και τα Σκόπια θα ήταν πραγματικά ελληνικά».

Ο κ. Χρυσόστομος είπε ότι τα Σκόπια είναι «μια σταλιά κράτος» . Δεν μπορούν οι Σκοπιανοί ανάφερες να κάνουν επίθεση στην Ελλάδα και να βγουν στην θάλασσα, ή να διεκδικήσουν την Θεσσαλονίκη. «Είναι ουτοπία αν έχουν τέτοιες σκέψεις» , κατέληξε ο Κύπρου Χρυσόστομος.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Ιανουαρίου 21, 2018, 01:34:14 ΜΜ
Γίνεται της πουτάνας σήμερα στη πόλη μας μύστες Αθηναίοι  :sheep:

(https://scontent-sof1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/26814575_2010257352520529_685654426184361545_n.jpg?oh=00200bdf4020429fbb2fd6e1137b6201&oe=5ADB341A)

Πάρτε μια μικρή γεύση πριν έρθουν οι απόκριες  s14113.gif  m0530.gif m0827.gif

(https://scontent-sof1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/26805254_921317204693371_9001705174738854185_n.jpg?oh=0024f3d894d192986edf6284e434c95b&oe=5AF199EB)

(https://scontent-sof1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/26992747_921316604693431_8003145775924170938_n.jpg?oh=4916e0af02e06de7e59cd33cb76b5334&oe=5AE25937)

Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: νικος αλεφης στις Ιανουαρίου 21, 2018, 03:06:13 ΜΜ
Παράθεση από: sarcofago στις Ιανουαρίου 21, 2018, 12:34:03 ΠΜ
Αρχίσανε πάλι τα συλαλλητήρια  sex019.gif απο τα ακροδεξιά ζόμπι  df8795.gif

Ρε μαλάκες ; όλοι μα όλοι τους λένε ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ σε όλες τις χώρες τους κόσμου!!!
Τι δεν καταλαβαίνετε ρε τρόμπες με το κωλοσυλαλλητήρια σας ;  t9712.gif t9712.gif t9712.gif t9712.gif t9712.gif t9712.gif t9712.gif t9712.gif

Εννοείτε και συμφωνώ ότι μια ευκαιρία είχαμε να υπάρξει η ονομασία της δημοκρατία της Μακεδονίας με σύνθετη ονομασία για πρώτη φορά μετά απο 100 χρόνια και το πουλάκι πέταξε  t1327.gif
Αλλα όταν έχεις να κάνεις με ταγματασφαλίτες και χουντικούς  p09128.gif τοτε το καυλί  :penisdance: που θα τρώει ο λαός είναι δεδομένο με την μαλακία τους   :xxx_jerking:

Άντε να πάνε να κάνουν και στη Μύκονο κάνα συλλαλητήριο  sex019.gif να γκρεμίσουν και τον δεύτερο φύλαξ άγαλμα που απέμεινε  :sheep:
Παληκαρι μου η αρχαια μακεδονια ηταν ειναι και θα ειναι ελληνικη.
Τωρα στο μονο που ας πουμε συμφωνω μαζι σου ειναι οτι ολος ο πλανητης τους λεει μακεδονες και σαφως ειναι μια ευκαιρια τωρα να τους λενε με συνθετη ονομασια.
Δεν ειμαι παρανοικος εθνικιστης να πιστευω οτι δεν θα τους ονομασουνε με την λεξη μακεδονια αλλα και απο την αλλη η λεξη μακεδονια ειναι ελληνικη.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: palisade στις Ιανουαρίου 21, 2018, 06:36:09 ΜΜ
Το ονομα εχει χαθει εδω και χρόνια μαγκες γιατι το θελει η αμερικη και η ρωσια.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: κουνα μουτα στις Ιανουαρίου 21, 2018, 08:53:27 ΜΜ
100.000 τον παίξανε σήμερα ομαδικώς και γέλαγε ο κόσμος όπως τότε με τους αγανακτισμένους δραχμιστές και του δημοψιφίσματος του όχι.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: ΑΤΡΟΜΗΤΟΣ Α.C.A.B στις Ιανουαρίου 22, 2018, 06:43:55 ΠΜ
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: pontikos69 στις Ιανουαρίου 22, 2018, 12:41:06 ΜΜ
Στην Αυστραλία ομογενείς διαδηλώσαν για την ελληνικότητα της Μακεδονίας έως που εμφανίστηκαν οι Monkey-donians και άρχισαν οι διαπληκτισμοί  t31193.gif

! No longer available (http://www.youtube.com/watch?time_continue=672&v=Fh9DD48ME_8#)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: nadim στις Ιανουαρίου 22, 2018, 01:24:40 ΜΜ
η μακεδονια ηταν και θα ναι ελληνικη.
αυτοι οι σλαυοι ειναι τοσο μακεδονες οσο οι τουρκοι ειναι χετταιοι.  m0105.gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: pontikos69 στις Ιανουαρίου 22, 2018, 02:21:19 ΜΜ
Το βάζω και εδώ


Ανακοινώθηκε συλλαλητήριο για τη Μακεδονία και στην Αθήνα

(http://www.lifo.gr/icache/500/333/1/1318413_18986025.jpg)



Στις 4 Φεβρουαρίου, στην Αθήνα δίνουν ραντεβού οι διοργανωτές του συλλαλητηρίου που έγινε χθες στη Θεσσαλονίκη κατά της χρήσης του όρου «Μακεδονία» από τα Σκόπια. Η χθεσινή μαζική συγκέντρωση με χιλιάδες πολίτες να δίνουν το «παρών» απ' όλη την Ελλάδα ξεπέρασε κάθε προσδοκία που είχαν οι διοργανωτές οι οποίοι τώρα φιλοδοξούν πως η Αθήνα θα πετύχει την ίδια ή και μεγαλύτερη ανταπόκριση. Σύμφωνα με τις εκτιμήσεις της Αστυνομίας, οι συγκεντρωμένοι στο συλλαλητήριο της Θεσσαλονίκης ανήλθαν στους περίπου 90.000 ενώ οι διοργανωτές κάνουν λόγο για πολύ μεγαλύτερο αριθμό που έφτασε ακόμη και τους 500.000.

Πηγή: http://www.lifo.gr/now/greece/177439/anakoinothike-syllalitirio-gia-ti-makedonia-kai-stin-athina (http://www.lifo.gr/now/greece/177439/anakoinothike-syllalitirio-gia-ti-makedonia-kai-stin-athina)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: nadim στις Ιανουαρίου 22, 2018, 02:34:42 ΜΜ
προβλέπω να γινει χαμος απο την ωρα που εγιναν μοδα και παλι αυτα τα συλλαλητηρια.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: diary of madman στις Ιανουαρίου 22, 2018, 04:35:56 ΜΜ
Μακάρι να ήταν στο χέρι μας για την ονομασία αλλά αυτό είναι κάτι που δεν αποφασίζουμε εμείς.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: paul winston στις Ιανουαρίου 22, 2018, 05:31:34 ΜΜ
Άντε να διαλυθεί αυτό το κωλοκρατίδιο να τελειώνουμε.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: διονυσιος λορβας στις Ιανουαρίου 22, 2018, 06:12:26 ΜΜ
Μην παμε για κανα πολεμικο επεισοδιο πλακα στη πλάκα.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: morizakis στις Ιανουαρίου 23, 2018, 12:41:27 ΜΜ
μπήκαν και οι καραβανάδες τώρα  p09128.gif τώρα στην μεγάλη βιομηχανία του 'μακεδονικού'  :xxx_jerking:

Να δούμε τι άλλα φρούτα θα δούμε ως σωτηρες του έθνους  t9712.gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: loretzo στις Ιανουαρίου 23, 2018, 02:15:25 ΜΜ
Εδω δεν εχουν να φανε στα σκοπια και τον μεγαλεξαντρο ονειρευονται
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Ιανουαρίου 24, 2018, 03:09:11 ΜΜ
Η Μακεδονία ήταν μακεδονική (!) το 354 π.χ.

(https://i1.wp.com/jodi.graphics/wp-content/uploads/2018/01/mac-354.png?w=1919&ssl=1)
(https://i2.wp.com/jodi.graphics/wp-content/uploads/2018/01/mac-329.png?w=1919&ssl=1)
(https://i1.wp.com/jodi.graphics/wp-content/uploads/2018/01/mac-269.png?w=1919&ssl=1)

και το 111 π.χ. η Μακεδονία ήταν ρωμαϊκή

(https://i0.wp.com/jodi.graphics/wp-content/uploads/2018/01/mac-111.png?w=1918&ssl=1)
(https://i0.wp.com/jodi.graphics/wp-content/uploads/2018/01/mac-16.png?w=1919&ssl=1)
(https://i0.wp.com/jodi.graphics/wp-content/uploads/2018/01/mac-ad60.png?w=1919&ssl=1)
(https://i0.wp.com/jodi.graphics/wp-content/uploads/2018/01/mac-ad245.png?w=1919&ssl=1)
(https://i2.wp.com/jodi.graphics/wp-content/uploads/2018/01/mac-ad-358.png?w=1915&ssl=1)


το 397 μ.Χ. η Μακεδονία έγινε Βισιγοτθική

(https://i0.wp.com/jodi.graphics/wp-content/uploads/2018/01/mac-ad-397.png?w=1905&ssl=1)


το 478 η Μακεδονία ήταν βυζαντινή

(https://i1.wp.com/jodi.graphics/wp-content/uploads/2018/01/mac-ad478.png?w=1912&ssl=1)
(https://i1.wp.com/jodi.graphics/wp-content/uploads/2018/01/mac-ad570.png?w=1914&ssl=1)


το 635 η Μακεδονία ήταν σλαβική

(https://i1.wp.com/jodi.graphics/wp-content/uploads/2018/01/mac-ad635.png?w=1919&ssl=1)


το 844 η Μακεδονία ήταν βουλγαρική


(https://i2.wp.com/jodi.graphics/wp-content/uploads/2018/01/mac-ad844.png?w=1919&ssl=1)
(https://i2.wp.com/jodi.graphics/wp-content/uploads/2018/01/mac-ad-927.png?w=1916&ssl=1)

το 1020 η Μακεδονία έγινε ξανά βυζαντινή

(https://i1.wp.com/jodi.graphics/wp-content/uploads/2018/01/mac-ad1020.png?w=1919&ssl=1)

το 1206 η Μακεδονία έγινε ξανά βουλγαρική

(https://i1.wp.com/jodi.graphics/wp-content/uploads/2018/01/mac-ad1206.png?w=1919&ssl=1)

το 1282 ξανά η Μακεδονία έγινε βυζαντινή

(https://i0.wp.com/jodi.graphics/wp-content/uploads/2018/01/mac-ad1282.png?w=1918&ssl=1)

το 1346 η Μακεδονία ήταν σέρβικη

(https://i0.wp.com/jodi.graphics/wp-content/uploads/2018/01/mac-ad1346.png?w=1919&ssl=1)


το 1422 η Μακεδονία ήταν οθωμανική

(https://i2.wp.com/jodi.graphics/wp-content/uploads/2018/01/mac-ad1422.png?w=1919&ssl=1)

το 1925 η Μακεδονία ήταν ελληνο βουλγαρο γιουγκοσλαβική

(https://i0.wp.com/jodi.graphics/wp-content/uploads/2018/01/mac-ad1925.png?w=1919&ssl=1)


και από το 1991 πες μου εσύ τι είναι ...

(https://i1.wp.com/jodi.graphics/wp-content/uploads/2018/01/mac-ad1991.png?w=1915&ssl=1)


πηγη:https://jodi.graphics/2018/01/21/%ce%b7-%ce%bc%ce%b1%ce%ba%ce%b5%ce%b4%ce%bf%ce%bd%ce%af%ce%b1/
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: νικος αλεφης στις Ιανουαρίου 24, 2018, 03:39:43 ΜΜ
Ωραία 4 φλεβαρη δεν θα εχουμε και δουλεια χαχαχα
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: paul winston στις Ιανουαρίου 25, 2018, 12:16:25 ΜΜ
Στα Σκόπια θα γίνει συγκέντρωση μη διαπραγμάτευσης.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: sarcofago στις Ιανουαρίου 25, 2018, 03:42:19 ΜΜ
μόνο εμείς θα έχουμε ακροδεξιά  φίλε ; παντού υπάρχουν σκοταδιστές μαλάκες.

Απλά στης 4 Φλεβάρη να μην κανένας στο τσιρκο-κωλο-συλλαλητήριο που το οργανώνουν γκρούπες της ακροδεξιάς.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: νικος αλεφης στις Ιανουαρίου 25, 2018, 05:05:01 ΜΜ
 Στο Μακεδονικό ρε παιδιά  εχουν φτιαχτεί πολιτικές καριέρες με ολων των τύπων λαμόγιων και πατριδοκάπηλων.
Αν κλείσει αυτο το ζήτημα τοτε ολοι αυτοί θα αυτοκτονήσουν στην ατέλειωτη ανυπαρξία τους.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: golden axe στις Ιανουαρίου 25, 2018, 11:17:54 ΜΜ
Δήμος Αθηναίων: Δεν έχει κατατεθεί αίτημα για συλλαλητήριο στο Σύνταγμα

(http://paratiritis-news.gr/photos/kaminis1509524381.jpg)

Δεν έχει κατατεθεί, προς το παρόν, αίτημα στον Δήμο Αθηναίων για την παραχώρηση της πλατείας Συντάγματος, προκειμένου να διοργανωθεί το προαναγγελθέν για τις 4 Φεβρουαρίου συλλαλητήριο για το ζήτημα της ονομασίας των Σκοπίων. Αυτό δήλωσε η αρμόδια αντιδήμαρχος Αθηναίων, Νέλλη Παπαχελά, κατά τη διάρκεια της συνεδρίασης του δημοτικού συμβουλίου της Αθήνας. Το δημοτικό συμβούλιο απέρριψε, με ψήφους οκτώ κατά και τρεις υπέρ, το αίτημα που υπέβαλε ο επικεφαλής της «Ελληνικής Αυγής για την Αθήνα», Ηλίας Κασιδιάρης, για την έκδοση ψηφίσματος στήριξης του συλλαλητηρίου. Απαντώντας σε αυτήν την πρόταση, ο δήμαρχος Αθηναίων, Γιώργος Καμίνης, τόνισε ότι «όποιος θέτει ζήτημα δημοψηφισμάτων και ψηφισμάτων για την ονομασία, το μόνο που επιδιώκει είναι να διχάσει τον ελληνικό λαό. Υποδαυλίζουν το μίσος. Υπεύθυνη για τον χειρισμό του ζητήματος είναι η επίσημη ελληνική κυβέρνηση, έχοντας απέναντί της τη δημοκρατική αντιπολίτευση. Σήμερα απαιτείται νηφαλιότητα και ψυχραιμία». Ο κ. Καμίνης πρότεινε να απορριφθεί το αίτημα. Τι διευκρινίζει σε ανακοίνωση του ο Δήμος Αθηναίων: Με αφορμή δημοσιεύσεις στο διαδίκτυο που δημιουργούν σύγχυση, ο δήμος Αθηναίων διευκρινίζει ότι, στη σημερινή συνεδρίαση του Δημοτικού Συμβουλίου της Αθήνας, εκείνο που αποτελεί γεγονός είναι η ηχηρή καταψήφιση της πρότασης της δημοτικής παράταξης της Χρυσής Αυγής που ζήτησε να εκδοθεί ψήφισμα για την ονομασία της γειτονικής χώρας και τη στήριξη του συλλαλητηρίου, επιδιώκοντας σαφώς την πολιτική καπηλεία των κινητοποιήσεων. Ο δήμαρχος Αθηναίων Γιώργος Καμίνης ζήτησε να μη συζητηθεί η πρόταση της Χρυσής Αυγής ως «διχαστική που υποδαυλίζει το μίσος», κάτι που υιοθέτησε η συντριπτική πλειοψηφία του Δημοτικού Συμβουλίου. Υπενθυμίζεται ότι ο δήμος Αθηναίων εγκρίνει την παραχώρηση δημοσίων χώρων, μόνον όταν δεν εγείρονται σοβαρά ζητήματα συνταγματικότητας (όπως έγινε με τα συσσίτια μίσους της Χρυσής Αυγής στο Σύνταγμα), ή όταν δεν υπάρχουν ενστάσεις για ζητήματα ασφάλειας από την Ελληνική Αστυνομία. Ωστόσο, σχετικό αίτημα έως σήμερα δεν έχει κατατεθεί. Σημειώνεται ότι ο δήμαρχος Αθηναίων Γιώργος Καμίνης σε χθεσινή ραδιοφωνική συνέντευξή του έχει αποσαφηνίσει ότι θα δοθεί η άδεια και θα παρασχεθούν οι διευκολύνσεις ώστε οι πολίτες να διαδηλώσουν τις πεποιθήσεις τους

Διαβάστε όλο το άρθρο: http://www.tilestwra.com/dimos-athineon-den-echi-katatethi-etima-gia-syllalitirio-sto-syntagma-stis-4-fevrouariou/ (http://www.tilestwra.com/dimos-athineon-den-echi-katatethi-etima-gia-syllalitirio-sto-syntagma-stis-4-fevrouariou/)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Ιανουαρίου 26, 2018, 04:42:24 ΜΜ
 t1518.gif

(https://scontent-sof1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/19554718_1788567377831438_4262149324956261391_n.jpg?oh=00d188ab08a0ff42c89a7bda88bc986b&oe=5B25B672)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: paul winston στις Ιανουαρίου 26, 2018, 06:35:45 ΜΜ
Ο Μιχακης παντως που το οργάνωσε εκτοπίστηκε απο τους ομογάλακτους «εθνικόφρωνες» συντρόφους του.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: diary of madman στις Ιανουαρίου 27, 2018, 12:32:12 ΜΜ
Στα Σκόπια η αντιπολίτευση δεν κάνει καμία υποχώρηση για το όνομα.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: jason volos στις Ιανουαρίου 27, 2018, 08:17:47 ΜΜ
Παιδιά στις 4 φλεβάρη να κατέβετε όλοι στους δρόμους της αθήνας για την μακεδονία μας.
όταν δίνουμα δικαιώματα στον κάθε λιγούρη τότε θα μας πάρους και τα σπίτια.Μετά θα θέλουν και οι αλβανοί την μακεδονία όπως και οι βούλγαροι αλλα και οι τούρκοι.Κανένας συμβιβασμός για τη μακεδονία μας.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: sarcofago στις Ιανουαρίου 29, 2018, 12:45:24 ΠΜ
Βαλλιανάτος: «Η ΠΓΔΜ έχει μια νέα Μακεδονική ταυτότητα που μιλά γλώσσα Μακεδονική»

(http://www.blog.gr/content/data/multimedia/images/LIFESTYLE/valianatos.jpg)

Αντιδράσεις έχει προκαλέσει η πρόσφατη δήλωση του πρώην προέδρου της Ελληνικής Ομοφυλοφιλικής Κοινότητας κ. Γρηγόρη Βαλλιανάτου, σχετικά με το ζήτημα της Μακεδονίας. Ο ίδιος, μέσω του προσωπικού του λογαριασμού στο facebook, δήλωσε: "Ως φιλελεύθερος είναι βέβαιο πως ΔΕΝ θα πάω στο συλλαλητήριο της Κυριακής για το Μακεδονικό. Και δεν θα πάω γιατί γνωρίζω πως εδώ και πάνω από 100 χρόνια στο βορειοελλαδικό χώρο αλλά και στην πρώην Γιουγκοσλαβία και στη Βουλγαρία έχει διαμορφωθεί μια νέα Μακεδονική εθνική ταυτότητα που μιλάει γλώσσα Μακεδονική. Η Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, την οποία η Ελληνική Δημοκρατία έχει υπογράψει, αναγνωρίζει την ελευθερία αυτοπροσδιορισμού και έκφρασης της νέας εθνικής αυτής συνείδησης. Καί το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου με δύο τουλάχιστον αποφάσεις του που αφορούν σε Ελληνες πολίτες που έχουν προσφύγει για το λόγο αυτό, έχει αναγνωρίσει το δικαίωμα στην έκφραση αυτή. Καί το Ευρωπαϊκό Γραφείο για τις Λιγότερο Ομιλούμενες γλώσσες(ΕBLUL), αναγνωρίζει τη Μακεδονική γλώσσα. Οι εθνικά Ελληνες Μακεδόνες, Πόντιοι, πρόσφυγες απ τη Μ Ασία αλλά και γηγενείς, δεν είναι εθνικά Μακεδόνες, αλλά είναι Ελληνες πολίτες με Ελληνική εθνική συνείδηση που αγαπούν ή κατάγονται απ τη Μακεδονία και έχουν επίσης την ελευθερία να εκφράζουν την αγάπη τους αυτή. Αυτή είναι η διαφορά τους απ τους εθνικά Μακεδόνες, που κατοικούν τόσο στη ΔτΜακεδονίας όσο και στην Ελλάδα, στην Αλβανία ή στην Βουλγαρία. Καταδικάζω τους εθνικισμούς, απ ό που κι αν προέρχονται, που είναι τελείως διαφορετικοί απ τον κάθε πατριωτισμό, και βέβαια δεν αισθάνομαι καμμία πολεμική απειλή απ την ελεύθερη έκφραση της νέας εθνικής Μακεδονικής συνείδησης. Θεωρώ το συλλαλητήριο της επόμενης Κυριακής στην Αθήνα όπως και το προηγούμενο στη Θεσσαλονίκη, ως μια μαζική έκφραση Ελληνικού Εθνικισμού που έχει το δικαίωμα να εκφράζεται μεν, με βρίσκει απολύτως αντίθετο δε."

Διαβάστε όλο το άρθρο: http://www.tilestwra.com/vallianatos-i-pgdm-echi-mia-nea-makedoniki-taftotita-pou-mila-glossa-makedoniki/ (http://www.tilestwra.com/vallianatos-i-pgdm-echi-mia-nea-makedoniki-taftotita-pou-mila-glossa-makedoniki/)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: alexandros85 στις Ιανουαρίου 29, 2018, 11:42:57 ΠΜ
Πρώην δήμαρχος Σκοπίων: «Η σύνδεσή μας με τον Μέγα Αλέξανδρο είναι απλώς γελοία»

(http://www.aftodioikisi.gr/wp-content/uploads/2018/01/skopia_aftodioikisi-696x466.jpg)


«Η ιστορία περί αιώνιας εθνικής ύπαρξης είναι για εμένα μια τρελή ιστορία. Αυτή η παράλογη σύνδεση μεταξύ του σύγχρονου έθνους μας με τον Μέγα Αλέξανδρο και τον Φίλιππο, 2.000 πριν, είναι απλώς γελοία...». Ο καθηγητής Αρχιτεκτονικής Μίροσλαβ Γκρουτσέφ είναι μια πολύ γνωστή προσωπικότητα στην πατρίδα του. Είναι ο άνθρωπος που σχεδίασε τη σημαία της ΠΓΔΜ, ενώ στο παρελθόν έχει διατελέσει δήμαρχος του κέντρου των Σκοπίων. Παράλληλα, αποτελεί το «κόκκινο πανί» για τους Σκοπιανούς εθνικιστές. Το 2016, σε βίντεο που ανέβασε στο διαδίκτυο, ανέφερε πως «η ''Μακεδονία'' δημιουργήθηκε στο πλαίσιο της Γιουγκοσλαβίας του Τίτο». Στη συνέντευξη που παραχώρησε στη Realnews, ξεκαθαρίζει τι εννοούσε με τις δηλώσεις του, μιλά για τη «Βαρντάρσκα Μπανόβινα», τους Σλάβους που δεν ήταν Μακεδόνες, αλλά και την ανάγκη για την αποδοχή της πραγματικότητας.

http://www.aftodioikisi.gr/diethni/proin-dimarchos-skopion-gelia-syndesi-mas-mega-alexandro/ (http://www.aftodioikisi.gr/diethni/proin-dimarchos-skopion-gelia-syndesi-mas-mega-alexandro/)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: διονυσιος λορβας στις Ιανουαρίου 30, 2018, 11:03:04 ΠΜ
Αν δεν θέλουμε σύνθετη ονομασία στο τέλος θα μείνει σκέτο το ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ.
Πολύ μεγάλο παιχνίδι και οι εθνικιστές είναι κατευθυνόμενοι.
Απο την στιγμή που τους αναγνώρισε η Αμερική ως σκέτο ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ θα ειναι μεγάλη νίκη η σύνθετη ονομασία για να γλυτώσουμε τον Αρμαγεδώνα.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: pontikos69 στις Ιανουαρίου 30, 2018, 04:29:47 ΜΜ
Ποιo είναι το σλαβικό όνομα για την ΠΓΔΜ -Τον Φεβρουάριο η ελληνική πρόταση


(http://www.iefimerida.gr/sites/default/files/styles/708x320/public/kotzias-zaef-tsipras-708.jpg?itok=DOf-mA8A)



Συνολικό σύμφωνο το οποίο θα προταθεί εντός του Φεβρουαρίου στην κυβέρνηση των Σκοπίων προετοιμάζει η ελληνική κυβέρνηση, όπως είπε ο υπουργός Εξωτερικών Νίκος Κοτζιάς μιλώντας στην ΕΡΤ.

Ειδικό κεφάλαιο για τον αλυτρωτισμό
Το σχέδιο θα περιλαμβάνει επτά εδάφια για όλο το φάσμα χρήσης σε σχέση με την ονομασία, ειδικό κεφάλαιο για τον αλυτρωτισμό και το Σύνταγμα, αλλά και θέματα που άπτονται με τη διεθνή και περιφερειακή θέση της πΓΔΜ, όπως η ένταξή της σε διεθνείς οργανισμούς, καθώς και μια «θετική ατζέντα ανάπτυξης των διμερών σχέσεων».

«Οχι» της κυβέρνησης στη σαλαμοποίηση της λύσης
Στις διαπραγματεύσεις είναι στα υπέρ να είσαι αυτός που ετοιμάζει το σχέδιο, είπε ο κ. Κοτζιάς ενώ χαρακτήρισε εκτός πραγματικότητας όσους μιλάνε περί «σαλαμοποίησης».
Εφόσον υπάρξει συμφωνία με την κυβέρνηση Ζάεφ, όπως είπε, το σχέδιο θα φτάσει και στην ελληνική Βουλή.

Σύνθετη ονομασία, σλαβική διάλεκτο, αμετάφραστο
Σχετικά με το όνομα, ο υπουργός Εξωτερικών αποσαφήνισε ότι για την ελληνική πλευρά έχει μεγάλη σημασία η σύνθετη λέξη της ονομασίας που θα συμφωνηθεί να είναι στη σλαβική διάλεκτο και να μένει αμετάφραστη. Είπε επίσης ότι ο διαμεσολαβητής του ΟΗΕ Μάθιου Νίμιτς πρότεινε τέσσερα ονόματα στα σλαβικά.

Τα ονόματα που πρότεινε ο Νίμιτς στα σλαβικά είναι τα ακόλουθα:

        Republika Nova Makedonija (Δημοκρατία της Νέας Μακεδονίας)
        Republika Severna Makedonija (Δημοκρατία της Βόρειας Μακεδονίας)
        Republika Gorna Makedonija (Δημοκρατία της Άνω Μακεδονίας
        Republika Vardarska Makedonija (Δημοκρατία της Μακεδονίας του Βαρδάρη)
     

Η σύντομη γραφή των ονομάτων προτείνεται αντιστοίχως να είναι Nova Makedonija, Severna Makedonija, Gorna Makedonija, Vardarska Makedonija.

Να εγκριθεί από τη βουλή άμεσα

Σχετικά με το εύρος χρήσης του ονόματος, εξήγησε ότι η κυβέρνηση θέλει πλήρες εύρος χρήσης του νέου ονόματος και σαφές χρονοδιάγραμμα για την υλοποίηση της συμφωνίας, καθώς όπως είπε στην εποχή της παγκοσμιοποίησης δεν μπορεί κανείς να διαχωρίσει την εσωτερική από τη διεθνή χρήση.

Σε περίπτωση λύσης, τόνισε ο κ. Κοτζιάς, εάν υπάρξει συμφωνία αυτή θα πρέπει να εγκριθεί από την ελληνική Βουλή και εκτίμησε ότι μια καλή κυβερνητική πρόταση για το ονοματολογικό θα συγκεντρώσει την πλειοψηφία στη Βουλή. Σε αντίθετη περίπτωση, αν δεν βρεθεί λύση μέχρι τον Ιούνιο, σημείωσε ότι η επίλυση του ονοματολογικού είναι προϋπόθεση για την ένταξη των Σκοπίων στο ΝΑΤΟ. Είπε επίσης ότι η διαπραγμάτευση της ελληνικής πλευράς γίνεται κατά τρόπο που δεν αφήνει περιθώρια κακοπιστίας, επιδιώκει λύση. Η λύση θα ωφελήσει τη χώρα, τόνισε.

Και αλλαγή συντάγματος
Ασκώντας κριτική στην αντιπολίτευση σχετικά με τις επικρίσεις που δέχεται η κυβέρνηση ο υπουργός Εξωτερικών τόνισε ότι «όλοι ζητάνε από εμάς πράγματα που δεν έγιναν ποτέ πριν», συνέστησε «να μη σηκώνουν τον πήχη αυτοί που τον παρέδωσαν» και σχολίασε ότι παρελθούσες κυβερνήσεις δεν είχαν αποτρέψει την καταχώρηση της «μακεδονικής» γλώσσας στον ΟΗΕ το 1977, ενώ έκαναν λάθος χειρισμούς μετέπειτα, στις σχετικές συζητήσεις στον ΟΗΕ επί μία τριετία (1992-1994), καθώς δεν έστειλαν εκπροσώπους. Στηλίτευσε τη θέση της αντιπολίτευσης η οποία υποβάθμισε την εξαγγελία του πρωθυπουργού της πΓΔΜ Ζόραν Ζάεβ για τη μετονομασία του αεροδρομίου των Σκοπίων και του αυτοκινητόδρομου, αναρωτώμενος αφού ήταν κάτι τόσο ασήμαντο, γιατί δεν κατάφεραν να το εξασφαλίσουν προηγούμενες κυβερνήσεις.
Αναφορικά με την τρέχουσα διαπραγμάτευση, τόνισε ότι «αυτό που κάνουμε είναι το πατριωτικά και εθνικά ορθό», ενώ «αυτό που κάνει η ΝΔ μπορεί να είναι το... κομματικά ορθό». Δεν παρέλειψε να απαντήσει και στους ισχυρισμούς περί μυστικής διπλωματίας, αποσαφηνίζοντας ότι ο ίδιος κάνει διπλωματία με υπηρεσιακούς παράγοντες, όχι με εξωθεσμικούς παράγοντες, όπως έκαναν προηγούμενες κυβερνήσεις.

Ο κ. Κοτζιάς σημείωσε την καλή σχέση με τον κ. Νίμιτς, ο οποίος όπως είπε επιχειρεί να ισορροπήσει ανάμεσα στις δύο πλευρές. Κάποιες προτάσεις του τις αξιολογούμε θετικά, σε άλλες δεν συμφωνούμε, είμαστε σε διαπραγμάτευση. Δεν πρόκειται να κάνω δημόσιο πόλεμο με τον Νίμιτς επειδή το ζητά η αντιπολίτευση. Θα τον δουν ας του τα πουν διότι δεν συνήθιζαν να το κάνουν στο παρελθόν, σημείωσε.
Μερικοί απαιτούν αλλαγή του Συντάγματος αλλά ως κυβερνήσεις δεν το ζητούσαν ποτέ, είπε και έκανε λόγο για ντοκουμέντα που υπάρχουν τα οποία περιγράφουν συμφωνίες «με τους πιο απίθανους υποχωρητικούς τρόπους». Δεν συμφέρει την ελληνική διπλωματία να τα εμφανίσει αυτά προς τα έξω, όμως αυτοί που τα έκαναν τα ξέρουν και η παράκλησή μου είναι να είναι πιο σεμνοί. Δεν ζητούσαν σε όλες τις περιόδους και όλοι οι διαπραγματευτές αλλαγή του Συντάγματος, τόνισε.

Πηγή: Ποιo είναι το σλαβικό όνομα για την ΠΓΔΜ -Τον Φεβρουάριο η ελληνική πρόταση | iefimerida.gr
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: palisade στις Ιανουαρίου 30, 2018, 05:38:05 ΜΜ
Απο πατριδοκάπηλους λαμόγια δόξα το θεό γεμάτη η ελλάδα.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: butthole στις Ιανουαρίου 31, 2018, 12:18:24 ΠΜ
Παράθεση από: διονυσιος λορβας στις Ιανουαρίου 30, 2018, 11:03:04 ΠΜ
Αν δεν θέλουμε σύνθετη ονομασία στο τέλος θα μείνει σκέτο το ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ.
Πολύ μεγάλο παιχνίδι και οι εθνικιστές είναι κατευθυνόμενοι.
Απο την στιγμή που τους αναγνώρισε η Αμερική ως σκέτο ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ θα ειναι μεγάλη νίκη η σύνθετη ονομασία για να γλυτώσουμε τον Αρμαγεδώνα.
Η εκκλησία και οι ακροδεξιοί κύκλοι πιστεύεις ότι θα συμφωνήσουν με την λογική ;   s14106.gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: διονυσιος λορβας στις Ιανουαρίου 31, 2018, 12:39:20 ΜΜ
Εγω εχω την εντυπωση οτι οσοι πανε ειναι χαλαρά ακροδεξιοί
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: pontikos69 στις Φεβρουαρίου 01, 2018, 02:24:15 ΜΜ

ΣΕ ΠΛΗΡΗ ΕΞΕΛΙΞΗ ΟΙ ΔΙΑΠΡΑΓΜΑΤΕΥΣΕΙΣ
Με το όνομα GornaMakedonija ο Νίμιτς στα Σκόπια -Επιταχύνεται η λύση


(http://www.iefimerida.gr/sites/default/files/styles/708x320/public/skopia_-xartis-708.jpg?itok=SQmd1QYR)


Έχοντας ολοκληρώσει τις συναντήσεις στην Ελλάδα, ο ειδικός διαμεσολαβητής του ΟΗΕ Μάθιου Νίμιτς έφτασε το μεσημέρι της Τετάρτης στα Σκόπια, με το όνομα Republika GornaMakedonija -σύμφωνα με αποκλειστικές πληροφορίες του iefimerida.gr- να βρίσκεται ψηλά στην ατζέντα του.

Ο Μάθιου Νίμιτς θα έχει την Πέμπτη διαδοχικές συναντήσεις με τον πρόεδρο της ΠΓΔΜ, Γκιόργκι Ιβάνοφ, τον πρωθυπουργό, Ζόραν Ζάεφ, τον υπουργό Εξωτερικών, Νίκολα Ντιμιτρόφ, τον αρχηγό του κόμματος της αξιωματικής αντιπολίτευσης (VMRO-DPMNE), Χρίστιαν Μίτσκοσκι και τον αρχηγό του μεγαλύτερου αλβανικού κόμματος της χώρας Αλί Αχμέτι.

Ζάεφ: Δεν είναι τραγικό ένα δημοψήφισμα

Ο πρωθυπουργός της ΠΓΔΜ Ζόραν Ζάεφ δήλωσε πάντως την Τετάρτη ότι η στάση του κόμματός του (Σοσιαλδημοκρατική Ένωση Μακεδονίας – SDSM) είναι ότι πρέπει τελικά να διεξαχθεί δημοψήφισμα στη γείτονα, παρά τις ενστάσεις του κυβερνητικού εταίρου του DUI (Δημοκρατική Ένωση για την Ενσωμάτωση) Αλί Αχμέτι.

«Δεν θεωρώ αυτό το θέμα ως εμπόδιο. Το θεωρώ ως μια πρόσθετη εγγύηση για την Ελλάδα ότι η λύση θα είναι μόνιμη και θα παραμείνει έτσι μια για πάντα. Δεν είναι κάτι τόσο τρομακτικό ή τραγικό ή αδύνατο επειδή τα δημοψηφίσματα διεξάγονται σύμφωνα με το νόμο και με ταχεία διαδικασία» είπε ο πρωθυπουργός των Σκοπίων.

Ο κ. Νίμιτς θα έχει συνάντηση με την πολιτική ηγεσία της ΠΓΔΜ και θα συζητηθούν οι προτάσεις τις ελληνικής πλευράς.

Οι επαφές Νίμιτς στην Αθήνα

Κατά τη διάρκεια της παραμονής του στην Αθήνα ο Μάθιου Νίμιτς, στη συνάντηση που είχε με τον Έλληνα υπουργό Εξωτερικών Νίκο Κοτζιά, έμαθε τις εναλλακτικές προτάσεις της ελληνικής πλευράς για λύση-πακέτο. Προτάσεις οι οποίες αναμένεται να αποκτήσουν τελική μορφή και να κατατεθούν εντός του Φεβρουαρίου.

Ο κ. Νίμιτς χαρακτήρισε εποικοδομητική τη συνάντηση και ανέφερε ότι έλαβε γνώση των απόψεων της ελληνικής πλευράς, επισημαίνοντας ότι «η ελληνική κυβέρνηση είναι πολύ ειλικρινής και ενεργητική προς τη λύση του προβλήματος». «Υπάρχουν διάφορα δύσκολα ζητήματα, εδώ και πολλά χρόνια, αλλά υπάρχει βούληση και εδώ και πιστεύω επίσης και στα Σκόπια» πρόσθεσε, σημειώνοντας ότι «υπάρχει μία δυναμική». Εξέφρασε, δε, την ικανοποίησή του για τις ελληνικές θέσεις δηλώνοντας «θετικός» ως προς αυτές.

Το αμετάφραστο Republika GornaMakedonija προκρίνεται

Όπως αποκάλυψε το iefimerida.gr, το Republika GornaMakedonija (Δημοκρατία της Άνω Μακεδονίας) είναι η ονομασία της γειτονικής χώρας που προκρίνεται τελικά ως λύση. Μάλιστα δεν θα υπάρξει μετάφραση και η ονομασία όχι μόνο θα είναι σλαβική αλλά θα εκφωνείται και σε μια λέξη, «GornaMakedonija», ώστε να μην υπάρχει ποτέ ο όρος «Μακεδονία» σκέτος.

Αρχικά η σκοπιανή πλευρά είχε ζητήσει την ονομασία Republika Nova Makedonija (Δημοκρατία της Νέας Μακεδονίας), ενώ η ελληνική πλευρά είχε προτείνει η γειτονική χώρα να ονομάζεται Republika Vardarska Makedonija (Δημοκρατία της Μακεδονίας του Βαρδάρη). Οι δύο πλευρές κατέληξαν τελικά σε μια ενδιάμεση, τρίτη λύση.

Η συμφωνία που θα υπογραφεί θα περιγράφει αναλυτικά και τις οικονομικές και αναπτυξιακές σχέσεις των δύο χωρών. Πηγές που έχουν γνώση του φακέλου αναφέρουν, μάλιστα, ότι «η ΠΓΔΜ θα εξελιχθεί σε ένα είδος καντονίου για την Ελλάδα, με ειδικές αναπτυξιακές ρήτρες, οικονομικών και εμπορικών συναλλαγών».

Πρώτα το όνομα, μετά το Σύνταγμα, με ρήτρες

Οι πληροφορίες επιμένουν ότι το σύμφωνο Ελλάδας-ΠΓΔΜ έχουν ήδη επεξεργαστεί και οι δύο χώρες και έχουν συμφωνήσει σε όλα: στο επόμενο διάστημα θα υπογραφεί συμφωνία που θα αφορά στο όνομα, στην αλλαγή του συντάγματος και στα αλυτρωτικά. Στη συμφωνία θα αναφέρεται ρητά ότι η ΠΓΔΜ θα αλλάξει το Σύνταγμα και τα αλυτρωτικά άρθρα σε συγκεκριμένο χρονικό διάστημα.

Ως τις 20 Μαρτίου η συμφωνία θα κατατεθεί στον ΟΗΕ, αναφέρουν οι ίδιες πηγές.

«Αρχιεπισκοπή Αχρίδος»

Προσθέτουν, μάλιστα, ότι έχει βρεθεί λύση και στο θέμα της Εκκλησίας. Η αυτοαποκαλούμενη και μη αναγνωρισμένη «Μακεδονική» Εκκλησία, η οποία στο παρελθόν είχε επιχειρήσει να ζητήσει να αναγνωριστεί από άλλες ορθόδοξες Εκκλησίες, θα ονομάζεται στο εξής «Αρχιεπισκοπή Αχρίδος», εγκαταλείποντας έτσι κάθε αλυτρωτική επιδίωξη. Η λύση αυτή έχει συζητηθεί μεταξύ του Αλέξη Τσίπρα και του Αρχιεπισκόπου, κατά την πρόσφατη συνάντησή τους, και βρίσκει σύμφωνο τον κ. Ιερώνυμο.

«Θα έχουμε πλειοψηφία στη Βουλή»

Σε περίπτωση λύσης, τόνισε ο κ. Κοτζιάς, εάν υπάρξει συμφωνία αυτή θα πρέπει να εγκριθεί από την ελληνική Βουλή και εκτίμησε ότι μια καλή κυβερνητική πρόταση για το ονοματολογικό θα συγκεντρώσει την πλειοψηφία στη Βουλή.

Σύμφωνα με πληροφορίες, το όνομα Republika GornaMakedonija -που φαίνεται να προκρίνεται- τυγχάνει της αποδοχής βουλευτών και άλλων κομμάτων, οι οποίο φέρονται έτοιμοι να υπερψηφίσουν στη Βουλή.

Μάλιστα ο πρωθυπουργός Αλέξης Τσίπρας φέρεται να έχει διαβεβαιώσει δύο τουλάχιστον παράγοντες ότι σε περίπτωση που το Σκοπιανό έρθει στη Βουλή, διαθέτει τουλάχιστον την ελάχιστη απαιτούμενη θεσμικά κοινοβουλευτική πλειοψηφία.

Τουλάχιστον 6 βουλευτές εκτός κυβέρνησης αναμένεται να πουν «ναι»

Κατά πληροφορίες του iefimerida.gr στις κατ' ιδίαν συναντήσεις που είχε ο πρωθυπουργός το Σάββατο με τους πολιτικούς αρχηγούς φέρεται να είπε στον επικεφαλής του Ποταμιού Σταύρο Θεοδωράκη πως «ανεξάρτητα με το τι θα πράξουν συνολικά οι ΑΝΕΛ, εγώ έχω τους 151».

Στους 145 που διαθέτει ο ΣΥΡΙΖΑ (μετά την προσχώρηση και της κυρίας Μεγαλοοικονόμου) ο Αλέξης Τσίπρας προσμετρά τουλάχιστον έξι ακόμη βουλευτές που εκτιμά ότι θα δώσουν θετική ψήφο στο Σκοπιανό.

Από το πρωθυπουργικό περιβάλλον εκτιμούν πως από την Ενωση Κεντρώων θα υπερψηφίσουν οι κ.κ. Μεγαλομύστακας και Κατσιαντώνης. Η απουσία του κ. Μεγαλομύστακα κατά την κρίσιμη ψηφοφορία των προαπαιτουμένων και η τοποθέτηση του κ. Κατσιαντώνη υπέρ της σύνθετης ονομασίας, ενισχύουν τις πληροφορίες αυτές.

Μάλιστα την ίδια στιγμή υπάρχει η αισιοδοξία πως και από το στρατόπεδο των ΑΝΕΛ δύο τουλάχιστον βουλευτές των ΑΝΕΛ (Θανάσης Παπαχριστόπουλος και ένας ακόμη) θα ψηφίσουν θετικά.

Και οι βουλευτές του Ποταμιού τάσσονται υπέρ

Στο Μαξίμου ελπίζουν ότι και οι βουλευτές του Ποταμιού, αναμένεται να υπερψηφίσουν το όνομα Republika GornaMakedonija. Ο επικεφαλής του Σταύρος Θεοδωράκης, συγκάλεσε την Τρίτη την Κοινοβουλευτική Ομάδα του κόμματος όπου αποφασίστηκε να στηριχθεί και στην Βουλή η λύση που θα κινείται στη σωστή κατεύθυνση.

Ενδεικτικό είναι πως μιλώντας στον Real fm ο Σπ. Δανέλλης τόνισε πως το μικροκομματικό όφελος και η σκοπιμότητα δεν είναι υπεράνω του εθνικού συμφέροντος, για να προσθέσει πως πρέπει να καταφέρουμε να διώξουμε ένα άγος, ένα βαρίδι που μας έχει κοστίσει χρόνια. «Αυτό θα είναι εθνική επιτυχία και όποιος δεν συμβάλλει στη διαμόρφωση των προϋποθέσεων, προφανώς δεν υπηρετεί την πατρίδα και δεν είναι άξιος πολιτικός».

Τι θα κάνει η Δημοκρατική Συμπαράταξη

Από την πλευρά της ΔΗΣΥ διατυπώνονται ενστάσεις για «σαλαμοποίηση» της λύσης του Σκοπιανού, δηλαδή να δοθεί τώρα η ονομασία και να γίνουν αργότερα οι αλλαγές στο Σύνταγμα της ΠΓΔΜ.

Η επικεφαλής της Δημοκρατικής Συμπαράταξης Φώφη Γεννηματά ανέφερε στην πρόσφατη συνάντησή της με τον πρωθυπουργό «την ανάγκη για μια συνολική λύση στο θέμα των Σκοπίων, με σύνθετη ονομασία γεωγραφικού προσδιορισμού για όλες τις χρήσεις και με όλες τις νομικά δεσμευτικές εγγυήσεις που θα ακυρώνουν τον αλυτρωτισμό και την παραχάραξη της ιστορίας».

Ας σημειωθεί ωστόσο ότι η επικεφαλής της ΔΗΣΥ δεν έκανε λόγο για αλλαγή του Συντάγματος των Σκοπίων, πράγμα που ζητάει μετ' επιτάσεως η ΝΔ.

Το «όχι» της  ΝΔ για λύση σε δόσεις

Την άποψη ότι η κυβέρνηση έχει τους 151 φέρεται να μετέφερε κατά πληροφορίες και ο διαμεσολαβητής του ΟΗΕ Μάθιου Νίμις, στην Πειραιώς. Μάλιστα φέρεται να είπε στον τομεάρχη εξωτερικών της ΝΔ Γιώργο Κουμουτσάκο ότι ο Αλέξης Τσίπρας, «με διαβεβαιώνει πως διαθέτει την κυβερνητική πλειοψηφία». Επίσης, ο Μάθιου Νίμιτς εξέφρασε στον κ. Κουμουτσάκο την άποψη ότι η λύση στο ονοματολογικό της πΓΔΜ δεν θα γίνει μία και έξω.

Εκτίμησε, σύμφωνα με τις ίδιες πληροφορίες, ότι θα γίνει σταδιακά, γεγονός που προκάλεσε την επιφύλαξη του κ. Κουμουτσάκου. Η ΝΔ επιμένει ότι δεν πρόκειται να ψηφίσει την συμφωνία, όταν αυτή έρθει στη βουλή, αν δεν δοθεί λύση-πακέτο που θα περιλαμβάνει την ονομασία και τις αλλαγές του Συντάγματος, ταυτόχρονα.

Σπυράκη: Λύση για όλα τα θέματα, μονομιάς

Την θέση της ΝΔ, αναλυτικά, για το Σκοπιανό, παρουσίασε η εκπρόσωπος τύπου της ΝΔ Μαρία Σπυράκη.

«Επιμένουμε στην απάλειψη όλων των αλυτρωτικών αναφορών στο Σύνταγμα της ΠΓΔΜ και δεν δεχόμαστε τεμαχισμό της λύσης της FYROM» υπογράμμισε με παρέμβασή της στη προπαρασκευαστική συνεδρίαση της Μεικτής Κοινοβουλευτικής Επιτροπής ΕΕ-ΠΓΔΜ, στις Βρυξέλλες, η κ. Σπυράκη.

«Η Νέα Δημοκρατία είναι υπέρ μιας λύσης μίας λύσης-πακέτο που θα περιλαμβάνει μία ονομασία έναντι όλων και θέτει ως προϋπόθεση αλλαγή του Συντάγματος, ώστε να διαγραφούν όλες οι αναφορές που θα μπορούσαν να εκληφθούν ως αλυτρωτικές, προκειμένου να έχουμε ξεκάθαρες ενδείξεις από την ΠΓΔΜ ότι η χώρα - όλοι οι εμπλεκόμενοι στην πολιτική ζωή και όχι μόνο η παρούσα κυβέρνηση- είναι έτοιμη να διαπραγματευτεί».

Το στέλεχος της αξιωματικής αντιπολίτευσης διευκρίνισε ότι «η Ελλάδα δεν πρέπει και δεν μπορεί να ξεκινήσει διαπραγματεύσεις όσο υπάρχουν αναφορές στο φερόμενο ως «Μακεδονικό έθνος» όπως το επικαλέστηκε μάλιστα ο ειδικός διαμεσολαβητής του ΟΗΕ, ο πρέσβης Μάθιου Νίμιτς για άλλη μια φορά».

Η ίδια κατέληξε τονίζοντας ότι «είναι οι πολίτες που καθορίζουν το μέλλον της χώρας τους και γράφουν την ιστορία της, και ο ελληνικός λαός έχει δείξει πάρα πολύ μεγάλη ευαισθησία στο θέμα αυτό. Συνεπώς επιμένουμε σε μία ολοκληρωμένη λύση η οποία θα περιλαμβάνει και θα επιλύει όλα τα παραπάνω θέματα μονομιάς και έναντι όλων».

Σημίτης: Το εθνικό συμφέρον επιτάσσει λύση

Βαρυσήμαντη παρέμβαση υπέρ της επίλυσης του Σκοπιανού έκανε την Τρίτη και ο πρώην πρωθυπουργός Κώστας Σημίτης, ο οποίος έκρινε ότι η παρούσα συγκυρία ανοίγει πιθανότητα επιτυχίας και επέκρινε τον εθνικολαϊκισμό.

Αναλυτικά η δήλωση του κ. Σημίτη:

«Προϋπόθεση ευημερίας της Ελλάδας είναι η καλή της επικοινωνία με τον βαλκανικό της περίγυρο. Αυτό λέει η Ιστορία. Το εθνικό συμφέρον επομένως, επιτάσσει μια λύση στο εκκρεμές πρόβλημα που βαραίνει τη σχέση μας με την ΠΓΔΜ. Η συγκυρία ανοίγει την πιθανότητα επιτυχίας, εφόσον υπάρξει μια σοβαρή και υπεύθυνη διαπραγμάτευση, έχοντας ως βάση την ενδιάμεση συμφωνία. Στον εθνικολαϊκισμό πρέπει να αντιτάξουμε την πολιτική βούληση, την ευθύνη και τον ενσυνείδητο πατριωτισμό».

Πηγή: Με το όνομα GornaMakedonija ο Νίμιτς στα Σκόπια -Επιταχύνεται η λύση | iefimerida.gr
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: alexandros85 στις Φεβρουαρίου 01, 2018, 09:43:12 ΜΜ
Προβλέπω να γίνεται της πουτάνας παιδιά και να μην βγει άκρη στο τέλος.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: sarcofago στις Φεβρουαρίου 01, 2018, 11:04:04 ΜΜ
 m0105.gif m0105.gif m0105.gif m0105.gif m0105.gif m0105.gif αυτό είναι το μόνο σίγουρο.
Όταν κάνουν φιέστες τα φασισταριά το καραγκιιοζιλίκι πάει σύννεφο.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Φεβρουαρίου 02, 2018, 12:46:29 ΜΜ
Νέο «αγκάθι» στη διαπραγμάτευση η ταυτότητα

(http://s.kathimerini.gr/resources/2018-02/02s3unnim-thumb-large.jpg)

Το ζήτημα της ταυτότητας των πολιτών της γείτονος αναδεικνύεται σε «αγκάθι» στις εξελισσόμενες διαπραγματεύσεις ανάμεσα σε Ελλάδα και ΠΓΔΜ για το ονοματολογικό και όλα τα συνδεδεμένα ζητήματα. Το θέμα κυριάρχησε στις δηλώσεις που έκαναν χθες οι αξιωματούχοι της ΠΓΔΜ και ο ειδικός απεσταλμένος του γ.γ. του ΟΗΕ για το ονοματολογικό Μάθιου Νίμιτς, μετά τις επαφές τους στα Σκόπια. «Κανείς, ούτε καν οι Ελληνες γείτονές μας, δεν μπορεί να σταματήσει το δικαίωμά μας, ή το δικαίωμα των συμπολιτών μου να είναι Μακεδόνες και να μιλούν τη μακεδονική γλώσσα, που ανήκει στην ομάδα των σλαβικών γλωσσών», δήλωσε, μεταξύ άλλων, ο υπουργός Εξωτερικών της ΠΓΔΜ Νίκολα Ντιμιτρόφ μετά τη συνάντησή του με τον διαπραγματευτή του ΟΗΕ.

Μετά τις αρκετά εκτενείς δηλώσεις του κ. Ντιμιτρόφ για το ζήτημα της ταυτότητας, ο κ. Νίμιτς δήλωσε αισιόδοξος για τις διαπραγματεύσεις «αν και υπάρχουν διαφορές ανάμεσα στις δύο χώρες» και προέβη σε μια μάλλον αμφίσημη τοποθέτηση. Αρχικά δήλωσε «πεπεισμένος ότι μια λύση είναι πιθανή και είναι απολύτως ευθυγραμμισμένη με τη διατήρηση και, ακόμα, την ενίσχυση της εθνικής ταυτότητας».

Εν συνεχεία, ο κ. Νίμιτς δήλωσε ότι κατά τη διάρκεια των επαφών του στην Αθήνα δεν άκουσε «τίποτα που να θέτει εν αμφιβόλω την ταυτότητα της χώρας». Στην Αθήνα, διπλωματικές πηγές σχολίαζαν τη δήλωση του κ. Νίμιτς αναφέροντας πως «εμείς έχουμε δηλώσει τις θέσεις μας ξεκάθαρα. Δεν ερμηνεύουμε τον κ. Νίμιτς, ούτε και ερμηνεύει εκείνος τις θέσεις μας».

Πρακτικά ο κ. Νίμιτς διαπίστωσε, στις επαφές του, τις πολύ βασικές δυσκολίες που υπάρχουν έως ότου γίνει εφικτή μια πιθανή συμφωνία ανάμεσα στην Ελλάδα και την ΠΓΔΜ. Οι περισσότεροι από τους αξιωματούχους που συνάντησε ο κ. Νίμιτς –ο οποίος δήλωσε αισιόδοξος από τις έως τώρα συζητήσεις που είχε– φάνηκε να μη συζητούν ζήτημα αλλαγής της ταυτότητας των πολιτών της ΠΓΔΜ, αν και δήλωσαν ανοικτοί για προτάσεις στο ονοματολογικό. Ο κ. Ντιμιτρόφ, ο οποίος μαζί με τον Eλληνα ομόλογό του Νίκο Κοτζιά είναι πλέον οι δύο βασικοί συντελεστές των διμερών διαπραγματεύσεων για το θέμα, δήλωσε χθες επιπλέον ότι «στο πακέτο των προτάσεων υπάρχουν ιδέες που δεν είναι τόσο κακές, αλλά, επίσης, ιδέες που δεν είναι τόσο καλές».

Ο υπουργός Εξωτερικών της ΠΓΔΜ απέφυγε να μιλήσει για κόκκινες γραμμές παρότι ερωτήθη, καθώς, όπως είπε, όταν συμβαίνει αυτό «τόσο λιγοστεύουν οι πιθανότητες να βρεθεί μια λύση που θα είναι αποδεκτή και από τις δύο πλευρές». Ο κ. Ντιμιτρόφ κατέληξε λέγοντας ότι επιθυμεί να στείλει μήνυμα στους πολίτες που δεν θέλουν λύση. Τους είπε ότι «αν υπάρχει αξιοπρεπής τρόπος που σέβεται την ταυτότητα και στις δύο πλευρές, τότε θα τον βρούμε μέσω αυτής της διαδικασίας». Στο ζήτημα της ταυτότητας ανάλογες απόψεις διατύπωσε και ο πρόεδρος της ΠΓΔΜ Γκιόργκι Ιβάνοφ, ο οποίος επισήμανε ότι πιθανή λύση δεν πρέπει να προσβάλλει την ταυτότητα του «μακεδονικού» λαού ούτε και να υπονομεύει την αξιοπρέπεια της «μακεδονικής» γλώσσας.

«Λύση και μετά τον Ιούνιο»

Σε αρκετά διαφορετικό κλίμα στην Αθήνα, σε συνέντευξη που παραχώρησε στο Ρόιτερς, ο κ. Κοτζιάς δήλωσε αισιόδοξος ότι «θα υπάρξει λύση ακόμη και μετά τον Ιούνιο». Περιέγραψε το προσχέδιο συμφώνου, το οποίο ετοιμάζει η ελληνική πλευρά, ως κάτι που είναι ανοικτό σε αλλαγές. «Δεν πρόκειται να είναι ένα ελληνικό κείμενο το οποίο θα περιέχει μόνο τις απόψεις μας. Θα είναι ένα κείμενο το οποίο θεωρούμε ότι θα μπορούσε να είναι βάση επί της οποίας θα μπορούσαμε να αρχίσουμε να συνεργαζόμαστε». Ο κ. Κοτζιάς επανέλαβε ότι το σύνταγμα της ΠΓΔΜ πρέπει να αλλάξει. Αναφερόμενος στα συλλαλητήρια είπε ότι όσοι διαμαρτύρονται είναι απλώς «άνθρωποι που βλέπουν το πρόβλημα από διαφορετική οπτική γωνία, χωρίς να λαμβάνουν υπόψη το ιστορικό υπόβαθρο ή τις προοπτικές μελλοντικής συνεργασίας».

http://www.kathimerini.gr/946432/article/epikairothta/politikh/neo-agka8i-sth-diapragmateysh-h-taytothta?platform=hootsuite (http://www.kathimerini.gr/946432/article/epikairothta/politikh/neo-agka8i-sth-diapragmateysh-h-taytothta?platform=hootsuite)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: κουνα μουτα στις Φεβρουαρίου 02, 2018, 04:49:30 ΜΜ
Ωχχχχχ

Σε Αγγλικό τηλεπαιχνίδι σε ερώτηση τι εθνικότητας ήταν ο μέγας αλέξανδρος ελληνική ή μακεδονική ;

Κέρδισε το μακεδονική  p09068.gif

! No longer available (http://www.youtube.com/watch?time_continue=2&v=3Iz4jNS4wC0#)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Φεβρουαρίου 03, 2018, 01:03:43 ΜΜ
Εμπλοκή στο Σκοπιανό στο παρά πέντε του συλλαλητηρίου

(http://www.topontiki.gr/sites/default/files/styles/article_main/public/article/2018-02/shedio_horis_titlo_3.png?itok=ZQOurN8W)

Μπορεί ο Νίκος Κοτζιάς στο καθιερωμένο του sms προς τους διπλωματικούς συντάκτες κάθε πρώτη του μήνα να σημείωνε την Πέμπτη ότι ο Φεβρουάριος θα είναι «ο μήνας της ελπίδας, των διαπραγματεύσεων και της ιστορίας» , καλλιεργώντας αισιοδοξία για λύση στο Σκοπιανό, ωστόσο ένα εικοσιτετράωρο μετά ήρθε η εμπλοκή.

Σε συνέντευξη που παραχώρησε στο δίκτυο Euronews ο διαμεσολαβητής του ΟΗΕ Μάθιου Νίμιτς στο απόηχο των συναντήσεων σε Αθήνα και Σκόπια, περιόρισε  το πλαίσιο της διαπραγμάτευσης μόνο στο ονοματολογικό, κάτι που συνιστά πρόκληση για την ελληνική πλευρά και αναμενόμενα προκάλεσε την έντονη αντίδραση του Έλληνα ΥΠΕΞ Νίκου Κοτζιά, μερικές ώρες αργότερα.

Ειδικότερα, απαντώντας σε ερώτηση για τα θέματα της ταυτότητας και της εθνικότητας, ο διαμεσολαβητής του ΟΗΕ  σημείωσε πως «όλα τα έθνη έχουν την δική τους αντίληψη για την ταυτότητα τους και το να διαταραχθεί αυτό είναι δύσκολο για κάποιον να το αποδεχθεί. Τα θέματα που είναι υπό διαπραγμάτευση έχουν να κάνουν με το όνομα της χώρας.  Η λύση σε αυτό το θέμα δεν πρέπει να επηρεάσει την ταυτότητα των πολιτών».

Με τη δήλωση αυτή ο Μάθιου Νίμιτς έδειξε να ευθυγραμμίζεται με τον ΥΠΕΞ της ΠΓΔΜ Νίκολα Ντιμιτρόφ ο οποίος μετά τη συνάντησή τους την Πέμπτη δήλωσε ότι δεν μπορεί να υπάρξει διαπραγμάτευση για την ταυτότητα. Υπογράμμισε επίσης, ότι «ούτε οι Έλληνες γείτονές μας ούτε κανένας άλλος στην Ευρώπη του 21ου αιώνα μπορεί να αρνηθεί το δικαίωμά μας να είμαστε "Μακεδόνες" και να μιλάμε τη "μακεδονική" γλώσσα, ως μέρος των σλαβικών γλωσσών».

Από την άλλη, υπενθυμίζεται, ο ίδιος ο Νίμιτς ανέφερε από τα Σκόπια, ότι κατά τις συναντήσεις που είχε στην Αθήνα δεν αντιλήφθηκε να τίθεται ζήτημα ταυτότητας του λαού της ΠΓΔΜ. Το ΥΠΕΞ απάντησε με διαρροή «δεν τον ερμηνεύουμε, να μην μας ερμηνεύει».

Κοτζιάς σε Νίμιτς: Βάση συζήτησης το Νταβός

Εν ολίγοις η ΠΓΔΜ, αν και θεωρείται πως είναι η επισπεύδουσα πλευρά, προβάλει τη σκληρή γραμμή, πιεζόμενη και από το εσωτερικό της, ενώ ο διαμεσολαβητής του ΟΗΕ, εμφανίζεται να «διαλέγει» πλευρά. Ωστόσο, η Αθήνα, δια του πρωθυπουργού Αλέξη Τσίπρα στο Νταβός έθεσε ως προτεραιότητα την επίλυση των ζητημάτων που αφορούν στις αλυτρωτικές διεκδικήσεις (μα κυρίαρχα τα ζητήματα της ταυτότητας και την γλώσσας) και αυτό υπενθύμισε χθες και ο Νίκος Κοτζιάς στον Μάθιου Νίμιτς στην επικοινωνία που είχε μαζί του μετά τις παραπάνω εμπρηστικές δηλώσεις.

Συγκεκριμένα, στην ανακοίνωση που εξέδωσε ο υπουργός Εξωτερικών χθες το βράδυ, αναφέρει ότι συνομίλησε με τον Μάθιου Νίμιτς και του διεμήνυσε πως «δεν είναι αρμόδιος να ομιλεί για το ποία είναι η πολιτική των Αθηνών, αλλά ούτε και για να την περιγράφει και μάλιστα με τρόπο λανθασμένο».

Επίσης, τονίζει ότι διατύπωσε στον συνομιλητή του «με την μέγιστη σαφήνεια», τη θέση ότι «οι διαπραγματεύσεις δεν μπορούν να γίνουν παρά μόνον σε συνέχεια των συμφωνηθέντων στο Νταβός. Άλλωστε, κάθε καλοπροαίρετη διαπραγμάτευση γίνεται βάσει των συγκλίσεων που έχουν ήδη επιτευχθεί».

Στήριξη Πάιατ σε Νίμιτς

Προκειμένου να συμπληρωθεί η εικόνα των όσων συμβαίνουν στο προσκήνιο και εικάζεται ότι συμβαίνουν στο παρασκήνιο, αξίζει να σημειωθεί ότι χθες, ο αμερικανός πρέσβης Τζέφρι Πάιατ σε συνέντευξή του στο δελτίο του Αnt1 επανέλαβε ότι «υπάρχει ευκαιρία για λύση» και ότι οι ΗΠΑ στηρίζουν τον Μάθιου Νίμιτς και τη διαδικασία του ΟΗΕ.

Νωρίτερα, είχε συνάντηση με τον αντιπρόεδρο της κυβέρνησης Γιάννη Δραγασάκη, με τον οποίο, όπως έγινε γνωστό , συζητήθηκε το θέμα των σχέσεων με την ΠΓΔΜ, ενώ συνάντηση είχε και με τον υπουργό Άμυνας και κυβερνητικό εταίρο Πάνο Καμμένο, που ως γνωστόν είναι αντίθετος σε μια λύση πάνω στη βάση που συζητά η κυβέρνηση, δηλαδή σύνθετη ονομασία, με χρήση του όρου «Μακεδονία».

Διπλός πονοκέφαλος

Ύστερα από την εξέλιξη αυτή, ο πονοκέφαλος για το Μαξίμου είναι διπλός:

    Αφενός, ως προς την διαπραγμάτευση καθεαυτή, δεν είναι ιδιαίτερα ενθαρρυντική η προσπάθεια των Σκοπιανών να ελαχιστοποιήσουν το πλαίσιο των ελληνικών διεκδικήσεων και σε κάθε περίπτωση δείχνει μεγάλη δυσκολία να προχωρήσει η διαδικασία – πρώτα  και κύρια να συμφωνηθεί το πλαίσιο της διαπραγμάτευσης. Δυσκολία, που καταρρίπτει τα αισιόδοξα μηνύματα περί του κατάλληλου μομέντουμ και του «παράθυρου ευκαιρίας» για λύση και εμφανίζεται να δικαιώνει τους κακόπιστους ή τους  καχύποπτους που θεωρούν πως δεν υπάρχουν πολλά περιθώρια για έναν έντιμο συμβιβασμό αλλά υπάρχει κίνδυνος για σοβαρές ελληνικές υποχωρήσεις.
    Αφετέρου, ως προς το εσωτερικό πολιτικό και κοινωνικό κλίμα, η εμπλοκή αυτή, έρχεται να ενισχύσει το κλίμα καχυποψίας σε τμήμα της κοινωνίας απέναντι στους κυβερνητικούς χειρισμούς  μία μέρα πριν το συλλαλητήριο, το οποίο ήδη αναμένεται να είναι μεγάλο  - τριπλάσιο της Θεσσαλονίκης κατά τους διοργανωτές του – και ήδη ανησυχεί την κυβέρνηση. Παράλληλα, αναμένεται να δώσει πάτημα στη ΝΔ και τον αρχηγό της να παραστήσουν τους δικαιωμένους για τη γραμμή ότι η κυβέρνηση αυτή δεν είναι ικανή να διαπραγματευτεί την επίλυση του ζητήματος της ονομασίας της ΠΓΔΜ.

Η ανησυχία του Μαξίμου,  πολλαπλασιάστηκε μετά το χθεσινό γεγονός των απειλητικών επιστολών προς τον υπουργό Εξωτερικών, η μία εκ των οποίων είχε αποδέκτες και τέσσερα ακόμη πρόσωπα, βουλευτές και υπουργούς.

Χαμηλοί τόνοι για το συλλαλητήριο

Σε ό,τι αφορά το συλλαλητήριο, το οποίο ουσιαστικά έχει την κάλυψη της ΝΔ και της Εκκλησίας, η κυβέρνηση κρατά χαμηλούς τους τόνους προκειμένου να μην οξύνει περισσότερο τα πνεύματα, να μην προκαλέσει το θυμικό των πολιτών, με τον κίνδυνο να το ενισχύσει.

Αν και σε χαμηλότερο επίπεδο, οι «γραμμιτζήδες» του ΣΥΡΙΖΑ στα social media επιχειρούν να το αποδυναμώσουν χαρακτηρίζοντάς το «εθνικιστικό» και αναδεικνύοντας τη συμμετοχή ακροδεξιών, στα «κεντρικά» της κυβέρνησης σήμανε σιωπητήριο.

Σε μια πολύ προσεκτική τοποθέτηση το βράδυ της Πέμπτης ο Δημήτρης Τζανακόπουλος σημείωσε: «Σε μια δημοκρατία οποιοσδήποτε θέλει να εκφράσει την αγωνία του, έχει αναφαίρετο δικαίωμα στις συγκεντρώσεις, πορείες, διαμαρτυρίες, ωστόσο θέλω να επιστήσω την προσοχή στο γεγονός ότι η αγωνία ενός τμήματος του λαού μπορεί να γίνει αντικείμενο εκμετάλλευσης εθνικιστικών, ακροδεξιών και μισαλλόδοξων δυνάμεων».

Πάντως, η κυβέρνηση θα αφήσει το συλλαλητήριο να εξελιχθεί χωρίς κάποια πολιτική παρέμβαση σε υψηλό επίπεδο, αλλά εκτιμάται ότι η μαζικότητα του συλλαλητηρίου, δε θα βαρύνει στο πώς θα προχωρήσει η διαπραγμάτευση (εφόσον ξεμπλοκάρει). Μέχρι χθες και πριν «στραβώσει» το κλίμα με τις δηλώσεις Νίμιτς,  η κυβέρνηση επέμενε στη θέση ότι «τα συλλαλητήρια δεν χαράσσουν την Εξωτερική Πολιτική».

http://www.topontiki.gr/article/258089/emploki-sto-skopiano-sto-para-pente-toy-syllalitirioy (http://www.topontiki.gr/article/258089/emploki-sto-skopiano-sto-para-pente-toy-syllalitirioy)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: paul winston στις Φεβρουαρίου 03, 2018, 04:19:50 ΜΜ
Παρόλο που ειμαι πατριωτικών απόψεων το σκέφτομαι ειλικρινά αν θα κατέβω αύριο στο συλλαλητήριο.
Αρκετοί ανεπάγγελτοι με υποτίθεται πατριωτικές απόψεις βρηκαν ενα εργοστάσιο που η παραγωγή τπυ δεν τελειώνει ποτέ και κάνουν καριέρες στην πολιτική.
Κυριολεκτικά τους σιχάθηκα.
Οσο για τα πιστεύω μου η Μακεδονία ήταν , είναι και θα είναι Ελλάδα.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: pazuzu στις Φεβρουαρίου 03, 2018, 11:56:09 ΜΜ
Και ο Μίκης που για εμας τους παλιότερους ηταν σύμβολο τωρα παραέγινε γραφικος με το να είναι χέρι χέρι με τους ναζιστές.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: sailormoon στις Φεβρουαρίου 04, 2018, 09:10:52 ΠΜ
Συλλαλητήριο για τη Μακεδονία στο Σύνταγμα στις 2 μ.μ. -Απροσπέλαστο το κέντρο, τα έκτακτα μέτρα

(http://www.iefimerida.gr/sites/default/files/styles/708x320/public/syllalitirio.4.2.708.jpg?itok=mOTYAKyo)

Στον ρυθμό του συλλαλητηρίου για τη Μακεδονία κινείται η Αθήνα σήμερα, καθώς το κέντρο θα είναι απροσπέλαστο, ενώ έχουν επιβληθεί έκτακτα μέτρα για τη διεξαγωγή του.

Επειτα από τη μαζική συγκέντρωση στη Θεσσαλονίκη, πριν από δύο εβδομάδες, το ραντεβού έχει δοθεί σήμερα στις 14:00 το μεσημέρι, για το συλλαλητήριο κατά της χρήσης του όρου «Μακεδονία» στην ονομασία των Σκοπίων.

Από τα ξημερώματα της Κυριακής, πούλμαν ξεκίνησαν από πολλές πόλεις σε όλη την Ελλάδα, με προορισμό την Αθήνα, ενώ νωρίς το πρωί έφτασαν στον Πειραιά εκατοντάδες Κρητικοί. Οι διοργανωτές εκτιμούν ότι περισσότερα από 1.500 πούλμαν θα μεταφέρουν στην πρωτεύουσα πολίτες που θέλουν να πάρουν μέρος στο συλλαλητήριο.

Τα μέτρα της αστυνομίας

Επί ποδός θα είναι περίπου 19.000 αστυνομικοί, προκειμένου να αποφευχθούν τυχόν επεισόδια, καθώς αντιεξουσιαστές έχουν προγραμματίσει αντισυγκέντρωση, στις 12:00 στα Προπύλαια. Οι δρόμοι στο κέντρο θα κλείσουν από νωρίς το πρωί, ενώ από τις 10 π.μ. θα είναι κλειστοί και σταθμοί του μετρό.

Η αστυνομία θα δημιουργήσει ειδικές ζώνες και φραγμούς με λεωφορεία των ΜΑΤ σε Σταδίου, Πανεπιστημίου και Ακαδημίας στο ύψος της οδού Αμερικής και στο ύψος της οδού Ομήρου, έτσι ώστε να μην συναντηθούν αντιεξουσιαστές και μετέχοντες στο συλλαλητήριο.

Οι ομιλητές

Στους κεντρικούς ομιλητές στο συλλαλητήριο θα είναι ο Μίκης Θεοδωράκης και ο Γιώργος Κασιμάτης, ενώ χαιρετισμό εκ μέρους της Εκκλησίας θα απευθύνουν οι Μητροπολίτες Σύρου, Χίου και Δράμας. Χαιρετισμούς θα απευθύνουν εκπρόσωποι φορέων και συλλόγων.

Το Σάββατο, η επίθεση στο σπίτι του Μίκη Θεοδωράκη- με μπογιές και συνθήματα στους τοίχους- προκάλεσε την έντονη αντίδραση του πολιτικού κόσμου. «Η ιστορία σου ξεκινάει από το βουνό και καταλήγει στον εθνικό βούρκο της Πλατείας Συντάγματος», έγραψαν οι δράστες στον τοίχο του σπιτιού του.  «Είμαι ήρεμος και έτοιμος», ήταν η απάντηση του κ. Θεοδωράκη και όταν ρωτήθηκε ποιο μήνυμα θέλει να στείλει στον για το συλλαλητήριο απάντησε: «Να μην πτοηθούν. Να αυξήσουν την θέληση, τον θυμό, την αποφασιστικότητα και την ορμητικότητά τους».

Ποιοι δρόμοι κλείνουν

Για τη διεξαγωγή του συλλαλητηρίου, η ΕΛ.ΑΣ. θα θέσει σταδιακά σε ισχύ κυκλοφοριακές ρυθμίσεις στους εξής δρόμους:

28ης Οκτωβρίου - Πατησίων, στο τμήμα της μεταξύ των οδών Κοδριγκτώνος και Ελ. Βενιζέλου (Πανεπιστημίου) και στα δύο (2) ρεύματα κυκλοφορίας, καθώς και στις καθέτους αυτής μέχρι την πρώτη παράλληλο.
Χαλκοκονδύλη , στο τμήμα της μεταξύ της οδού Γ΄ Σεπτεμβρίου και της Πλ. Κάνιγγος.
Σόλωνος, σε όλο το μήκος της και στις καθέτους αυτής μέχρι την πρώτη παράλληλο.
Ακαδημίας, σε όλο το μήκος της, καθώς και στις καθέτους αυτής μέχρι την πρώτη παράλληλο.
Ελ. Βενιζέλου (Πανεπιστημίου), σε όλο το μήκος της και στις καθέτους αυτής μέχρι την πρώτη παράλληλο.
Πλατεία Συντάγματος.
Αιόλου, στο τμήμα της μεταξύ των οδών Ελ. Βενιζέλου (Πανεπιστημίου) και Σταδίου.
Π. Τσαλδάρη (Πειραιώς) , στο τμήμα της μεταξύ της Ιεράς Οδού και της Πλ. Ομονοίας.
Αθηνάς, σε όλο το μήκος της και στις καθέτους αυτής μέχρι την πρώτη παράλληλο.
Ερμού, στο τμήμα της μεταξύ των οδών Αθηνάς και Π. Τσαλδάρη (Πειραιώς).
Σταδίου, σε όλο το μήκος της και στις καθέτους αυτής μέχρι την πρώτη παράλληλο.
Β. Γεωργίου Α΄, σε όλο το μήκος της.
Λ. Βασ. Αμαλίας , σε όλο το μήκος της και στα δύο (2) ρεύματα κυκλοφορίας, καθώς και στις καθέτους αυτής μέχρι την πρώτη παράλληλο.
Φιλελλήνων, σε όλο το μήκος της, καθώς και στις καθέτους αυτής μέχρι την πρώτη παράλληλο.
Λ. Συγγρού, στο τμήμα της μεταξύ των οδών Αμ. Φραντζή και Αθ. Διάκου και στα δύο ρεύματα κυκλοφορίας, καθώς και στις καθέτους αυτής μέχρι την πρώτη παράλληλο.
Λ. Βασ. Κων/νου, σε όλο το μήκος της και στα δύο ρεύματα κυκλοφορίας, καθώς και στις καθέτους αυτής μέχρι την πρώτη παράλληλο.
Αρδηττού, σε όλο το μήκος της και στα δύο ρεύματα κυκλοφορίας, καθώς και στις καθέτους αυτής μέχρι την πρώτη παράλληλο.
Λ. Βασ. Σοφίας, σε όλο το μήκος της και στα δύο (2) ρεύματα κυκλοφορίας, καθώς και στις καθέτους αυτής μέχρι την πρώτη παράλληλο.
Γέλωνος , στο τμήμα της μεταξύ των οδών Δορυλαίου και Π. Κόκκαλη.
Π. Κόκκαλη, στο τμήμα της μεταξύ της οδού Γέλωνος και της Λ. Βασ. Σοφίας.
Δορυλαίου, στο τμήμα της μεταξύ της οδού Π. Κυριακού και της Λ. Βασ. Σοφίας.
Λ. Αλεξάνδρας, σε όλο το μήκος της και στα δύο (2) ρεύματα κυκλοφορίας, καθώς και στις καθέτους αυτής μέχρι την πρώτη παράλληλο.
Ιπποκράτους, σε όλο το μήκος της.
Ζαχάρωφ, στο τμήμα της μεταξύ των Λεωφόρων Αλεξάνδρας και Βασ. Σοφίας.
Λ. Κηφισίας, στο τμήμα της μεταξύ των Λεωφόρων Κατεχάκη και Αλεξάνδρας, στο ρεύμα κυκλοφορίας προς Αθήνα.
Λ. Μεσογείων, στο τμήμα της μεταξύ της Λ. Κατεχάκη και της οδού Φειδιππίδου, στο ρεύμα κυκλοφορίας προς Αθήνα.
Λ. Κατεχάκη , στο τμήμα της μεταξύ της Λ. Μεσογείων και της οδού Πίνδου και στα δύο ρεύματα κυκλοφορίας.
Φειδιππίδου, στο τμήμα της μεταξύ των Λεωφόρων Μεσογείων και Βασ. Σοφίας.
Μιχαλακοπούλου, στο τμήμα της μεταξύ των οδών Φειδιππίδου και Σπ. Μερκούρη και στα δύο ρεύματα κυκλοφορίας.

Κλειστοί σταθμοί του μετρό

Παράλληλα, από τις 10 το πρωί της Κυριακής θα κλείσουν οι σταθμοί του μετρό Σύνταγμα, Ομόνοια και Πανεπιστήμιο.

Πώς θα φτάσουν οι πολίτες στο συλλαλητήριο

Η Συντονιστική Επιτροπή του Συλλαλητηρίου για τη Μακεδονία εξέδωσε ανακοίνωση σχετικά με τον τρόπο που θα κινηθούν την Κυριακή οι συμμετέχοντες στη συγκέντρωση αλλά και μέτρα ασφαλείας που θα ισχύουν από την ΕΛ.ΑΣ..

Η Συντονιστική Επιτροπή μεταξύ άλλων τονίζει στην ανακοίνωσή της πως δεν ανησυχεί για τις αντισυγκεντρώσεις καθώς έχει εμπιστοσύνη στην Ελληνική Αστυνομία.

Αναλυτικά η ανακοίνωση της Συντονιστικής Επιτροπής:

«Το συλλαλητήριο της 4ης Φεβρουαρίου 2018 εκπροσωπεί όλους τους Έλληνες που πιστεύουν πως ο όρος "Μακεδονία" δεν θα πρέπει να υφίσταται ως προσδιορισμός του κράτους των Σκοπίων και ο στόχος είναι να εκφραστεί ξεκάθαρα η βούληση του Ελληνικού λαού. Όσον αφορά στις προθέσεις μεμονωμένων και ολιγάριθμων ομάδων, που φέρεται να στοχεύουν στη διοργάνωση αντι-συγκεντρώσεων, η συντονιστική επιτροπή δεν έχει καμία απολύτως ανησυχία, καθώς είναι δεδομένη η εμπιστοσύνη της στην Ελληνική Αστυνομία με την οποία και έχει άριστη συνεργασία. Σε αυτήν την κατεύθυνση καλούμε όλους τους Έλληνες που θα προσέρθουν στο συλλαλητήριο της 4ης Φεβρουαρίου, είτε μεμονωμένα είτε ομαδικά, να ακολουθήσουν τις οδηγίες των Αστυνομικών και των ανθρώπων του συντονιστικού. Θεωρούμε πάνω από δεδομένη την ομαλή διεξαγωγή του συλλαλητηρίου, όπως και ότι δεν θα υπάρξει κανένα πρόβλημα σχετικά με την ασφάλεια των συγκεντρωμένων.

Πρόσβαση στο χώρο συγκέντρωσης

Κατόπιν συνεννόησης με τη Γενική Αστυνομική Διεύθυνση Αττικής, η πρόσβαση στην Πλατεία Συντάγματος και στον περιβάλλοντα αυτής χώρο για τους προσερχόμενους με μισθωμένα λεωφορεία από την Επαρχία θα γίνεται ως εξής:

Για τα λεωφορεία που θα κατευθύνονται στην Αθήνα από την Νότιο Ελλάδα, μετά από τα Διόδια Μάνδρας, αυτά θα συνοδεύονται (κατά ομάδες των 10 ή 15 λεωφορείων) από περιπολικά της Τροχαίας και της Αμέσου Δράσεως και θα οδηγούνται μέσω των λεωφόρων Κηφισού και Ποσειδώνος στη λεωφόρο Συγγρού. Εκεί με τη βοήθεια και την καθοδήγηση της Τροχαίας, οι επιβαίνοντες σε αυτά θα αποβιβάζονται στο τμήμα της Λεωφόρου Συγγρού από τον σταθμό του Μετρό "Φιξ" έως τη συμβολή αυτής με τη Λεωφόρο Αμαλίας. Από εκεί, οι διαδηλωτές πεζή θα κατευθύνονται προς το χώρο συγκέντρωσης, ενώ τα λεωφορεία με τους οδηγούς τους μόνο θα κατευθύνονται με σκοπό την ασφαλή – φυλασσόμενη στάθμευσή τους στο χώρο του "Tae-kwon-do". Στο σημείο εκείνο, μπορούν να σταθμεύσουν περί τα 80 λεωφορεία, ενώ τα υπόλοιπα θα σταθμεύουν στο δεξιό ανερχόμενο και κατερχόμενο ρεύμα κυκλοφορίας της λεωφόρου Συγγρού από το ύψος του Μετρό "Φιξ" έως τη συμβολή αυτής με τη Λεωφόρο Αμαλίας.

Για τα λεωφορεία που θα κατευθύνονται στην Αθήνα από την Βόρειο Ελλάδα, μετά από τα Διόδια Αφιδνών, αυτά θα συνοδεύονται (κατά ομάδες) από περιπολικά της Τροχαίας και της Αμέσου Δράσεως και θα οδηγούνται μέσω της λεωφόρου Κηφισίας πλησίον του ξενοδοχείου Χίλτον, για αποβίβαση των συμμετεχόντων στο συλλαλητήριο. Στο "Μπάντμιντον" (στη λεωφόρο Κατεχάκη – Κοκκινοπούλου), θα οδηγούνται τα λεωφορεία για στάθμευση. Στο σημείο αυτό μπορούν να σταθμεύσουν περί τα 300 λεωφορεία. Τα υπόλοιπα θα σταθμεύσουν φυλασσόμενα στο ανερχόμενο της Κοκκινοπούλου, μετά το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης και κατόπιν οδηγιών της Τροχαίας, καθώς και στις εγκαταστάσεις του ΟΑΚΑ».

Πηγή: | iefimerida.gr
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: fokaris στις Φεβρουαρίου 04, 2018, 02:46:12 ΜΜ
Τελικά ο οποιοσδήποτε μπορεί να κλείνει το κέντρο της Αθήνας χωρίς να ρωτάει και κανένας για προσωπικά ωφελιμιστικούς λόγους  m0105.gif
και η πατροδοκαπηλεία αρχαίο επάγγελμα.  sex019.gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: sarcofago στις Φεβρουαρίου 04, 2018, 03:37:04 ΜΜ
Φωτογραφίες από το Σύνταγμα και το συλλαλητήριο για τη Μακεδονία

(http://www.lifo.gr/icache/860/573/1/1325254_19052549_1.jpg)
(http://www.lifo.gr/icache/860/573/1/1325227_11_01_photo_04-02-2018,_11_50_481517736955_-2-.jpg)
(http://www.lifo.gr/icache/860/573/1/1325228_11_01_photo_04-02-2018,_11_50_481517736955_-3-.jpg)
(http://www.lifo.gr/icache/860/573/1/1325232_11_01_photo_04-02-2018,_11_50_481517736955_-6-.jpg)
(http://www.lifo.gr/icache/860/573/1/1325229_11_01_photo_04-02-2018,_11_50_481517736955_-4-.jpg)
(http://www.lifo.gr/icache/860/573/1/1325243_4361823.jpg)
(http://www.lifo.gr/icache/860/573/1/1325247_4361845.jpg)
(http://www.lifo.gr/icache/860/573/1/1325249_4361852.jpg)
(http://www.lifo.gr/icache/860/573/1/1325262_11_01_photo_04-02-2018,_11_50_481517736955_-3-_1.jpg)
(http://www.lifo.gr/icache/860/573/1/1325264_11_01_photo_04-02-2018,_11_50_481517736955_-1-_1.jpg)


Aπο http://www.lifo.gr/now/greece/179140/fotografies-apo-to-syntagma-kai-to-syllalitirio-gia-ti-makedonia (http://www.lifo.gr/now/greece/179140/fotografies-apo-to-syntagma-kai-to-syllalitirio-gia-ti-makedonia)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: sarcofago στις Φεβρουαρίου 04, 2018, 03:37:38 ΜΜ
Σήμερα πρέπει να είναι η εθνική γιορτή του φασίστα  t9712.gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: μιμης κορεζης στις Φεβρουαρίου 04, 2018, 04:53:15 ΜΜ
ρε σαρκοφάγο μην είσαι υπερβολικός
προς θεού δεν ισχύουν αυτά που λες εγώ βλέπω άνθρωπους δημοκράτες   t1518.gif

(http://mikropragmata.lifo.gr/wp-content/uploads/2018/02/Screenshot_18.jpg)
(http://mikropragmata.lifo.gr/wp-content/uploads/2018/02/louka.jpg)
(http://mikropragmata.lifo.gr/wp-content/uploads/2018/02/syntagma-9-thumb-large.jpg)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: sarcofago στις Φεβρουαρίου 04, 2018, 07:52:04 ΜΜ
Μίμη το ίδιο πιστεύω και εγώ  m0105.gif


(https://scontent-sof1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/27459569_898637266981808_7204761008277194065_n.jpg?oh=665a67a899872c3115c8ea49115d1796&oe=5AE4D32C)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: naftikos στις Φεβρουαρίου 04, 2018, 08:13:38 ΜΜ
1.000.000 κόσμος δεν ήταν σε καμία περίπτωση όπως αναφέρουν οι νεοδημοκράτικες φυλλάδες.Ζήτημα να ήταν 150.000.
Βέβαια αυτοί το τερματήσανε παντελώς.  :ugly_tocktock:


(https://scontent-sof1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/27337198_1754450377968846_2888917863232251119_n.jpg?oh=5914efd88a53ba857fb5e0c37e783493&oe=5B19CBFD)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: sarcofago στις Φεβρουαρίου 05, 2018, 12:57:28 ΠΜ
 t9712.gif


(https://scontent-vie1-1.xx.fbcdn.net/v/t31.0-8/27500436_898746786970856_3478576467923679107_o.jpg?oh=f5c5f6f654b634da684b2faaefa91595&oe=5AD9E1DF)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: διονυσιος λορβας στις Φεβρουαρίου 05, 2018, 10:43:17 ΠΜ
Ο κασιδιάρης το εγραψε σωστα για τον μικη θεοδωρακη
Αρχισε με την εον και κατέληξε με τους απογόνους της.
Τα ενδιάμεσα ηταν στασεις ανευ σημασίας.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: i am spartakos στις Φεβρουαρίου 05, 2018, 10:54:06 ΠΜ
Ελεος.....

Με τα φασισταρια...καπηλευονται τα παντα...

Ο αλεκος ηταν πανσεξουαλ,λατρευε τον περσικο πολιτισμο....

Και γενικα μονο φασιστας δεν ηταν....
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: alexandros85 στις Φεβρουαρίου 05, 2018, 01:30:15 ΜΜ
Ένα χαμένο παιχνίδι που πάμε να κάνουμε μνημόσυνα.

Αλήθεια παιδιά πόσοι ήταν στα συλλαλητήρια των αγανακτισμένων ή του ΟΧΙ τους δημοψηφίσματος ;

Τα αποτελέσματα ;

Οι αγανακτισμένοι σωπάσανε και κάνανε την πάπια με την πορεία των εξελίξεων ενώ αυτοί που θέλαν ΟΧΙ για το δημοψήφισμα και αποκαλούσανε ΄γερμανοτσολιάδες' αυτούς που λέγανε ΝΑΙ στο ευρο πέρασε τελικά το ΝΑΙ και ας κάνανε τόσο φασαρία νομίζοντας τους εαυτούς τους ήρωες.

Να σας πω και για το Μακεδονικό τώρα ;

Το παιχνίδι έχει χαθεί απο το 2004 που οι ΗΠΑ τους αναγνωρίσανε σκέτο Μακεδονία αυτό το κράτος.
Και αν μαζεύτηκαν χτες 2.000.000 κόσμος όπως αναφέρουν οι έλληνες εθνικιστές τι νομίζετε ότι θα γίνει ;
Πάλι σκέτο δημοκρατία της Μακεδονία θα τους αναφέρουν όλοι και φυσικά θα τους αναγνωρίσουν.
Ειχαμε μια ευκαιρία να έχουν τουλάχιστον σύνθετη ονομασία και την χάσαμε οριστικά..
Αν νομίζετε ότι γράφω παπαριές δείτε επίσημα την Αμερικάνικη εγκυκλοπαίδεια wiki πως τους αναφέρει https://en.wikipedia.org/wiki/Republic_of_Macedonia
αλλά και τις άλλες διαθέσιμες γλώσσες πέρα των Αγγλικών όπως Ρωσικά, Γερμανικά, Γαλλικά, Ισπανικά και στο επόμενο συλλαλητήριο να είστε 4.000.000 κόσμος  s14072.gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: loretzo στις Φεβρουαρίου 05, 2018, 05:17:09 ΜΜ
Σωστη τοποθέτηση άλεξ  t2045.gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: γιανης τουζας στις Φεβρουαρίου 05, 2018, 06:42:44 ΜΜ
Ποιος γαμαει τις φτωχο ΗΠΑ τύπε ;  s14113.gif
Εδώ οι ελλάνιοι πιστευουν οτι μπορουν να επιβάλλουν τα γούστα τους γιατι ειναι υπερδύναμη.
Τι ψάχνουμε τώρα κλαίνε και ρέγγες μαζί μας.  m0105.gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: naftikos στις Φεβρουαρίου 05, 2018, 08:17:10 ΜΜ
Παράθεση από: Cavlomenos στις Φεβρουαρίου 05, 2018, 06:49:04 ΜΜ
Στο συλλαλητήριο για την Μακεδονία ήταν τουλάχιστον 1.000.000 πολίτες. Ήμουν αυτόπτης μάρτυς!

Η τηλεόραση του  BBC, όπως και όλα τα ξένα τηλεοπτικά συνεργεία με παρατηρητές σε όλο το κέντρο της Αθήνας, ανέφεραν ότι ήσαν πολλές εκατοντάδες χιλιάδες πολίτες. Μόνον οι γερμανοτσολιάδες ανέφεραν ότι ήσαν λιγότερο από 150.000.
φίλε μου το ότι ήσουν αυτόπτης μάρτυρας δεν σε καθιστά σε καμία περίπτωση αξιόπιστη πηγή.

Η ΕΛΛ.ΑΣ είναι γερμανοτσολιάδες ;

Από ώρα 12:00 σήμερα (04-02-2018) πραγματοποιείται εκδήλωση με τη συμμετοχή περίπου εκατόν σαράντα χιλιάδων (140.000) πολιτών στην περιοχή της πλατείας Συντάγματος και σε έκταση 50.000 τ.μ. περίπου. Η Γενική Αστυνομική Διεύθυνση Αττικής έλαβε από νωρίς το πρωί σήμερα αυξημένα μέτρα ασφαλείας, τροχαίας και τάξης για την ομαλή διεξαγωγή της εκδήλωσης. Για την εκδήλωση αφίχθησαν στην Αττική 283 λεωφορεία, από τα οποία 189 από τον σταθμό διοδίων Αφιδνών και 94 από το σταθμό διοδίων Ελευσίνας. Τα λεωφορεία φυλάσσονται από αστυνομικές δυνάμεις σε χώρους στάθμευσης

πάρε και τις ξένες πηγές

https://edition.cnn.com/2018/02/04/world/macedonia-greece-protests/index.html

όπου μιλάνε για 100.000 κόσμο δηλαδή με 50.000 λιγότερο αποσο γράφει η Ελληνική Αστυνομία.


Επειδή είσαι πολιτικά ακροδεξιός δεν σημαίνει ότι είσαι και ο κάτοχος της αλήθειας σε καμία περίπτωση  p09011.gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: naftikos στις Φεβρουαρίου 05, 2018, 09:16:36 ΜΜ
Δεν μπορώ να καταλάβω με εσάς τους ακροδεξιούς γιατί ντρέπεστε να δηλώσετε ότι ναι ρε φίλε είμαι εθνικιστής-ακροδεξιός και δεν μασάω !  s14116.gif
και συνέχεια το πάτε 'δεν ψήφισα ποτέ δεξιά' κλπ κλπ

Όταν ακόμα και οι ομοφιλόφιλοι δηλώνουν επίσημα ότι είναι πούστηδες με θάρρος και με οποιοδήποτε κόστος.  p09011.gif

Ωραία ας πούμε ότι είσαι δημοκράτης πιστεύεις ότι ξεπερνούσε το 1000000 αυτό το εθνικιστικό τσίρκο ;

Αλήθεια πιστεύεις ότι αυτό το κράτος θα ονομάζεται ΄σκόπια' ή 'βαρντάσκα' η 'πεονία' επειδή γουστάρουνμε εκτός απο το μακεδονία που τους έχουν αναγνωρίσει και οι πέτρες ;

Εκτός αν η ελλάδα μας είναι μεγαλύτερη υπερδύναμη απο την αμερική , την ρωσία και την κίνα που τους αναγνωρίσανε σκέτο μακεδονία και θα τους κάνουμε ντά.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: naftikos στις Φεβρουαρίου 05, 2018, 10:15:20 ΜΜ
Παράθεση από: Cavlomenos στις Φεβρουαρίου 05, 2018, 09:58:45 ΜΜ
Μάθε πρώτα να ξεχωρίζεις το πατριωτικό από το εθνικιστικό!

Γνωρίζεις τι σημαίνει έθνος; Γνωρίζεις τι σημαίνει διεθνισμός; Υπάρχει διεθνισμός χωρίς έθνη;

(Σου βάζω δύσκολα, το ξέρω!).
Μάλλον εγώ σου έβαλα πολύ δύσκολα  m0105.gif

γιαυτό και μετά μου το πας μέσω Σιγκαπούρης  s14110.gif

θα σου βάλω όμως εγώ κάτι ακόμα πιο δύσκολο  s14110.gif

Πολιτικά που κινείσαι ; Χ.Α ;  Σώρρας ;  ΛΑΟΣ ;  Ανένταχτοι Εθνικιστές ;  ΑΝ.ΕΛ ;  Νέα Δεξιά (Κρανιδιώτης) ;  Φραγκούλης ; Ελληνικό Κίνημα Σωτηρίας ; Ελληνική Λύση (Βελόπουλος) ή Σαμαρική Νέα Δημοκρατία ;

Αν μου πεις ρε μπαγάσα ότι είσαι και Σύριζα κάνω διαγραφή απο εδώ μέσα  s14115.gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: naftikos στις Φεβρουαρίου 05, 2018, 11:32:35 ΜΜ
Να σου απαντήσω σε τι ; Αν γνωρίζω τι θα πει έθνος και τι διεθνισμός ; Και αν σου πω δηλαδη θα το αποδεχτείς ως σωστό ;  m0105.gif Αφού την απάντηση με βάση την ιδεολογία σου την έχεις και είναι αμετακίνητη η άποψη γιατι το τι είναι το έθνος , τι ο διεθνισμός και αν μπορεί το ένα δίχως το άλλο.
Κάτι σαν την θεωρία με το η κότα έκανε το αυγό ή το αυγό την κότα ; και γράφτηκαν τόννοι μελάνι σε χαρτί με πολλές φιλοσοφικές σχολές αερολογίας  m0105.gif

Τώρα αν ξεχωρίζω τον εθνικισμό με τον πατριωτισμό βεβαίως και τον ξεχωρίζω.Άλλο να αγαπάω την πατρίδα μου και άλλο να επιβάλλω την θεωρία μου σε άλλες πατρίδες.
Αλλα να σου πω και κάτι ; Τι πατριωτισμός και πράσινα άλογα λέμε τώρα ; Το χρήμα βάζει τους κανόνες και το χρήμα τους ξεβγάζει.Μιλάμε για τεχνιτές αηδίες που φτιάχτηκαν πριν 200 χρόνια για να εξυπηρετήσουν τα συμφέροντα των μεγάλων δυνάμεων ;
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: indianos77 στις Φεβρουαρίου 06, 2018, 02:22:42 ΜΜ
Με την Αμερικη δεν ειπαμε οτι θα τα βαλουμε φιλε η με την Ρωσια ναρκωτικα δεν παιρνουμε εχουμε μυαλο.
Αλλα δεν σημαινει οτι πρεπει να τα δινουμε ολα επειδη δεν εχουμε οικονομικη και πολιτικη δυναμη.
Ωραια μια και θελουν να λεγονται μακεδονες να δεσμευτουν οτι δεν θα κανουν κολπα πισωπλατα με την ελληνικη ιστορια της αρχαιας μακεδονιας και να μπει οπωσδηποτε μπροστα ενα συνθετικο ωστε να μην υπαρχει το σκετο μακεδονια.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: sarcofago στις Φεβρουαρίου 06, 2018, 05:20:01 ΜΜ
Μιας και πολυαναφέρθηκε η Αμερική ας διαβάσετε λίγο αυτό και καληνύχτα  dm45nt.gif

http://www.tilestwra.com/i-megalyteri-pagkosmios-amerikaniki-vasi-vriskete-sta-synora-ton-skopion/ (http://www.tilestwra.com/i-megalyteri-pagkosmios-amerikaniki-vasi-vriskete-sta-synora-ton-skopion/)

https://cdn3.img.sputniknews.com/images/103708/99/1037089969.jpg (https://cdn3.img.sputniknews.com/images/103708/99/1037089969.jpg)

(https://cdn3.img.sputniknews.com/images/103708/99/1037089969.jpg)

και ας ξαναβγούνε οι γελοίοι ελληνάρες με τις περικεφαλαίες απο τα jumbo να διαδηλώνουν σε ποιον ανήκει η Μακεδονία και σε ποιόν όχι  sex019.gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: naftikos στις Φεβρουαρίου 06, 2018, 10:28:14 ΜΜ
Παράθεση από: Cavlomenos στις Φεβρουαρίου 05, 2018, 11:44:00 ΜΜ
Δηλαδή προτείνεις την κατάργηση των εθνικών κρατών και την επιστροφή στα βασίλεια και στις αυτοκρατορίες των περασμένων αιώνων;
Σε καμία περίπτωση δεν είμαι νοσταλγός του ιστορικού παρελθόντος.Και οι αυτοκρατορίες είχανε πολλά έθνη όπως και τα δε έθνη φτιαχτήκανε καθαρά για οικονομικούς σκοπούς χειραγώγησης αφού ήταν φυλετικά υπολείμματα των αυτοκρατοριών.

Θα σου πω όμως τι βλέπω στο μέλλον χωρίς να είμαι ο Παίσιος, ο πατροκοσμάς ή κάποιος εκπρόσωπος θρησκείας.Έθνη δεν θα υπάρχουν όπως δεν θα υπάρχουν κράτη και γλώσσες.Η ανθρωπότητα θα κάνει ταξίδια εκτός της σφαίρας της γης που μετράει ήδη ανάποδα προς την καταστροφή της και το ανθρώπινο είδος θα ταξιδεύει σε άλλους πλανήτες.
Ο κυβερνήτης θα είναι ένας και η γλώσσα συνενόησης μία.Οι δε θρησκείες θα καταργηθούν οριστικά διότι η εποχή του μέλλοντος θα τις αποβάλλει ως πανάχρηστες και γραφικές για τις υπερτεχνολογικές εξελίξεις.
Όπως βλέπουμε εμείς σήμερα τις κοινωνίες των Νεάντερταλ πριν χιλιάδες χρόνια θα βλέπουν οι μελλοντικές γενιές την κοινωνία που ζούμε τώρα ως κάτι το πρωτόγονο προς μελέτη και αποφυγή λαθών.
Κάτσε τώρα εσύ να μου λές για την αρχαιοελληνική κοπίς και χλαμύδα και το έπος του 40 που βοήθησαν οι άγιοι της ορθοδοξίας.Καλημέρα.  s14102.gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: γιανης τουζας στις Φεβρουαρίου 07, 2018, 01:01:31 ΜΜ
H Βρετανία θέλει να τους αναγνωρίσει σκέτο Μακεδονία για να τους ενταξει στο ΝΑΤΟ παρακάμπτοντας την Ελλάδα ως άνευ σημασίας χώρα.
Δεν πειράζει αναμενόμενο αφού η σύνθετη ονομασία μας χάλαγε τώρα που ήταν ψημένοι και οι άλλοι.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: κουνα μουτα στις Φεβρουαρίου 08, 2018, 12:09:23 ΠΜ
μήπως ξεχάστηκε τώρα το nova macedonia με την novartis ;  21.gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: διονυσιος λορβας στις Φεβρουαρίου 08, 2018, 09:05:08 ΠΜ
Παράθεση από: Cavlomenos στις Φεβρουαρίου 08, 2018, 01:03:09 ΠΜ
Μήπως ό Άξελ Τσίπρας που επισκεφθηκε μυστικά και εντελώς μόνος του στο Παρίσι τον Ρότσιλντ στην τράπεζά του άνοιξε λογαριασμό για την προμήθειά του από την πώληση της Μακεδονίας; (Αυτό καταγγέλει ο αντιπρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας Άδωνης Γεωργιάδης ανοιχτά αλλά απάντηση εξακολουθουν να μην του δίνουν οι κυβερνώντες!).
Ασχέτως περι καταγγελιών αυτο που έγραψες «Άξελ» και Ρότσιλντ και ολη αυτή την συνωμοσιολογία με εβραίους και σιωνιστές τα πιστεύεις ;  s1403.gif

Αν τα πιστεύεις υπάρχει θεματάκι χαχαχαχα
Για σένα εφημεριδες  32784.gif πλην του στόχου δεν πρεπει να παίζουν στα περίπτερα  m0105.gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: naftikos στις Φεβρουαρίου 08, 2018, 07:14:30 ΜΜ
Παράθεση από: Cavlomenos στις Φεβρουαρίου 08, 2018, 01:05:38 ΠΜ
Πριν ασχοληθούμε με το μακρινό μέλλον ας ασχοληθούμε πρώτα με τα προβλήματα του παρόντος και του άμεσου μέλλοντος! Καληνύχτα!
Μα σου λέω για τον παρών ότι το FYROM που το είχαμε τόσα χρόνια είναι σύνθετος ονομασία (πρώην γιουγκσλαβική δημοκρατίς της μακεδονίας) και τώρα πάμε να έχουμε πάλι σύνθετο με γεωγραφικό προσδιορισμό ώστε να τελειώνει το θέμα με το σκέτο macedonia που τους αναγράφει όλος ο κόσμος.
Για να λυθούνε όμως τα προβλήματα του άμεσου μέλλοντος όμως αν το πάμε κόντρα στις μεγάλες δυνάμεις ότι δεν δεχόμαστε την λέξη μακεδονία για τους γείτονες όπως αναφέρει όλο το ακροδεξιό λεφούσι τότε χάσαμε οριστικά. Τι δεν καταλαβαίνες ; καλησπέρα!
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: νικος αλεφης στις Φεβρουαρίου 09, 2018, 12:14:01 ΜΜ
Ετοιμάζουνε και για την Πάτρα συλλαλητηριο m0827.gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: illuminati στις Φεβρουαρίου 09, 2018, 06:25:14 ΜΜ
Δουλειά δεν είχαμε και δουλειά βρήκαμε  sex019.gif sex019.gif sex019.gif sex019.gif sex019.gif sex019.gif sex019.gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Φεβρουαρίου 10, 2018, 10:39:47 ΜΜ
Στη Πάτρα πήρε τα παπάρια του ο διοργανωτής  m0105.gif m0105.gif m0105.gif m0105.gif m0105.gif
Τους βαρεθήκανε τους επαγγελματίες πατριδοκάπηλους με την Μακεδονία.

Το θέμα είναι τελειωμένο η Αμερική τους θέλει να λέγονται Μακεδονία τα συλλαλητήρια τώρα είναι για πολιτικές καριέρες για κορόιδα  c0117.gif c0117.gif c0117.gif c0117.gif c0117.gif


(https://scontent-sof1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/27751541_861346324048029_3338437289232388910_n.jpg?oh=6cae6b3242d4847c9e47790a0f26d883&oe=5AD83B4E)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: sarcofago στις Φεβρουαρίου 11, 2018, 11:50:31 ΜΜ
Δήμαρχος Σκοπίων: «Ο Μέγας Αλέξανδρος δεν ήταν ποτέ κομμάτι της ιστορίας μας»

(http://s.kathimerini.gr/resources/2018-02/skopia-thumb-large.jpg)



«Ο Μέγας Αλέξανδρος δεν ήταν ποτέ κομμάτι της κανονικής ιστορίας μας. Εντάχθηκε στην ιστορία μας τα τελευταία δέκα χρόνια» τονίζει ο δήμαρχος των Σκοπίων και στενός συνεργάτης και φίλος του πρωθυπουργού της πΓΔΜ, Πέτρε Σιλέγκοφ. Σε συνέντευξή του στην εφημερίδα Documento, ο Σιλέγκοφ εξηγώντας την άποψή του, λέει πως όταν μιλά κάποιος για τέτοιου είδους εθνότητες, κράτη και λαούς, αναφέρεται στα τελευταία τριακόσια χρόνια, ενώ ο Μέγας Αλέξανδρος υπήρξε δυο χιλιάδες τριακόσια πριν, και υπογραμμίζει πως ο ίδιος προτιμά να τον βλέπει περισσότερο ως τον ηγέτη που εκπολίτισε όλο τον κόσμο.

Ο δήμαρχος των Σκοπίων και αντιπρόεδρος των Σοσιαλιστών στην πΓΔΜ εκφάζει τη βούληση τόσο του ίδιου όσο και του φίλου του, όπως τον αποκαλεί, Ζόραν Ζάεφ, να λύνουν προβλήματα και όχι να δημιουργούν. «Αυτή είναι η συμπεριφορά, η στάση μας, εκείνου ως πρωθυπουργού κι εμένα ως δημάρχου Σκοπίων: είναι καλύτερο να λύνεις προβλήματα παρά να τα αγνοείς» αναφέρει χαρακτηριστικά. Σε αυτό το πλαίσιο, διέκρινε διάθεση και βούληση να λυθεί το ζήτημα και από τις κυβερνήσεις τόσο των Σκοπίων όσο και της Αθήνας.

Αναφερόμενος στον πρώην πρωθυπουργό της πΓΔΜ Νίκολα Γκρούεφσκι, χαρακτήρισε τον λόγο του εθνικιστικό και σημείωσε πως ίσως στην αρχή της πολιτικής του καριέρας να φαινόταν κατά έναν τρόπο ελκυστικός, αλλά σύντομα κατάλαβαν ως κοινωνία ότι αποτελεί πρόβλημα και ακόμη περισσότερο ότι αυτός έχει μετατραπεί σε δικό τους πρόβλημα που πρέπει να λύσουν.

Ερωτηεθείς για τις αλυτρωτικές διαθέσεις της πΓΔΜ, ο δήμαρχος των Σκοπίων υποστηρίζει πως η χώρα του άλλαξε το Σύνταγμα όσον αφορά αυτό το θέμα το 1992 και ότι δεν υπάρχει άρθρο που να υποστηρίζει κάτι τέτοιο για καμιά χώρα. Μάλιστα, προσθέτει, υπάρχει άρθρο που λέει ότι δεν έχουμε εδαφικές απαιτήσεις προς τις γειτονικές χώρες και συμπαιρένει πως αυτό δεν θα έπρεπε να αποτελεί απειλή για κανένα στην Ελλάδα.

Τέλος, ο κ. Σιλέγκοφ αναφερόμενος στα οφέλη από την εξεύρεση λύσης στο ονοματολιγικό με την Ελλάδα, τόνισε πως θα βοηθήσει τη χώρα του να συνεχίσει τις διαπραγματεύσεις για να γίνει πλήρες μέλος της ΕΕ.

Πηγή: ΑΠΕ - ΜΠΕ

http://www.kathimerini.gr/948229/article/epikairothta/politikh/dhmarxos-skopiwn-o-megas-ale3andros-den-htan-pote-kommati-ths-istorias-mas?platform=hootsuite (http://www.kathimerini.gr/948229/article/epikairothta/politikh/dhmarxos-skopiwn-o-megas-ale3andros-den-htan-pote-kommati-ths-istorias-mas?platform=hootsuite)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: diary of madman στις Φεβρουαρίου 12, 2018, 04:14:00 ΜΜ
εγώ πιστεύω ότι έχουν βρει την άκρη και μόνο το ότι θέλει η Αμερική θα λέγεται με σύνθετη ονομασία.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: pontikos69 στις Φεβρουαρίου 13, 2018, 02:29:35 ΜΜ
Ηλθε η ώρα της αλήθειας για Ζάεφ και Σκόπια


(http://s.kathimerini.gr/resources/2018-02/alexander-thumb-large.jpg)

Οι πολιτικοί συσχετισμοί στο εσωτερικό της ΠΓΔΜ και η προσπάθεια του πρωθυπουργού Ζόραν Ζάεφ να ισορροπήσει ανάμεσα στον «ρεαλισμό» και στην ανάγκη εξισορρόπησης της επιρροής του σλαβομακεδονικού εθνικισμού, θα αποτελέσουν το αμέσως επόμενο χρονικό διάστημα βασικό στοιχείο που θα κρίνει την επιτυχία των διαπραγματεύσεων ανάμεσα στην Αθήνα και στα Σκόπια. Πηγές με γνώση όλων όσα έχουν συζητηθεί έως αυτή τη στιγμή τονίζουν ότι προς το παρόν έχει πραγματοποιηθεί μια «αναγνωριστική πτήση». Οι πραγματικά «επιχειρησιακές» διαπραγματεύσεις αρχίζουν τώρα.

Ενδειξη της κατάστασης στο εσωτερικό της ΠΓΔΜ είναι η διαφορά τόνων στη ρητορική του κ. Ζάεφ και του υπουργού Εξωτερικών της χώρας Νίκολα Ντιμιτρόφ. Είναι σαφές ότι τους δύο άνδρες ενώνει ο στόχος της απομείωσης της επιρροής του VMRO-DPMNE, κάτι που ενδεχομένως να σημαίνει αυξημένο πολιτικό ρόλο για τον κ. Ντιμιτρόφ στο άμεσο μέλλον.

Επί της ουσίας των διαπραγματεύσεων φαίνεται ότι η Αθήνα και τα Σκόπια βρίσκονται μάλλον κοντά στο ζήτημα του ονόματος (το «Ανω Μακεδονία» στα σλαβικά, ήτοι «Gorna Makedonija»), αλλά πολύ μακριά στις υπόλοιπες πτυχές των διαπραγματεύσεων, ιδιαίτερα εκείνων που αφορούν την ιθαγένεια και τη γλώσσα. Ομως ακόμη και το ζήτημα του ονόματος θα πρέπει να θεωρείται συζητήσιμο. Ολα αυτά, βεβαίως, αν η διαπραγμάτευση δεν προχωρήσει προς θετική κατεύθυνση. To «Gorna Makedonija» θεωρείται ως η πλέον θετική επιλογή, κυρίως διότι οι υπόλοιπες που ετέθησαν επί τάπητος από τον ειδικό διαμεσολαβητή του γ.γ. του ΟΗΕ Μάθιου Νίμιτς «βαθμολογήθηκαν» χαμηλά. Το «Δημοκρατία της Μακεδονίας (Σκόπια)» είχε γίνει αποδεκτό το 1997 από την Ελλάδα αλλά είχε απορριφθεί από την ΠΓΔΜ. Το αντίστροφο συνέβη το 2008-9, ως εκ τούτου επαναφορά της συγκεκριμένης επιλογής θεωρείται μάλλον παρακινδυνευμένη. Η «Βόρεια Μακεδονία» (Severna Makedonija) έχει «καεί» από τον Νίκολα Γκρούεφσκι, ο οποίος την περιέγραψε επί των ημερών του ως «τη χειρότερη δυνατή λύση». Ως εκ τούτου, θα μπορούσε να ενεργοποιήσει εθνικιστικές δυνάμεις στη γείτονα, κάτι που απεύχονται όλες οι πλευρές. Η «Νέα Μακεδονία» φαίνεται ότι έχει απορριφθεί κυρίως από την πλευρά της ΠΓΔΜ, αφενός διότι παραπέμπει σε ονομασίες προϊόντων, αφετέρου επειδή έχει –ανεπιτυχώς– συζητηθεί ανάμεσα στις κυβερνήσεις Γκεοργκίεφσκι - Σημίτη στην περίοδο 2000-2001. Τότε, είχαν τεθεί τρία πιθανά ονόματα στο τραπέζι (Μακεδονία του Βαρδάρη, Βόρεια Μακεδονία και Νέα Μακεδονία).

Η συνάντηση του υπουργού Εξωτερικών Νίκου Κοτζιά με τον ομόλογό του της ΠΓΔΜ στη Σόφια (στο άτυπο συμβούλιο ΥΠΕΞ της Ε.Ε.), την ερχόμενη εβδομάδα, θα είναι για την Αθήνα ένα πρώτο κρας-τεστ για όλες τις διπλωματικές πρωτοβουλίες που έχουν αναληφθεί έως αυτή τη στιγμή. Η πλέον κρίσιμη είναι, βεβαίως, το σύμφωνο το οποίο συντάσσεται από τον κ. Κοτζιά και υπηρεσιακούς παράγοντες (σε συνεργασία με το Επιστημονικό Συμβούλιο), βάσει του οποίου θα συνεχιστεί η διαπραγμάτευση ανάμεσα στις δύο πρωτεύουσες. Ο κ. Κοτζιάς, ωστόσο, επιθυμεί να εκμεταλλευθεί και τη συμβολική ευκαιρία μετονομασίας του αεροδρομίου της πρωτεύουσας της βόρειας γείτονος από «Μέγας Αλέξανδρος» σε «Διεθνή Αερολιμένα Σκοπίων», προκειμένου να μεταβεί αεροπορικώς απευθείας από την Αθήνα. Ο υπουργός Εξωτερικών θα παραδώσει, βεβαίως, με κάθε επισημότητα το σύμφωνο (συγκεκριμένα την ελληνική εκδοχή αυτού), όμως είναι απολύτως δεδομένο ότι θα το έχει συζητήσει νωρίτερα με τον κ. Ντιμιτρόφ στη Σόφια.

Συμβολισμός και ουσία

Πηγές του υπουργείου Εξωτερικών τονίζουν ότι προφανώς η ουσία των διαπραγματεύσεων δεν περιορίζεται στις συμβολικές κινήσεις και οι προθέσεις των γειτόνων να διαπραγματευτούν ουσιαστικά θα φανούν τις αμέσως επόμενες εβδομάδες. Ωστόσο, υπενθύμιζαν ότι η μετονομασία του αεροδρομίου και του κεντρικού αυτοκινητοδρόμου από την κυβέρνηση Γκρούεφσκι είχαν προκαλέσει το 2006 τις δικαιολογημένες αντιδράσεις της ελληνικής πολιτείας η οποία είχε προχωρήσει σε αυστηρά διαβήματα σε συμμάχους και εταίρους.

Στην Αθήνα υπάρχει ψυχραιμία και για τη δήλωση του κ. Ζάεφ περί συνταγματικών αλλαγών. Εφόσον υπάρξει συμφωνία και συμβιβασμός επί όλων των θεμάτων που αφορούν τη διαπραγμάτευση, τότε αυτό θα επικυρωθεί με έναν τρόπο παρόμοιο με εκείνον που περιέγραψε προ ημερών ο Ευάγγελος Βενιζέλος. Θα πρόκειται, εν ολίγοις, για μια διεθνή συμφωνία η οποία μπορεί να επικυρωθεί με απλή πλειοψηφία και στα δύο Κοινοβούλια. Βεβαίως, η σκληρή στάση στο ζήτημα των συνταγματικών αλλαγών δημιουργεί πολιτικό πρόβλημα στην κυβέρνηση, σε μια περίοδο που αυτά είναι παραπάνω από αρκετά.

Επισκέψεις σε Τουρκία και Γερμανία

Το «μομέντουμ» της διαπραγμάτευσης είναι ιδιαίτερα σημαντικό για τα Σκόπια. Οι κ. Ζάεφ και Ντιμιτρόφ έχουν αποδυθεί σε αγώνα δρόμου προκειμένου να πείσουν για την ανάγκη ταχείας προώθησης της ευρωατλαντικής προοπτικής της χώρας τους. Τη συγκυρία έσπευσε να εκμεταλλευθεί και η Αγκυρα. Ο κ. Ζάεφ θα επισκεφθεί τον Τούρκο ομόλογό του Μπιναλί Γιλντιρίμ στις 11 και 12 Φεβρουαρίου, κατόπιν πρόσκλησης από την τουρκική πλευρά. Οι Τούρκοι αναμένεται να θυμίσουν στον κ. Ζάεφ την ύπαρξη της μικρής τουρκικής μειονότητας στη γειτονική χώρα, αλλά και να πιέσουν, έστω και ψυχολογικά, την Αθήνα. Ωστόσο, την πιο σημαντική επίσκεψη σε αυτό το πλαίσιο ο κ. Ζάεφ θα την κάνει στις 21 Φεβρουαρίου, όταν θα γίνει δεκτός στο Βερολίνο από την καγκελάριο της Γερμανίας Αγκελα Μέρκελ.

http://www.kathimerini.gr/948100/article/epikairothta/politikh/hl8e-h-wra-ths-alh8eias-gia-zaef-kai-skopia?platform=hootsuite (http://www.kathimerini.gr/948100/article/epikairothta/politikh/hl8e-h-wra-ths-alh8eias-gia-zaef-kai-skopia?platform=hootsuite)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: naftikos στις Φεβρουαρίου 14, 2018, 12:54:57 ΠΜ
Παράθεση από: diary of madman στις Φεβρουαρίου 12, 2018, 04:14:00 ΜΜ
εγώ πιστεύω ότι έχουν βρει την άκρη και μόνο το ότι θέλει η Αμερική θα λέγεται με σύνθετη ονομασία.
Αρχίζουμε και μιλάνε λογικά τώρα  p09011.gif
Και αφήνουνε τα συλλαλητήρια των εθνικιστών και τις προβλέψεις για τους Cavlomenous  t2045.gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: vazelos13 στις Φεβρουαρίου 14, 2018, 01:08:30 ΜΜ
Το οτι το ονομα εχει χαθει το ξερουν ολοι τουλαχιστον οσοι διαθετουν νοημοσύνη.
Αλλα ολοι θέλουν να διεκδικούνε απο την χώρα μας εδάφη, ονόματα ιστορίας και να μας παρουσιάζουν ως κακους εθνικιστες ενω για παράδειγμα οι Τούρκοι που ειναι εξαρχής φασιστικός λαος με εναν ακροδεξιό δικτάτορα για πρόεδρο τους παρουσιάζουν ως αδικημένους και δημοκράτες.
Ειλικρινα πολύ άδικο αλλα οταν δεν εχεις λεφτα και είσαι με δανεικά δέχεσαι την εξευτελιστική ταπείνωση ανήμπορος να κανεις κατι.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: pontikos69 στις Φεβρουαρίου 14, 2018, 03:36:05 ΜΜ
Παράθεση από: vazelos13 στις Φεβρουαρίου 14, 2018, 01:08:30 ΜΜ
Το οτι το ονομα εχει χαθει το ξερουν ολοι τουλαχιστον οσοι διαθετουν νοημοσύνη.
Αλλα ολοι θέλουν να διεκδικούνε απο την χώρα μας εδάφη, ονόματα ιστορίας και να μας παρουσιάζουν ως κακους εθνικιστες ενω για παράδειγμα οι Τούρκοι που ειναι εξαρχής φασιστικός λαος με εναν ακροδεξιό δικτάτορα για πρόεδρο τους παρουσιάζουν ως αδικημένους και δημοκράτες.
Ειλικρινα πολύ άδικο αλλα οταν δεν εχεις λεφτα και είσαι με δανεικά δέχεσαι την εξευτελιστική ταπείνωση ανήμπορος να κανεις κατι.
Το καλυτερο ποστ μέχρι στιγμής εδώ και μέρες  59125.gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: illuminati στις Φεβρουαρίου 15, 2018, 03:21:14 ΜΜ
Απο τη στιγμή που το θέλει η Αμερική οι ελληνικές παμμακεδονικές ενώσεις όσα συλλαλητήρια και να οργανώσουνε το παιχνίδι είναι παντελώς χαμένο.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: νικος αλεφης στις Φεβρουαρίου 16, 2018, 12:42:30 ΜΜ
Τωρα τι άλλο να δώσουμε ; Εχει μείνει και τιποτα άλλο ;
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: 911-toninno στις Φεβρουαρίου 16, 2018, 01:13:05 ΜΜ
Ελαφρως off topic αλλα το βαζω εδω για να διαβαστει, μιας και το νημα τουτο ειναι της μοδος και εχει αναγνωσιμοτητα τελευταιως....

Όλοι στη χώρα μας γνωρίζουν ότι «όταν εμείς χτίζαμε Παρθενώνες, οι Ευρωπαίοι τρώγανε βελανίδια», ελάχιστοι όμως έχουν μπει στον κόπο
να μάθουν τι ακριβώς κάναμε εμείς, όταν οι Ευρωπαίοι διάβαζαν αρχαία ελληνική γραμματεία, αποθέωναν την τέχνη της κλασσικής Ελλάδας
και έχτιζαν κτίρια που να μοιάζουν με τους ναούς και τα μνημεία μας. Τέτοιες αναζητήσεις, βλέπετε, δεν φέρνουν κολακευτικά αποτελέσματα...
Διότι, όταν οι Ευρωπαίοι ανακάλυπταν την Αρχαία Ελλάδα, εμείς χρησιμοποιούσαμε τα αγάλματα ως υλικά οικοδομής, κάναμε χάζι τους «μουρλούς ξένους» που γυρνούσαν στα ερείπια και σκίτσαραν τις «άχρηστες κολώνες», για να μην πούμε για εκείνους που, για λίγα γρόσια, διευκόλυναν τους «μουρλούς» να πάρουν στις πατρίδες τους μερικές από αυτές τις«παγανιστικές παλιατζούρες»... Δυστυχώς αυτή είναι η αλήθεια, φίλες και φίλοι:
Πρώτα ανακάλυψε η Ευρώπη το μεγαλείο της κλασσικής ελληνικής τέχνης και ύστερα έμαθαν να το αγαπούν οι Έλληνες...

Τούτη η ανάρτηση είναι αφιερωμένη στον σπουδαιότερο ελληνιστή όλων τον εποχών.
Ένα γιο τσαγκάρη από κάποια ασήμαντη πόλη της Πρωσίας, που εκατό χρόνια πριν την επανάσταση του '21, έκανε την Ευρώπη να λατρέψει την ελληνική κλασική τέχνη.
Το όνομά του είναι Johann Joachim Winckelmann (Βίνκελμαν).
Πρόκειται για τον θεμελιωτή της κλασικής Αρχαιολογίας και τον μεγαλύτερο υμνωδό της ελληνικής τέχνης.
Το πιθανότερο είναι να μην τον έχετε ακούσει ποτέ. Οι νεοέλληνες προτίμησαν τα ονόματα στρατιωτικών και διπλωματών για τους κεντρικούς δρόμους της Αθήνας. Στον Βίνκελμαν έμεινε μόνο ένα αδιέξοδο δρομάκι στο Α΄ Νεκροταφείο.. Κι όμως, αν δεν ήταν εκείνος, ίσως να μην υπήρχε κανένας φιλέλληνας στρατιωτικός και διπλωμάτης να υποστηρίξει την Ελλάδα στην Ευρώπη...

Ο Βίνκελμαν ξεκίνησε να υμνεί την Αρχαία Ελλάδα με το έργο του «Σκέψεις για τη μίμηση των ελληνικών έργων στη ζωγραφική και τη γλυπτική», σημειώνοντας την ανωτερότητα της αρχαίας ελληνικής τέχνης απέναντι σε κάθε άλλη μορφή τέχνης όλων των εποχών! Στο έργο του προέτρεπε τους σύγχρονούς του καλλιτέχνες να διδαχθούν από αυτή την τέχνη και να τη μιμηθούν. Παροιμιώδης έμεινε η φράση του για την ανεπανάληπτη «ευγενική απλότητα και το ήρεμο μεγαλείο» των έργων της κλασικής Αρχαιότητας («edle Einfalt und stille Gröbe»).
Με το επόμενο δοκίμιό του για την «Αντίληψη του ωραίου στην τέχνη» (1763), ο Βίνκελμαν επηρέασε καθοριστικά τις αισθητικές αντιλήψεις ολόκληρης της εποχής του ύστερου Διαφωτισμού στην Ευρώπη. Η επιρροή του καθρεφτίζεται στις μεγαλύτερες πνευματικές μορφές του 18ου-19ου αιώνα, όπως ο Γκαίτε, ο Μπάιρονκαι ο Σίλλερ. Ο απόηχος των θεωριών του έφτασε μέχρι την πολιτική επικαιρότητα της εποχής του, καθώς οι απόψεις του για τον καθοριστικό ρόλο που έπαιξε το δημοκρατικό πολίτευμα των πόλεων - κρατών στην ανάπτυξη της αρχαίας ελληνικής τέχνης, βρήκαν ευνοϊκό έδαφος στην ιδεολογία της Γαλλικής Επανάστασης (1789) και αργότερα στους οπαδούς του Ναπολέοντα.
O Βίνκελμαν γεννήθηκε το 1717 στο Stendal του Μαγδεμβούργου, στη βόρεια Γερμανία (τότε Πρωσία) από πατέρα τσαγκάρη και μάνα υφάντρα.
Οι οικονομικές δυσκολίες της οικογένειας, δεν του επέτρεψαν να πάει σε καλά σχολεία, αλλά η δίψα του για μάθηση και η εμμονή του με την αρχαία Ελλάδα, του εξασφάλισαν μία θέση βιβλιοθηκάριου στην περίφημη βιβλιοθήκη του κόμητα Bunau στο Nothnitz, κοντά στη Δρέσδη. Από τα βιβλία της βιβλιοθήκης αυτής θα αντλήσει πλήθος νέων πληροφοριών σχετικών με την κλασική αρχαιότητα, ενώ συγχρόνως η αξιόλογη αρχαιολογική συλλογή της γειτονικής Δρέσδης θα του δώσει τη δυνατότητα να αποκτήσει και άμεση αντίληψη αρχαίων έργων.
Ο καρδινάλιος Αρχίντο, ένας διπλωμάτης της αυλής του Βατικανού, εντυπωσιασμένος από τις γνώσεις του νεαρού Βίνκελμαν θα προσπαθήσει να τον προσηλυτίσει στον καθολικισμό. Γνωρίζοντας ότι το όνειρο του ήταν να επισκεφθεί τη Ρώμη, προσφέρεται να τον βοηθήσει με αντάλλαγμα να απαρνηθεί τον Λούθηρο και να γίνει καθολικός. Ο σκοπός αγιάζει τα μέσα και ο Winckelmann το 1754 ασπάστηκε τον καθολικισμό και με βασιλική υποτροφία
(και λαμπρές συστατικές επιστολές) φτάνει στην αιώνια πόλη όπου γίνεται αμέσως δεκτός στον κύκλο των μορφωμένων και των ανώτερων κληρικών. Γρήγορα αναλαμβάνει τη διεύθυνση του Τμήματος των ρωμαϊκών αρχαιοτήτων του Βατικανού ως ο επίσημος αρχαιολόγος του Πάπα...
Το 1762 και το 1764, έχοντας επισκεφθεί τη Νεάπολη και την περιοχή του Βεζουβίου, εκδίδει δύο μελέτες με τις οποίες πληροφορεί το κοινό, με τρόπο υπεύθυνο, για τα συναρπαστικά ευρήματα που είχαν αποκαλυφθεί τότε στο Herculaneum και για τη σημασία τους. Για τη σωστή ερμηνεία των μνημείων ο Winckelmann καταφεύγει στη βοήθεια της ελληνικής μυθολογίας, ενώ ως τότε η αποκλειστική πηγή για σχετικές πληροφορίες ήταν η ρωμαϊκή μυθολογία.
Το 1768, νοσταλγώντας την πατρίδα του, αποφασίζει να την επισκεφθεί. Φθάνοντας στη Βιέννη, γίνεται δεκτός με τιμές από τη βασίλισσα Μαρία-Θηρεσία αλλά, για ανεξήγητους λόγους, αποφασίζει να διακόψει το ταξίδι του προς τη Γερμανία και προγραμματίζει την επιστροφή του στη Ρώμη.
Αυτή η αλλαγή του ταξιδιού του στάθηκε μοιραία. Καθ' οδόν προς τη Ρώμη και ευρισκόμενος στην Τεργέστη, δολοφονείταιαπό έναν άνθρωπο του υποκόσμου ονόματι Αρκάντζελι στις 8 Ιουνίου 1768 με πιθανότατο κίνητρο τη ληστεία. Τον δολοφόνο του, είχε «γνωρίσει» στο λιμάνι της πόλης τις πρώτες ημέρες της άφιξής του στην Τεργέστη. Αυτό το άδοξο τέλος επεφύλαξε στον θεμελιωτή της επιστήμης της Κλασικής Αρχαιολογίας η μοίρα.

Μέχρι την εμφάνιση του Βίνκελμαν, η αρχαία τέχνη χλευάζονταν από τον χριστιανισμό για την παρακμή και την εξαφάνισή της.
Ο Βίνκελμαν διαχώρισε τη ρωμαϊκή από την ελληνική τέχνη, απογειώνοντας τη δεύτερη, ως κορυφαία έκφραση του ανθρώπου μίας δημοκρατικής κοινωνίας, όπως ήταν η Αθήνα του 5ου αιώνα π.Χ.. Η παρακμή της τέχνης, έγραψε ο Βίνκελμαν, ξεκίνησε από τα Ελληνιστικά Βασίλεια, που ακολούθησαν τον θάνατο του Αλέξανδρου, όταν πια δεν υπήρχε «κοινό», δεν υπήρχε δηλαδή δημοκρατία, αλλά η τέχνη είχε περάσει στα χέρια της ιδιωτικής επίδειξης, καταλήγοντας σε αδιέξοδο. Ο Βίνκελμαν ήταν εκείνος που στοιχειοθέτησε τον σύνδεσμο μεταξύ εξαιρετικής καλλιτεχνικής δημιουργίας και πολιτικής ελευθερίας.
Χάρη στον Βίνκελμαν το ενδιαφέρον των μελετητών απομακρύνθηκε από τα περιγραφικά και βιογραφικά στοιχεία και στράφηκε αποκλειστικά στις βαθύτερες αισθητικές και πνευματικές αξίες που περικλείει η αρχαία ελληνική τέχνη. Στην Ιστορία του, ο Winckelmann έθεσε για πρώτη φορά τις βάσεις της εξέλιξης της τέχνης γενικά, και ειδικότερα της αρχαίας τέχνης, συνδυάζοντας με επιδεξιότητα και γνώση κλιματολογικά, μυθικά, ιστορικά, θρησκευτικά, πολιτικά, κοινωνικά, αισθητικά και πολιτισμικά στοιχεία, προβαίνοντας στην ερμηνεία και αξιολόγηση της τέχνης των αρχαίων λαών, και ειδικότερα των Ελλήνων, με πρωτότυπο τρόπο και υποδειγματική μέθοδο.

Θεμελιωτής του Νεοκλασικισμού και ιδρυτής της επιστημονικής Αρχαιολογίας, ο Βίνκελμαν μετέδωσε τη λάμψη του αρχαιοελληνικού πολιτισμού
σε ολόκληρη την Ευρώπη, σε σημείο μάλιστα που ορισμένοι να μιλήσουν για «πολιτισμικό ζυγό» της Ελλάδας έναντι των υπόλοιπων χωρών.
Όμως αυτός ο «ζυγός» ήταν τόσο στιβαρός που έκανε τον Νίτσε να γράψει: «Κάθε δημιουργία δίπλα σε εκείνες των Ελλήνων, μοιάζει με έκτρωμα αδέξιας μίμησης και γελοιογραφία».
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: vazelos13 στις Φεβρουαρίου 16, 2018, 02:39:22 ΜΜ
Πολυ ωραια ολα αυτα που εβαλες τονινο αλλα δυστυχως απο λογια χορτάσαμε απο τους φιλέλληνες.
Στις πράξεις αλλα κάνουνε γιατι το ονομα της Μακεδονίας το δώσανε στους Σλαβους εδω τουλάχιστον και 100 χρόνια για τα συμφεροντα τους.
Και εμας στην ουσια μας ελευθερωσανε απο τους Τουρκους στη ναυμαχια του Ναυαρινο παλι για τα δικα τους συμφέροντα και οχι την φιλευσπλαχνία τους.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Φεβρουαρίου 16, 2018, 08:33:59 ΜΜ
Ντιμιτρόφ: «Εχουμε ωριμάσει, δεν χρειαζόμαστε ρίζες 2.000 ετών»

(http://s.kathimerini.gr/resources/2018-02/05s11dimtr-thumb-large-thumb-large-thumb-large.jpg)

«Η χώρα μου έχει ωριμάσει και δεν χρειάζεται πλέον ρίζες 2.000 ετών για να νιώσει αυτοπεποίθηση», τόνισε ο Σκοπιανός υπουργός Εξωτερικών, Νικόλα Ντιμιτρόφ, από τη Σόφια κατά τη διήμερη άτυπη σύνοδο των ΥΠΕΞ των κρατών - μελών της Ευρωπαϊκής Ενωσης («Gymnich») στη Σόφια.

«Είναι καλύτερο να συνεργαζόμαστε και να ανταγωνιζόμαστε για πράγματα που έχουν σημασία σήμερα, από το να ανταγωνιζόμαστε για το ποιος είχε περισσότερες λαμπρές νίκες και ήττες στην πλούσια ιστορία μας» πρόσθεσε ο υπουργός Εξωτερικών των Σκοπίων σύμφωνα με τον ιστότοπο Euractiv.

Από την πλευρά του, ο αρμόδιος Επίτροπος για τη διεύρυνση, Γιοχάνες Χαν, δήλωσε ότι η Ευρωπαϊκή Ενωση είναι πεπεισμένη πως μπορεί να διευθετηθεί μέχρι τον Ιούλιο η διαφορά της Αθήνας και των Σκοπίων για το ζήτημα της ονομασίας.

Νωρίτερα, ο Νικόλα Ντιμιτρόφ είχε συνάντηση με τον Ελληνα υπουργό Εξωτερικών Νίκο Κοτζιά.

http://www.kathimerini.gr/949175/article/epikairothta/politikh/ntimitrof-exoyme-wrimasei-den-xreiazomaste-rizes-2000-etwn (http://www.kathimerini.gr/949175/article/epikairothta/politikh/ntimitrof-exoyme-wrimasei-den-xreiazomaste-rizes-2000-etwn)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Φεβρουαρίου 17, 2018, 03:14:46 ΜΜ
Και ο κυβερνητικός εκπρόσωπος για το θέμα


! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=iHwlrKMPL0E#)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: pontikos69 στις Φεβρουαρίου 19, 2018, 06:02:02 ΜΜ
Σκοπιανό: Συμφωνία για το όνομα έως τον Ιούλιο βλέπει ο Ζάεφ

(http://s.kathimerini.gr/resources/2018-02/13s10zaev-thumb-large--2-thumb-large.jpg)

Την εκτίμησή του του ότι τα Σκόπια θα μπορέσουν να συμφωνήσουν με την  Ελλάδα για το ονοματολογικό έως το καλοκαίρι, εξέφρασε ο πρωθυπουργός της γεiτονικής χώρας ΠΓΔΜ Ζόραν Ζάεφ.

Σε δηλώσεις του στο ραδιοφωνικό σταθμό της Αυστρίας ORF, τις οποίες αναδημοσιεύει το Reuters, o κ. Ζάεφ δηλώνει ότι «ελπίζει η διαδικασία να έχει ολοκληρωθεί επιτυχώς έως τη Σύνοδο του ΝΑΤΟ τον Ιούλιο» και να προχωρήσει η ένταξη της χώρας του στο ΝΑΤΟ, όπως έχει βάλει στόχο, παράλληλα με την ένταξη στην Ευρωπαϊκή Ένωση.

«Έχουμε ανοικτή πρόσκληση από το ΝΑΤΟ προκειμένου να ξεκινήσει η διαδικασία ένταξής μας το συντομότερο δυνατό, αφού πρώτα διευθετηθεί με την Ελλάδα το πρόβλημα», λέει ο Ζόραν Ζάεφ, που εμφανίζεται για μία ακόμη φορά αισιόδοξος για γρήγορη ολοκλήρωση των διαπραγματεύσεων.

Το Συμβούλιο του ΝΑΤΟ, στο οποίο ενδέχεται να αποφασιστεί η ένταξη των Σκοπίων στη Συμμαχία, είναι προγραμματισμένο για το διήμερο 11 και 12 Ιουλίου, στις Βρυξέλλες.

Όπως σημειώνει το πρακτορείο Reuters, οι συζητήσεις με την Ελλάδα για το όνομα των Σκοπίων έχουν ξεκινήσει από το 1991, όταν η ΠΓΔΜ αποσπάστηκε από την πρώην Γιουγκοσλαβία.

«Το όνομα Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας (ΠΓΔΜ)»,προσθέτει το Reuters δόθηκε το 1993 από τον Οργανισμό Ηνωμένων Εθνών ως προσωρινή λύση και από τότε βρίσκεται σε εκκρεμότητα η οριστική διευθέτησή του.

Τους τελευταίους μήνες, με αφορμή τη σπουδή των Σκοπίων να ενταχθούν ως το νεώτερο μέλος στο ΝΑΤΟ και στη συνέχεια στην Ευρωπαϊκή Ένωση, οι υπουργοί Εξωτερικών των δύο χωρών, με τη μεσολάβηση του ειδικού επιτετραμμένου του ΟΗΕ, Μάθιου Νίμιτς, βρίσκονται σε έναν «πυρετό» διαβουλεύσεων, εν  μέσω αντιδράσεων και από τις δύο πλευρές.

http://www.kathimerini.gr/949488/article/epikairothta/politikh/skopiano-symfwnia-gia-to-onoma-ews-ton-ioylio-vlepei-o-zaef (http://www.kathimerini.gr/949488/article/epikairothta/politikh/skopiano-symfwnia-gia-to-onoma-ews-ton-ioylio-vlepei-o-zaef)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Φεβρουαρίου 21, 2018, 12:11:42 ΠΜ
«Δίκαιο η σύνθετη ονομασία, άδικο η αποκλειστικότητα του όρου "Μακεδονία"»

(http://www.efsyn.gr/sites/efsyn.gr/files/styles/teaser_big/public/field/image/2018-02/mihalis_stathopoylos.jpg?itok=trU5gKWZ)

    Κατ' αρχάς, το περιεχόµενο της ανακοίνωσης της Ακαδηµίας δεν συζητήθηκε στη συνεδρίαση της Ολοµέλειας», εξηγεί αρχικά. «Προσωπικά, δεν συµφωνώ µε το περιεχόµενό της. Στο παρελθόν, η Ακαδηµία είχε πάρει σαφή θέση για το ζήτηµα του ονόµατος. Συγκεκριµένα, το 2004, µε εισήγηση του σπουδαίου ιστορικού Μιχάλη Σακελλαρίου, η Ακαδηµία πήρε θέση υπέρ µιας σύνθετης ονοµασίας, αλλά σε µια λέξη -νοµίζω ήταν το Novamacedonia. Αυτό δεν είχε δοθεί τότε στη δηµοσιότητα, αλλά εστάλη στον τότε υπουργό Eξωτερικών. Ενώ, λοιπόν, έχουµε πάρει ως Ακαδηµία θέση για το όνοµα, δεν λέµε τώρα ποιο είναι. Αντίθετα, η τωρινή ανακοίνωση απορρίπτει έµµεσα τη σύνθετη ονοµασία, ενώ ταυτόχρονα παραδέχεται ότι και εκεί είναι Μακεδονία. Η Ακαδηµία µπορεί να πάρει θέση σε παρόµοια ζητήµατα, καθώς, εκτός των άλλων, έχει και την αποστολή να διαφωτίζει και να καθοδηγεί, δρώντας συµβουλευτικά, την κυβέρνηση και τους αρµόδιους φορείς. Γι' αυτό και είµαι υπέρ της ανακοίνωσης. Αλλά όχι αυτής. Το καυτό θέµα είναι να πούµε για το όνοµα -για το οποίο θα πρέπει να υπάρχει, αν όχι οµοφωνία, έστω ισχυρή πλειοψηφία στη συνεδρίαση της Ακαδηµίας, δηλώνει.

Oσο για τη δική του θέση, αυτή είναι σαφής και τεκµηριωµένη:

    Πρέπει να µιλήσουµε ξεκάθαρα για το όνοµα, αφού αυτό είναι και η πηγή του αλυτρωτισµού. Το να ονοµάζεται µία χώρα "Μακεδονία", όπως η FΥROM, σηµαίνει πως υπάρχει µόνο µία Μακεδονία και είναι αυτή. Τότε, όµως, δηµιουργείται η εντύπωση παγκοσµίως πως ό,τι είναι µακεδονικό ανήκει εκεί. Αυτό αποφεύγεται µε τη σύνθετη ονοµασία, για όλες τις χρήσεις φυσικά, η οποία θα δηλώνει ότι υπάρχει και η άλλη, η ελληνική Μακεδονία», εξηγεί. «Η αποτροπή της αποκλειστικής χρήσης από τη γείτονα χώρα του ονόµατος Μακεδονία, µέσω της σύνθετης ονοµασίας, είναι το σηµαντικότερο κέρδος για τα εθνικά µας συµφέροντα. Και είναι και η µόνη ρεαλιστική λύση. Και διόλου άδικη για την Ελλάδα, αφού η ιστορική και γεωγραφική αλήθεια µάς διδάσκει πως η Μακεδονία, µετά το δεύτερο βαλκανικό πόλεµο, διαµοιράστηκε σε τρία κράτη: Ελλάδα, Σερβία και Βουλγαρία, µε µας να έχουµε το µεγαλύτερο κοµµάτι. Την πΓΔΜ τη συµφέρει να εξοµαλυνθούν οι σχέσεις µε την Ελλάδα, καθώς έχει µεγάλη εξάρτηση από µας, πολιτική και οικονοµική. Με ενοχλεί όταν ακούω να λένε "δεν πειράζει, αφού τους ξέρουν ως "Μακεδονία", ας τους αφήσουµε να τους λένε έτσι", γιατί έτσι οικειοποιούνται κάθε τι µακεδονικό. Γι' αυτό λέω ότι είναι δίκαιο µεν να χρησιµοποιείται η σύνθετη ονοµασία και πως θα ήταν άδικο να διεκδικηθεί η αποκλειστικότητα του όρου "Μακεδονία" εκατέρωθεν. Σίγουρα, πάντως, δεν είναι το FΥROM η µόνη Μακεδονία

Παρ' όλες τις δυσκολίες, ο ίδιος πιστεύει πως µπορεί να υπάρξει λύση:

    Το πιστεύω, αν και είναι ένα στοίχηµα για τον πολιτικό µας κόσµο. Ξέρουµε πως η Ν.Δ., για παράδειγµα, ήταν πάντοτε υπέρ της σύνθετης ονοµασίας (αυτό δηλαδή που θέλει και τώρα η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ). Ο πατήρ Μητσοτάκης το είχε πει ξεκάθαρα (1992) και οι Κώστας Καραµανλής και Ντόρα Μπακογιάννη (2008). Τώρα, βλέπουµε τους Β. Κικίλια και Αντ. Σαµαρά να πηγαίνουν στα συλλαλητήρια, αλλά και άλλους πολιτικούς ν' αλλάζουν γνώµη για να προσαρµοστούν µε το λεγόµενο λαϊκό αίσθηµα, αυτό των συλλαλητηρίων. Που σηµαίνει πως, αντί η πολιτική ηγεσία να καθοδηγεί τον κόσµο και να τον ενηµερώσει αντικειµενικά και ψύχραιµα, αφήνεται να καθοδηγείται από ένα συναισθηµατικά διαµορφωµένο λαϊκό αίσθηµα. Ετσι έχουµε µια αντιστροφή της κατεύθυνσης της καθοδήγησης, για λόγους καθαρά µικροπολιτικούς. Θεωρώ πως η υπευθυνότητα απαιτεί να µη συντάσσονται οι ηγεσίες (πολιτική, εκκλησιαστική, πνευµατική -όπως είναι η Ακαδηµία) µε αυτό που θέλει µια µερίδα των πολιτών και να λένε τη γνώµη τους καθαρά, ακόµη κι αν ενδεχοµένως δυσαρεστήσουν αυτή τη µερίδα του κόσµου. Αυτή είναι η υποχρέωσή τους. Και όχι να άγονται και να φέρονται ανάλογα µε το πώς θα µιλήσει το συλλαλητήριο. Ακόµη και ο αρχιεπίσκοπος, που κατά βάση είναι µετριοπαθής και συνετός, ίσως και από την πίεση των ακραίων της ιεραρχίας, αφέθηκε στο να καθοδηγηθεί από τον κόσµο, ενώ έπρεπε να γίνει το αντίθετο

Περνώντας στο σκάνδαλο Novartis, ο κ. Σταθόπουλος αρχικά διευκρινίζει πως, για ν' αλλάξει ο Νόµος περί Ευθύνης Υπουργών, «που είναι µια κακή ρύθµιση», «πρέπει ν' αλλάξει το Σύνταγµα, µε τη διαδικασία της αναθεώρησης. Είναι ο µόνος τρόπος». Οσο για το ίδιο το σκάνδαλο («γιατί πιστεύω πως είναι σκάνδαλο» όπως µας λέει), θεωρεί πως χρήζει περαιτέρω διερεύνησης:

    «Δεν αναφέροµαι σε ποινικές ευθύνες. Σίγουρα, όµως, υπάρχει πολιτική ευθύνη: η φαρµακευτική δαπάνη εκτοξεύτηκε και µε υπερτιµολογήσεις φαρµάκων και µε την υπερκατανάλωση, που επιβάρυνε τα ασφαλιστικά ταµεία. Αυτά τα στοιχεία θα ήθελα να τα ακούσω από την κυβέρνηση -για να καταλάβουµε και το µέγεθος των πολιτικών ευθυνών. Αυτές βέβαια µπορεί να µην οφείλονται σε δόλο, που είναι προϋπόθεση για την ποινική ευθύνη, αλλά στην εύκολη παροχολογία από την πλευρά της πολιτικής εξουσίας. Από την άλλη, ισχύει το τεκµήριο της αθωότητας. Και η Δικαιοσύνη πρέπει µεν να µείνει απερίσπαστη, αλλά ταυτόχρονα δεν είναι υπεράνω κριτικής. Η παραποµπή στη Βουλή της υπόθεσης µε τους 10 πολιτικούς προϋποθέτει να «έχουν προκύψει στοιχεία» (όπως ορίζει το Σύνταγµα), φυσικά σοβαρά στοιχεία. Οχι απλώς ν' ακουστεί το όνοµα ενός υπουργού στην ανάκριση. Χρειάζεται κάποια διασταύρωση, ιδίως όταν το όνοµα υπουργού ακούγεται από ανώνυµο µάρτυρα, που έχει κατά το νόµο µειωµένη αξιοπιστία. Η κατάθεσή του είναι απλώς ενισχυτική άλλων στοιχείων. Αυτά µπορεί να υπάρχουν -δεν το γνωρίζω. Τελικά, η κατάθεση που δηµιουργήθηκε έχει οξύνει υπέρµετρα τα πνεύµατα. Φτάσαµε στο πρωτάκουστο φαινόµενο πρωθυπουργός να µηνύει πρωθυπουργό. Φυσικά και έχει δικαίωµα να προσφεύγει στη Δικαιοσύνη. Αλλά αυτό φανερώνει σε τι οξύτητα, πόλωση και ακραία πολιτική αντιπαράθεση έχουµε φτάσει».

http://www.efsyn.gr/arthro/dikaio-i-syntheti-onomasia-adiko-i-apokleistikotita-toy-oroy-makedonia (http://www.efsyn.gr/arthro/dikaio-i-syntheti-onomasia-adiko-i-apokleistikotita-toy-oroy-makedonia)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: διονυσιος λορβας στις Φεβρουαρίου 22, 2018, 12:30:35 ΜΜ
Εγω το ξαναλέω
Μακάρι μα το κάνουν σύνθετο και μην το έχουν σκέτο  p09011.gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: averel dalton στις Φεβρουαρίου 23, 2018, 01:00:49 ΠΜ
Αμεση Ανάλυση: Κερδίζει στο παιχνίδι των εντυπώσεων ο Ζάεφ

(http://s.kathimerini.gr/resources/2018-02/fyrom-greece-thumb-large.jpg)

Ο Ζόραν Ζαεφ έχει πάρει φόρα, επικοινωνιακά τουλάχιστον. Μετά την αλλαγή των ονομάτων του αεροδρομίου και του διεθνούς αυτοκινητόδρομου, απ' όπου μάλιστα αφαίρεσε τις ταμπέλες με την ονομασία «Μέγας Αλεξανδρος», γκρέμισε τη νύχτα και ένα από τα δεκάδες αγάλματα με τα οποία ο Γκρουέφσκι είχε «πνίξει» το κέντρο της πόλης των Σκοπίων.

Μπορεί να μην αποκαθήλωσε τον ανδριάντα του Μεγάλου Αλεξάνδρου. Ακούμπησε όμως το «Αγιο Δισκοπότηρο» του Γκρουέφσκι, δηλαδή το πρόγραμμα «Σκοπια 2014», που ως στόχο του είχε μέσα από τα αγάλματα και τις κακόγουστες ρωμαϊκές αψίδες, να σφυρηλατήσει στο σλαβομακεδονικό στοιχείο την «μακεδονική συνείδηση». Και μένει να δούμε ποιες θα είναι οι αντιδράσεις εκ μέρους της εθνικιστικής αντιπολίτευσης και εάν η επιχείρηση αποκαθήλωσης του σχεδίου, θα έχει συνέχεια.

Σε κάθε περίπτωση με τις έως τώρα κινήσεις του ο Ζάεφ κερδίζει στο παιχνίδι των εντυπώσεων. Ασφαλώς γιατί εμφανίζεται ως η πλευρά της διαπραγμάτευσης που προβαίνει σε υποχωρήσεις αφαιρώντας σύμβολα που -  κατά την Αθήνα - εκπέμπουν αλυτρωτισμό.

Σημασία δεν έχει εάν τα ονόματα και τα αγάλματα μπήκαν για να αποσυρθούν στη συνέχεια στη διαπραγμάτευση, αλλά το ότι τα Σκόπια είναι εκείνα που εμφανίζονται να προβαίνουν σε υποχωρήσεις ώστε να βρεθεί συμβιβαστική λύση.

Και αν στο τέλος αυτό δεν επιτευχθεί, τότε στο επικοινωνιακό πεδίο η εικόνα που θα έχει απομείνει είναι οτι ο Ζάεφ έκανε υποχωρήσεις, αλλά η Αθήνα ήταν η αδιάλλακτη, που ήθελε το «τομάρι» της αδύναμης χώρας και επομένως θα χρεωθεί, επικοινωνιακά τουλάχιστον, την ευθύνη του ναυαγίου.

Μέχρι στιγμής η «περσόνα» αυτής της διαπραγμάτευσης είναι δίχως αμφιβολία ο νεαρός πρωθυπουργός της ΠΓΔΜ.

Αποκατέστησε τις σχέσεις με την Βουλγαρία υπογράφοντας σύμφωνο φιλίας, βελτίωσε το κλίμα με την Αλβανία και βεβαίως άνοιξε το παιχνίδι με την Ελλάδα για να βρεθεί λύση που θα φέρει την χώρα του σε ευρωατλαντική τροχιά. Επ' αυτού στην σύντομη θητεία του έχουν γίνει από πλευράς Σκοπίων τεράστια βήματα.

Μεταξύ άλλων ο Ζάεφ έχει δηλώσει ότι δέχεται σύνθετη ονομασία με γεωγραφικό προσδιορισμό, κάτι που δεν θυμάμαι να έχει διακηρύξει κανένας άλλος ηγέτης αυτής της χώρας. Δεν διατάζει να ξεκαθαρίσει, έστω δια του ΥΠΕΞ του, ότι δεν ζει με το όραμα του Βουκεφάλα, αποκαθηλώνει αλυτρωτικά σύμβολα, ταξιδεύει για «πικ νικ» στη Θεσσαλονίκη, σε αντίθεση με τον Γκρουέφσκι που αρνείτο επίμονα να «μαγαριστεί» ερχόμενος στην Ελλάδα έστω και για διακοπές, δείχνει αποφασισμένος να πάει σε λύση, αλλά θα ήταν λάθος να εκλάβουμε όλες αυτές τις κινήσεις, ως άτακτη υποχώρηση των Σκοπίων.

Ο Ζάεφ ξέρει ότι θα «ματώσει» - όπως θα πρέπει να συνειδητοποιήσουμε και εμείς ότι θα ματώσουμε αν θέλουμε να οδηγηθούμε σε λύση - αλλά δεν θα αφήσει να τον «γδάρει» η Αθήνα. Έχει και αυτός «λαό» και κοινή γνώμη, που διαθέτει, όπως και η δική μας, όρια ανοχής. Ο Βαρδάρης είναι και Ρουβίκωνας.

Έως ώρα πάντως με κινήσεις σαν τις τελευταίες, δείχνει να κερδίζει την συμπάθεια της διεθνούς κοινότητας η οποία σε αντίθεση με τον Γκρουέφσκι, του ανοίγει διάπλατα τις πόρτες, και τον ενθαρρύνει, όπως φάνηκε και από την τελευταία επίσκεψη του στο Βερολίνο και τις δηλώσεις της Γερμανίδας καγκελαρίου Ανγκελα Μερκελ. Το χειρότερο που έχουμε εμείς να κάνουμε είναι να θεωρούμε ότι θα διαπραγματευόμαστε εσαεί από θέση ισχύος.

Προς το παρόν από την Αθήνα δίνεται η εντύπωση μιας επανάπαυσης και σιγουριάς στις γνωστές γραμμές, που όμως ανά πάσα στιγμή μπορεί να αρχίσουν να ξεθωριάζουν. Ας ελπίσουμε ότι θα υπάρξει λύση γιατί αν εξελιχθεί η διαπραγμάτευση σε ναυάγιο, τότε το πιθανότερο, είναι ότι θα το χρεωθούμε εμείς.

Και σε μια τέτοια περίπτωση κινήσεις του Ζάεφ, όπως αυτές με τα αγάλματα και τις ταμπέλες, θα έχουν παίξει τον ρόλο τους, χωρίς να σημαίνει ότι γίνονται επί τούτου.     

http://www.kathimerini.gr/950033/article/epikairothta/politikh/amesh-analysh-kerdizei-sto-paixnidi-twn-entypwsewn-o-zaef?platform=hootsuite (http://www.kathimerini.gr/950033/article/epikairothta/politikh/amesh-analysh-kerdizei-sto-paixnidi-twn-entypwsewn-o-zaef?platform=hootsuite)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: pontikos69 στις Φεβρουαρίου 23, 2018, 03:03:36 ΜΜ

Απομακρύνονται αγάλματα που παραπέμπουν σε αλυτρωτισμό από το κέντρο των Σκοπίων

(http://s.kathimerini.gr/resources/2018-02/first1-thumb-large.jpg)


Μετά την μετονομασία του αεροδρομίου και του εθνικού αυτοκινητόδρομου Σκοπίων-Θεσσαλονίκης, η κυβέρνηση Ζάεφ ξεκίνησε τη νύχτα την αποκαθήλωση αγαλμάτων από τον κέντρο της πόλης των Σκοπίων.

Στις 3 τα ξημερώματα γερανοί του Δήμου, κατέβασαν από τον χώρο μπροστά στο κτίριο του Ανωτάτου Δικαστηρίου, στο κέντρο της πόλης, τον ανδριάντα, μιας εμβληματικής για το σλαβομακεδονικό εθνικισμό, μορφής, του Αντον Γιανεφ, με το προσωνύμιο "Κιόσετο", όπως ήταν περισσότερο γνωστός.


(http://s.kathimerini.gr/resources/toolip/img/2018/02/22/2.jpg)


Ο Γιανεφ ήταν στέλεχος του VMRO του 19ου αιώνα επιφορτισμένο με την εσωτερική εκκαθάριση (εξόντωση) των πολιτικών αντιπάλων της οργάνωσης και ο ανδριάντας του είχε τοποθετηθεί στον χώρο στις 7 Σεπτεμβρίου του 2014 στο πλαίσιο του σχεδίου εξαρχαϊσμού που υλοποιούσε ο Γκρουεφσκι με την επωνυμία "Σκόπια 2014".

Την φιλοτέχνησή του φέρεται να έχει χρηματοδοτήσει μια οργάνωση με την επωνυμία «Αιγαιατες κάτοικοι Σκοπιας-Αχλάδας-Παπαδιάς», χωριά του νομού Φλώρινας.

Υπενθυμίζεται ότι από την Αχλάδα έλκει την καταγωγή του ο τέως πρωθυπουργός Νικόλα Γκρουέφσκι, εμπνευστής του σχεδίου δια του οποίοι "πλημμύρισε" με ανδριάντες αρχαίων, βυζαντινών και μεταβυζαντινών προσωπικοτήτων, ρωμαϊκές αψίδες, ακόμα και τριήρεις στην κοίτη του Βαρδάρη τον κέντρο της πόλης των Σκοπίων.

Ο Ζάεφ είχε εναντιωθεί σφόδρα στην υλοποίηση του συγκεκριμένου σχεδίου και μάλιστα είχε δηλώσει με την ανάληψη της εξουσίας ότι το όλο θέμα θα επανεξεταστεί.

Έτσι, σε μια κίνηση που δεν υπολείπεται συμβολισμού, μετά το κατέβασμα των πινακίδων στο αεροδρόμιο και τον αυτοκινητόδρομο έστειλε τη νύχτα μηχανήματα και αποκαθήλωσαν τον ανδριάντα τον οποίο μετέφεραν σε εγκαταλειμμένο εργοστάσιο τις παρυφές της πόλης.

Μένει να φανεί εαν η επιχείρηση "αποσυμφόρησης" του κέντρο των Σκοπίων από τα θηριώδη αγάλματα και τις μάλλον κακόγουστες αρχαίες κτιριακές κατασκευές, θα έχει και συνέχεια ή ήταν μια κίνηση "γοητείας" προς την ελληνική πλευρά στο πλαίσιο της εν εξελίξει διαπραγμάτευσης.


http://www.kathimerini.gr/949998/article/epikairothta/kosmos/apomakrynontai-agalmata-poy-parapempoyn-se-alytrwtismo-apo-to-kentro-twn-skopiwn?platform=hootsuite (http://www.kathimerini.gr/949998/article/epikairothta/kosmos/apomakrynontai-agalmata-poy-parapempoyn-se-alytrwtismo-apo-to-kentro-twn-skopiwn?platform=hootsuite)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: roumanofilos στις Φεβρουαρίου 25, 2018, 04:03:56 ΜΜ
Εγώ ξενέρωσα που και η Ρουμανία τους αναγνώρισε ως 'μακεδόνες'  t2335.gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: pontikos69 στις Φεβρουαρίου 26, 2018, 01:10:00 ΜΜ
Πρόταση συμφωνίας επτά σημείων

(http://s.kathimerini.gr/resources/2018-02/fyrom-thumb-large.jpg)

Ο πρωθυπουργός Αλέξης Τσίπρας έχει τις τελευταίες ημέρες στα χέρια του μια πρόταση συμφωνίας για τη λύση της διαφοράς με τα Σκόπια. Οπως αναφέρουν καλά πληροφορημένες πηγές, η πρόταση λύσης είναι συνολική, περιλαμβάνει απαντήσεις σε όλα τα επιμέρους ζητήματα που αφορούν τις σχέσεις των δύο χωρών, αλλά και την ίδια την πορεία της ΠΓΔΜ προς τους διεθνείς οργανισμούς. Οι ίδιες πηγές επισημαίνουν ότι είτε η πρόταση θα εγκριθεί συνολικά είτε απλώς δεν θα προχωρήσει σε κανένα από τα υπό συζήτηση θέματα, παραπέμποντας, μάλιστα, στις πρόσφατες δηλώσεις του πρωθυπουργού της ΠΓΔΜ Ζόραν Ζάεφ περί σύγκλισης σε τρία από τα επτά σημεία. Ο κ. Τσίπρας και ο υπουργός Εξωτερικών Νίκος Κοτζιάς είχαν πυκνές επαφές τις τελευταίες δύο εβδομάδες προκειμένου, αφενός ο πρωθυπουργός να ενημερωθεί για την πρόοδο των διαπραγματεύσεων, αφετέρου να είναι έτοιμος να εξηγήσει στους Ευρωπαίους εταίρους τι κρύβεται πίσω από την επιχείρηση «γοητείας» στην οποία έχει αποδυθεί σύσσωμη η πολιτική ηγεσία της ΠΓΔΜ.

Ενα άλλο θέμα είναι, βεβαίως, αν ο κ. Ζάεφ θα αποδεχθεί την πρόταση που έχει ο κ. Τσίπρας. Από την πλευρά της ΠΓΔΜ, πάντως, καλλιεργείται η αίσθηση ότι ο πρωθυπουργός της χώρας έχει, ως αυτή τη στιγμή, σχετική ανοχή και από την αντιπολίτευση ως προς τους χειρισμούς του στην ονοματολογική διαφορά με την Ελλάδα.

Πρόκειται βεβαίως για κρίσιμη διατύπωση, καθώς στα Σκόπια έχει εμπεδωθεί σε σημαντικό βαθμό η άποψη ότι η διαπραγμάτευση αφορά μόνο το όνομα.

Βέβαια, οι δημόσιες δηλώσεις του κ. Ζάεφ μαρτυρούν άλλα. Η πρόταση που έχει στα χέρια του ο κ. Τσίπρας αφορά και τα επτά σημεία τα οποία διαπραγματεύονται οι δύο χώρες: Πρώτον την ονομασία, δεύτερον το εύρος χρήσης της, τρίτον τη γλώσσα, τέταρτον την ταυτότητα, πέμπτον τις εμπορικές χρήσεις, έκτον και έβδομον, συντμήσεις και ακρωνύμια. Η ταυτότητα και η γλώσσα περιγράφονται, εμμέσως πλην σαφώς, από την πλευρά της ΠΓΔΜ ως «αδιαπραγμάτευτα» σημεία. Η τακτική, επαναλαμβανόμενη αναφορά σε λύση που θα σέβεται την «αξιοπρέπεια» και των δύο πλευρών από τον κ. Ζάεφ, αλλά και τον πρόεδρο της χώρας Γκιόργκι Ιβάνοφ και τον υπουργό Εξωτερικών Νίκολα Ντιμιτρόφ, δεν είναι τυχαία και συνδέεται ακριβώς με αυτή τη διάσταση. Οι δύο πλευρές φαίνεται να συμφωνούν απολύτως στο χρονοδιάγραμμα, ιδιαίτερα με την ανάγκη η προεργασία στα επιμέρους σημεία της συμφωνίας να έχει ολοκληρωθεί ει δυνατόν μέσα στον Μάρτιο, και σίγουρα πριν από τα μέσα Απριλίου.

Αν και από την Αθήνα διαμηνύεται σε όλους τους τόνους ότι δεν δέχεται «σαλαμοποίηση» της λύσης, είναι σαφές πως υπάρχουν ορισμένες πτυχές που μπορεί μεν να συμφωνηθούν, θα απαιτηθεί, δε, αρκετά σημαντικό χρονικό διάστημα ώσπου να ολοκληρωθούν. Ενα από αυτά τα παραδείγματα αφορά την τυποποίηση και συγκεκριμένα το ISO 3166-1 που είναι το βασικό κριτήριο του Διεθνούς Οργανισμού Τυποποίησης (ISO), διά του οποίου προσδιορίζονται οι συντομογραφίες κάθε χώρας. Για την περίπτωση της ΠΓΔΜ αυτές οι συντομογραφίες είναι MK και MKD (υπάρχει και μια τρίτη, αριθμητική, αλλά δεν αφορά ιδιαίτερα τη διαπραγμάτευση), οι οποίες, βεβαίως, παραπέμπουν ευθέως στο όνομα «Μακεδονία». Αυτές επηρεάζουν και τις εμπορικές χρήσεις, για την τροποποίηση των οποίων υπάρχει, επίσης, σοβαρότατη αντίσταση μέσα στην ΠΓΔΜ, καθώς μια τέτοια συμφωνία θα σήμαινε κάποιες σημαντικές αλλαγές ιδιαίτερα σε εξαγώγιμα προϊόντα όπως το κρασί.

Επίσης, υπάρχουν ορισμένες λεπτομέρειες, όπως π.χ. ο εθνικός ύμνος της γειτονικής χώρας, ο οποίος εμπεριέχει ορισμένες αλυτρωτικές αναφορές. Επί τούτου, φαίνεται ότι υπάρχει και εσωτερικό θέμα, καθώς στους στίχους του εθνικού ύμνου περιλαμβάνονται τα ονόματα όλων όσοι θεωρούνται ιστορικές μορφές για τους Σλαβομακεδόνες, δίχως να υπάρχει αναφορά στην ανάλογη παρουσία της αλβανικής κοινότητας της ΠΓΔΜ.

Ο εθνικός ύμνος είναι, προφανώς, δευτερεύον ζήτημα για τη διαπραγμάτευση, όχι όμως και εκείνο της ιθαγένειας, καθώς αυτό θα μπορούσε να οδηγήσει σε κατάρρευση των συζητήσεων. Και τούτο διότι η ΠΓΔΜ θα έπρεπε να δρομολογήσει, σε εύθετο αλλά όχι πολύ μακρινό χρονικό ορίζοντα, αλλαγή όλων των κρατικών εγγράφων ταυτοπροσωπίας (ταυτότητες, διαβατήρια, διπλώματα οδήγησης).

Υπάρχει, επίσης, μια προσπάθεια να βρεθούν συμβολισμοί που θα οδηγήσουν στη βελτίωση του κλίματος. Εκτός απροόπτου, προς το τέλος της εβδομάδας αναμένεται να πραγματοποιηθεί, τελικά, το απευθείας αεροπορικό ταξίδι του κ. Κοτζιά από την Αθήνα προς τα Σκόπια με κρατικό αεροσκάφος, προκειμένου να καταγραφεί η πρώτη σχετική πτήση έπειτα από περισσότερα από 12 χρόνια. Σύμφωνα με πληροφορίες, το συγκεκριμένο ταξίδι δεν έχει πραγματοποιηθεί ακόμα αποκλειστικά και μόνο λόγω του πρακτικού σκέλους της απομάκρυνσης όλων των πινακίδων από το αεροδρόμιο των Σκοπίων, αλλά και από τον κεντρικό αυτοκινητόδρομο της χώρας.

«Επικίνδυνες» ομοιότητες με το παρελθόν

Οσοι έχουν παρακολουθήσει τις επανειλημμένες προσπάθειες επίλυσης του Μακεδονικού βλέπουν ορισμένες «επικίνδυνες» ομοιότητες με το παρελθόν. Αυτές αφορούν, κυρίως, την επιχείρηση δημοσίων σχέσεων της ηγεσίας της ΠΓΔΜ προς το εξωτερικό. Ο κ. Ζάεφ έχει συναντήσει την Αγκελα Μέρκελ, τον Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν, ενώ στο δικό του επίπεδο, του υπουργού Εξωτερικών, ο κ. Ντιμιτρόφ έχει «οργώσει» την Ευρώπη, προκειμένου να παρουσιάσει τις θέσεις και –κυρίως– την εκδοχή των Σκοπίων περί διαλλακτικότητας. Τον κ. Ζάεφ βοηθάει ιδιαίτερα η εικόνα πλήρους αντίθεσης με τον προκάτοχό του Νίκολα Γκρούεφσκι, ο οποίος έχει στιγματιστεί στη Δυτική Ευρώπη ως εθνικιστής, αλλά και οι επικοινωνιακές, ορατές παντού αποκαθηλώσεις ανδριάντων και αφαιρέσεις πινακίδων...

http://www.kathimerini.gr/950533/article/epikairothta/politikh/protash-symfwnias-epta-shmeiwn?platform=hootsuite (http://www.kathimerini.gr/950533/article/epikairothta/politikh/protash-symfwnias-epta-shmeiwn?platform=hootsuite)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: 大日本帝國 στις Φεβρουαρίου 26, 2018, 10:23:00 ΜΜ
Κόντρες για το ονοματολογικό των Σκοπίων στο δημοτικό συμβουλίο Θεσσαλονίκης
«Είναι εμφανές ότι η διοίκηση έχει δυσανεξία ή αλλεργία όταν μιλάμε για εθνικά θέματα»


(https://s.nbst.gr/files/1/2013/03/15/foto%201.medium.jpg)

Αντιπαράθεση για το ονοματολογικό της πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας (πΓΔΜ) σημειώθηκε στη διάρκεια της συνεδρίασης του δημοτικού συμβουλίου Θεσσαλονίκης, απόντος του δημάρχου, Γιάννη Μπουτάρη, ο οποίος πρόσφατα υποβλήθηκε σε επέμβαση αγγειοπλαστικής.

Η διοικούσα παράταξη κατέθεσε πρόταση ψηφίσματος για το ονοματολογικό της πΓΔΜ με τον επικεφαλής της μείζονος αντιπολίτευσης, Σταύρο Καλαφάτη, να επιτίθεται στη διοίκηση του Γιάννη Μπουτάρη.

«Είναι εμφανές ότι η διοίκηση έχει δυσανεξία ή αλλεργία όταν μιλάμε για εθνικά θέματα και ειδικά για το θέμα της ονομασίας των Σκοπίων», είπε ο κ.Καλαφάτης, υπογραμμίζοντας πως η παράταξη των Εντάξει «θα κρατήσουν ζωντανό το συγκεκριμένο ζήτημα όσο και αν θέλετε ως διοίκηση να το αποφύγετε. Θα έχουμε κάθε εβδομάδα ψηλά στην ατζέντα το σκοπιανό».

'Οσο για το ψήφισμα, ο κ. Καλαφάτης κατηγόρησε τους δημοτικούς συμβούλους της διοικούσας παράταξης ότι συντάσσονται με τις «ανιστόρητες και απαράδεκτες» απόψεις του δημάρχου και τους κάλεσε να πάρουν θέση. «Τώρα πάτε να τον ξεπλύνετε με ένα ψήφισμα; Τι κάνατε όταν πρότεινε ως όνομα το Νέα Μακεδονία;», είπε χαρακτηριστικά.

«Ζητήθηκε από τον κ. Καλαφάτη τις προηγούμενες ημέρες και μέσω συνέντευξης Τύπου η παραίτηση του δημάρχου, Γιάννη Μπουτάρη. Οι δήμαρχοι δεν παραιτούνται έτσι, είναι θεσμός. Εκλέγονται και δοκιμάζεται όλη τους η δράση για την πόλη. Και όταν πάει ο κόσμος στην κάλπη τους ψηφίζει. Και θα δούμε τι θα γίνει το 2019», υποστήριξε η πρόεδρος του δημοτικού συμβουλίου, Καλυψώ Γούλα.

«Συνεχίζουμε το έργο για το οποίο εκλεγήκαμε με τη ψήφο του 2010 και με μεγαλύτερο ποσοστό το 2014», πρόσθεσε η κ.Γούλα υπερασπιζόμενη το έργο της διοίκησης του Γιάννη Μπουτάρη. Συμπλήρωσε δε πως «δεν είναι εδώ να δούμε ποιος είναι περισσότερο πατριώτης» αναφορικά με το σκοπιανό και κάλεσε το δημοτικό συμβούλιο να εκδώσει ομόφωνο ψήφισμα καταδικάζοντας τις ύβρεις σε βάρος προς το πρόσωπο του δημάρχου.

Σύμφωνα με το Αθηναϊκό Πρακτορείο, στην τοποθέτηση της επικεφαλής της ελάσσονος αντιπολίτευσης, Ρίας Καλφακάκου, για το ίδιο θέμα σημειώθηκε αντιπαράθεση με τον Σταύρο Καλαφάτη. Η κ.Καλφακάκου τον κατηγόρησε για «εθνικισμό», με τον κ.Καλαφάτη να της απαντάει: «Τολμάτε να με κατηγορείτε για εθνικισμό όταν επιχειρηματολόγησα; Αγαπώ την πατρίδα μου και παλεύω γι αυτή».

«Ενας λόγος διχαστικός και εθνικιστικός δεν βοηθάει ούτε στο δημοτικό συμβούλιο», είπε η κ.Καλφακάκου, προσθέτοντας πως «οι σοβαρές προτάσεις είναι λύση του ζητήματος μ' ένα γειτονικό κράτος που πρέπει να βρει ένα όνομα για να πάψει αυτό το ρεζιλίκι στην Ευρώπη. Να το έχουν αναγνωρίσει οι περισσότεροι ως σκέτο Μακεδονία και εμείς να το λέμε Σκόπια».

Ο δημοτικός σύμβουλος της παράταξης Λαϊκή Συσπείρωση, Μιχάλης Κωνσταντινίδης, μίλησε για ένα «ζήτημα που σέρνεται και ξαναέρχεται και επιχειρήματα δεν έχουμε», ενώ η Μόνικα Αϊβάζογλου από τις Γειτονιές σε Δράση υποστήριξε πως «ο δήμος δεν πρέπει να πάρει θέση, προτείνοντας έστω και έμμεσα μια πρόταση». Ο Κωνσταντής Σεβρής από την παράταξη Μένουμε Θεσσαλονίκη είπε πως «ο Γιάννης Μπουτάρης στο θέμα του ονοματολογικού ξεπέρασε κάθε λεπτό όριο στη θεσμική του ιδιότητα».


http://www.newsbeast.gr/greece/arthro/3346796/kontres-gia-to-onomatologiko-ton-skopion-sto-dimotiko-simvoulio-thessalonikis (http://www.newsbeast.gr/greece/arthro/3346796/kontres-gia-to-onomatologiko-ton-skopion-sto-dimotiko-simvoulio-thessalonikis)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: giannismpam στις Φεβρουαρίου 27, 2018, 11:51:16 ΜΜ
Άρχισαν τα όργανα και τους εθνικιστες σκοπιανούς εδω http://www.kathimerini.gr/950964/article/epikairothta/kosmos/pgdm-sygkentrwsh-sta-skopia-me-aithma-th-mh-allagh-ths-onomasias?platform=hootsuite (http://www.kathimerini.gr/950964/article/epikairothta/kosmos/pgdm-sygkentrwsh-sta-skopia-me-aithma-th-mh-allagh-ths-onomasias?platform=hootsuite) και κάψαν και ελληνική σημαία.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Μάρτιος 02, 2018, 12:41:08 ΠΜ
Δίκες Πολιτικών Διώξεων Αντιεθνικιστικού λόγου για το Μακεδονικό, 1992-1993

(http://pandiera.gr/uploads/uploads/2018/02/ThessalonSyllalitMakedon-14-2-92.jpg)

(http://pandiera.gr/uploads/uploads/2018/02/OSE-1992-Makedoniko-292x430.jpg)



Α) Σε μαύρο φόντο

Η επαναφορά του Μακεδονικού στην επικαιρότητα αναβίωσε μνήμες άγριας καταστολής, την περίοδο 1992 – 1993, σε βάρος όσων, Ελλήνων ή Σλαβομακεδόνων, τόλμησαν να εκφέρουν μια διαφορετική άποψη απέναντι στον εθνικιστικό πανζουρλισμό των τότε συλλαλητηρίων, από τα οποία μόνο το Κ.Κ.Ε. και η εξωκοινοβουλευτική αριστερά απείχαν.

Ηταν μία ιστορική συγκυρία παγκόσμιας ανατροπής του μεταπολεμικού κόσμου που είχε οικοδομηθεί, κατάρρευσης του «υπαρκτού» σοσιαλισμού, κυριαρχίας της Νέας Τάξης Πραγμάτων και της καπιταλιστικής παγκοσμιοποίησης, αμφισβήτησης κάθε σοσιαλιστικής προοπτικής, επιβολής θεωριών για το τέλος της εργατικής τάξης και βέβαια αναβάθμισης κάθε εθνικιστικού, σκοταδιστικού, θρησκευτικού και αντιδραστικού ρεύματος. Μία μαύρη δεκαετία βρισκόταν ακόμα στην αρχή της.

Στην Ελλάδα, με πρόσφατα τα αποτυπώματα όχι μόνο από τις εισαγόμενες, αλλά και τις εγγενείς περιπέτειες της αριστεράς από τη συγκυβέρνηση Τζανετάκη, τη διάσπαση του Κ.Κ.Ε. αρχικά με την αποχώρηση του Ν.Α.Ρ. και ολόκληρης σχεδόν της νεολαίας του και στη συνέχεια την προσχώρηση της πλειοψηφίας των στελεχών του στον Συνασπισμό, ο τελευταίος, που φαινόταν να εκφράζει προοπτικά το μεγαλύτερο μέρος της, έδειξε άλλη μία φορά τη μετάλλαξή του προσχωρώντας στο μπλόκ των εθνικιστικών δυνάμεων, που βρήκαν ευκαιρία να συγκροτήσουν «εθνική πολιτική» απαγορεύοντας όχι μόνο στη γειτονική χώρα να αυτοπροσδιορισθεί με το όνομά της, αλλά και κάθε φωνή υπεράσπισης του δικαιώματός της στο όνομα.

Και όχι ότι υπήρχε κανείς που να τολμήσει να διοργανώσει αντιεθνικιστικά συλλαλητήρια. Ούτε το ασθενικότερο από ποτέ και με αβέβαιη προοπτική επιβίωσης Κ.Κ.Ε, ούτε η μικρή εξωκοινοβουλευτική αριστερά είχαν τη δύναμη να πάνε τόσο κόντρα στο ρεύμα. Ακόμα και το μοίρασμα μιας προκήρυξης αντιμετωπιζόταν ως προδοτική και βέβαια αξιόποινη πράξη.

Διώξεις και συλλήψεις λοιπόν όσων υποστήριζαν ότι υπάρχει μακεδονική μειονότητα που καταπιέζεται στην Ελλάδα, από δικαστήρια της Φλώρινας («Ουράνιο Τόξο», Μπούλεφ, Σιδηρόπουλος κ.α.), ή όσων υποστήριξαν το δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού στο όνομα. Δίκες και στην Αθήνα, με παρουσία ομάδων τραμπούκων που υπό την κάλυψη της αστυνομίας προπηλάκιζαν και επιτίθονταν σε κατηγορούμενους, μάρτυρες υπεράσπισης και δικηγόρους μέσα και έξω από τα δικαστήρια, και απηνής δίωξη του διαφορετικού πολιτικού λόγου μέσα από διάφορα νομικά προσχήματα.

Ευτυχώς όμως και δικαστικές αίθουσες γεμάτες μέχρι αργά τη νύχτα (τότε οι δίκες δεν σταματούσαν το μεσημέρι) από θαρραλέους συμπαραστάτες.

Β) Δίκες και αποτελέσματα

Στην Αθήνα τρεις μεγάλες δίκες έγιναν την περίοδο εκείνη, ενάντια σε μέλη οργανώσεων και συλλογικοτήτων της εξωκοινοβουλευτικής αριστεράς που τόλμησαν, με διάφορους τρόπους, να αρθρώσουν ένα διαφορετικό πολιτικό λόγο, από εκείνο τον οποίο επέτρεπαν οι εθνικές προτεραιότητες της εποχής :

Η δίκη των μελών της Ο.Σ.Ε. η δίκη των μελών της Ο.Α.Κ.Κ.Ε. και η δίκη των μελών της Α.Α.Σ:

1) Δίκη Ο.Σ.Ε. («Οργάνωση Σοσιαλιστική Επανάσταση», πρόδρομος του σημερινού Σ.Ε.Κ.)

Όσον αφορά τη δίκη της Ο.Σ.Ε. δεν έχω να παραθέσω ιδιαίτερη πληροφόρηση, καθώς δεν ανήκα στους συνηγόρους υπεράσπισής της και δεν την έζησα από κοντά. Έχουν γραφτεί πάρα πολλά άλλωστε τον τελευταίο καιρό, με αφορμή την αναβίωση της επικαιρότητας. Γεγονός είναι ότι, μετά από αυτεπάγγελτη ποινική δίωξη του χουντικού εισαγγελέα Ανδρεουλάκου, πέντε μέλη της Ο.Σ.Ε. δικάστηκαν τον Μάιο 1993, κατηγορούμενοι για διασπορά ψευδών ειδήσεων, δια του τύπου τελεσθείσα, για το βιβλίο με τον τίτλο «Η κρίση στα Βαλκάνια, το Μακεδονικό και η Εργατική Τάξη» που εξέδωσαν τον Μάρτιο 1992.

Παρά το ότι κατάφεραν να αθωωθούν στον πρώτο βαθμό ίσως εξ αιτίας του ότι το πολιτικό κλίμα είχε αμβλυνθεί και η κυβέρνηση Μητσοτάκη όδευε προς την κατάρρευση, πράγμα που δεν είχε συμβεί στις άλλες δύο δίκες που είχαν διεξαχθεί πριν ένα χρόνο, η διωκτική και εκδικητική μανία της Εισαγγελίας ήταν τόση ώστε ασκήθηκε έφεση «υπέρ του νόμου» από τον Εισαγγελέα Εφετών κατά της απαλλακτικής απόφασης και η υπόθεση πήγε ξανά στο ακροατήριο, όπου το Νοέμβριο 1994, κάτω από νέες πολιτικές και νομοθετικές συνθήκες (βλ. παρακάτω), η ποινική δίωξη έπαυσε και η υπόθεση τέθηκε στο αρχείο.

2) Δίκη Ο.Α.Κ.Κ.Ε. (Οργάνωση για την Ανασυγκρότηση του Κ.Κ.Ε.):

Η δίκη αυτή, πρώτη χρονικά από τις τρεις δίκες που αναφέρονται στο παρόν, είχε ως κατηγορούμενους έξι μέλη της Ο.Α.Κ.Κ.Ε. (Θόδωρος Παγωμένος, Διονύσης Γουρνάς, Σωτηρία Αδαμακοπούλου, Στέργιος Γκιουλάκης, Άννα Στάη και Κωνσταντίνος Κούτελος), οι οποίοι συνελήφθηκαν επ' αυτοφώρω στις 10/1/1992 να κολλούν στο κέντρο της Αθήνας εφημερίδα τοίχου με την επικεφαλίδα «Όχι στο σωβινισμό, να αναγνωρισθεί η Σλαβική Μακεδονία», και διώχθηκαν, καθώς αυτή ανέγραφε μεταξύ άλλων:

    «Τα δύο μπλοκ των ληστών κυβέρνησης και αντιπολίτευσης... αυτοί που έχουν φερθεί με ψευτιά και θράσος απέναντι στον ελληνικό λαό, είναι εξίσου ψεύτες και θρασείς στις διεθνείς τους σχέσεις. Σκύβουν το κεφάλι στους ισχυρούς και ποδοπατούν τους αδύναμους... Έλληνες πατριώτες, δημοκράτες... τσακίστε τους πολεμοκάπηλους των τριών κομμάτων».

                   ΤΑ ΝΕΑ, 11/1/1992

Το περιεχόμενο της αφίσας κρίθηκε ότι στοιχειοθετεί τα αδικήματα (όλα μετεμφυλιακά φρονηματικά πλημμελήματα):

1. Της με πρόθεση, έκθεσης σε κίνδυνο διατάραξης των φιλικών σχέσεων του ελληνικού κράτους με ξένο κράτος (Π.Κ. 141),

2. Της περιύβρισης αρχής (Π.Κ. 181),

3. Της διασποράς ψευδών ειδήσεων (Π.Κ. 191),

4. Της απόπειρας πρόκλησης διέγερσης των πολιτών σε αμοιβαία διχόνοια και βιαιοπραγίες (Π.Κ. 192), και

5. Της παράβασης του ν. 1491/1984 (παράνομη αφισοκόλληση).

Οι κατηγορούμενοι συνελήφθησαν στις 10-1-1992 και δικάστηκαν στις 27, 28 και 29-1-1992, όντας κρατούμενοι χωρίς να αφεθούν ελεύθεροι, δηλαδή 18-19 ημέρες για πλημμελήματα. Στη δίκη, που διεξαγόταν από το πρωί μέχρι το βράδυ τις τρεις αυτές μέρες, συνήγοροι υπεράσπισης ήταν (αναφέρονται κατά σειρά δικηγορικής αρχαιότητας): Κώστας Νταϊλιάνας, Παύλος Αθανασόπουλος, Αναστασία Χριστοδουλοπούλου, Γιάννα Κούρτοβικ, Μαριάννα Παπαδάκη, Κώστας Διάκος, Αλέκα Ζορμπαλά, Πολύδωρος Τακόπουλος, Κώστας Παπαδάκης.

Η δίκη ξεκίνησε με υποβολή αιτήματος αναβολής αφενός για να προσέλθουν δύο απόντες διεθνολόγοι μάρτυρες του κατηγορητηρίου (Κώστας Αιλιανός και Χρήστος Ροζάκης) και αφετέρου διότι το κλίμα δεν επέτρεπε την ομαλή διεξαγωγή της δίκης, αφού στους διαδρόμους και στους προθαλάμους τραμπούκοι και φασίστες επιτέθηκαν σε μέλη της Ο.Α.Κ.Κ.Ε. Το αίτημα διατυπώθηκε και γραπτά στα πρακτικά, φυσικά απορρίφθηκε και η αποτυχημένη υποβολή του στοίχησε 10.000 δρχ δικαστικά έξοδα σε βάρος κάθε κατηγορουμένου, που επιβλήθηκαν, σύμφωνα με ελεεινή διάταξη που είχε θεσπιστεί από την κυβέρνηση Μητσοτάκη (ν. 1941/1991) και επέβαλε, ως τιμωρία, ποσό δικαστικών εξόδων για κάθε αίτημα που υποβάλλεται σε ποινικό δικαστήριο και απορρίπτεται. Κυκλοφορούσε και σχετικό ανέκδοτο στη διάρκεια των δικών από τους προέδρους, όταν οι συνήγοροι άρχιζαν να υποβάλουν αιτήματα: «κ. συνήγορε, διατυπώνετε αίτημα η ευχή;», με τους συνηγόρους έντρομους να απαντούν «ευχή φυσικά» για να γλυτώσουν το πρόστιμο.

Έτσι η δίκη ξεκίνησε με δύο μάρτυρες κατηγορίας αστυνομικούς, στους οποίους εναποτέθηκε το βάρος να στηρίξουν την εθνική πολιτική ενάντια στο περιεχόμενο της αφίσας, ενώ ως μάρτυρες υπεράσπισης κατέθεσαν οι Μιχάλης Παπαγιαννάκης, Γιάννης Τζανετάκος, Δημήτρης Δεσύλλας, Ηλίας Ζαφειρόπουλος.

Στη συνέχεια προσήλθε ο απών στην έναρξη καθηγητής Διεθνούς Δικαίου Χρήστος Ροζάκης, ως «μάρτυρας κατηγορίας», που όμως υπεραμύνθηκε του δικαιώματος εκφοράς του πολιτικού λόγου και δεν στήριξε το κατηγορητήριο.

Ακολούθησαν και άλλοι μάρτυρες υπεράσπισης: Αλέκος Φλαμπουράρης, Νίκος Γιαννόπουλος, Άγγελος Ελεφάντης, Ελένη Λαδά, Χρήστος Μπίστης, Πέτρος Περάκης, Κώστας Λιακόπουλος και Γεράσιμος Σέρβος.

Ολοι υπεράσπισαν το δικαίωμα του πολιτικού λόγου και τη στάση της αριστεράς ιστορικά, ενώ έξοχα ηρωική στάση αρχής και χωρίς υποχωρήσεις επέδειξαν τόσο οι κατηγορούμενοι, όσο και οι σύντροφοί τους μάρτυρες υπεράσπισης. Η ίδια η Ο.Α.Κ.Κ.Ε. κατέθεσε και έγγραφη πολιτική δήλωση, που καταχωρήθηκε στα πρακτικά.

Τελικά το δικαστήριο (Τριμελές Πλημμελειοδικείο Αθηνών) με την υπ' αριθμ. 7731Α/29-1-1992 απόφασή του, κήρυξε ένοχους κατά πλειοψηφία, (πράγμα που σημαίνει ότι ένας από τους τρεις δικαστές μειοψήφησε και τάχθηκε υπέρ της αθώωσής τους για όλα) για τρείς από τις πέντε κατηγορίες: περιύβριση αρχής, απόπειρα πρόκλησης αμοιβαίας διχόνοιας μεταξύ των πολιτών και παράνομη αφισοκόλληση, τους αθώωσε για τις δύο λοιπές κατηγορίες. και τους επέβαλε συνολική, κατά συγχώνευση, ποινή εξήμισυ μήνες για τις πράξεις που καταδικάστηκαν και τους άφησαν ελεύθερους αφού άσκησαν έφεση. Ηταν μία μεγάλη νίκη για τα δεδομένα που διεξαγόταν η δίκη. Και δεν θα ξεχάσω ότι ξημερώματα σχεδόν που τέλειωνε η δίκη, ώρα 4.00 π.μ. τα ταλαιπωρημένα και εξαντλημένα από την πολυήμερη δοκιμασία της δίκης μέλη της Ο.Α.Κ.Κ.Ε. είχαν την ευγενή απαίτηση να συνοδεύσουν δικηγόρους και μάρτυρες μέχρι να βρούν όχημα για να τους προφυλάξουν από τυχόν επίθεση φασιστών.

3. Δίκη Α.Α.Σ – Αντιπολεμική Αντιεθνικιστική Συσπείρωση (συλλογικότητα – επιτροπή που συγκροτήθηκε από την Κίνηση για την Υπεράσπιση Πολιτικών Δικαιωμάτων και άλλες οργανώσεις – ανάμεσα σε αυτές και η Ο.Α.Κ.Κ.Ε. – και ανένταχτους της εξωκοινοβουλευτικής αριστεράς τότε)

Λίγους μήνες μετά τη σκυτάλη της καταστολής αναλάμβαναν τέσσερα μέλη της Α.Α.Σ, τα οποία στις 4/4/1992 έκαναν το έγκλημα να μοιράζουν προκήρυξη της ΑΑΣ με τον τίτλο «Οι Γειτονικοί λαοί δεν είναι εχθροί μας. Όχι στον Εθνικισμό και στον Πόλεμο» και με ανάλογο περιεχόμενο.

Πρόκειται για τους Μαρία Καλογεροπούλου, Χριστίνα Τσαμουρά, Ευαγγελία Σωτηροπούλου και Στρατή Μπουρνάζο. Δίκη και εδώ πολύ σύντομα, ευτυχώς όχι κάτω από συνθήκες κράτησης, στο Τριμελές Πλημμελειοδικείο Αθηνών στις 4-5-1992 για από κοινού παράβαση:

1. Της με πρόθεση, έκθεσης σε κίνδυνο διατάραξης των φιλικών σχέσεων του ελληνικού κράτους με ξένο κράτος (Π.Κ. 141),

2. Της διασποράς ψευδών ειδήσεων (Π.Κ. 191) και

3. Της διέγερσης των πολιτών σε αμοιβαία διχόνοια και βιαιοπραγίες (Π.Κ. 192),

Σύμφωνα με το κατηγορητήριο, τα αποδοθέντα αδικήματα εφέροντο ως τελεσθέντα δια του τύπου.

Ο χαρακτηρισμός αυτός, που ποτέ άλλοτε δεν είχε αποδοθεί σε προκήρυξη (ούτε καν στην εφημερίδα τοίχου της Ο.Α.Κ.Κ.Ε. λίγους μήνες πριν) δεν ήταν τυχαίος. Προφανώς υπηρετούσε την ανάγκη ταχείας εκδίκασης και αποφυγής αναβολών υπό την πίεση των σύντομων χρονικών ορίων παραγραφής (18 + 24 = 42 μήνες, αντί 5+3 = 8 χρόνια που ισχύει για τα λοιπά πλημμελήμματα), που προέβλεπε ο διαβόητος «μεταξικός» νόμος περί τύπου (άρθρο 47 ν. 1092/1938), που βέβαια ισχύει μέχρι και σήμερα.

Μόνο που η επινόηση αυτή, όπως θα δούμε παρακάτω, τελικά λειτούργησε αντίστροφα.

Συνήγοροί τους οι Παύλος Αθανασόπουλος, Κώστας Διάκος, Αλέκα Ζορμπαλά, Πολύδωρος Τακόπουλος και Κώστας Παπαδάκης (σύμφωνα με τα πρακτικά, αλλά ήταν και η Γιάννα Κούρτοβικ, που από παραδρομή δεν αναγράφεται).

Αποδεικτικό υλικό η προκήρυξή τους, σε συνδυασμό με τις ένορκες βεβαιώσεις των αστυνομικών, που απλώς βεβαίωναν τη διανομή της και τη σύλληψη των δραστών.

Μάρτυρες υπεράσπισης: Γιώργος Παπανδρέου, Φώτης Κουβέλης, Δημήτρης Δεσύλλας, Αντώνης Λιάκος, Γιάννης Τζανετάκος, Πάνος Κοσμάς, Τάσος Κωστόπουλος, Βασίλης Παπαστεργίου.

Η στάση των κατηγορουμένων και σε αυτή τη δίκη ήταν στάση αρχής και υπεράσπισης του πολιτικού τους λόγου.

Η δίκη, της οποίας το αποτέλεσμα φαινόταν προδιαγεγραμμένο από την αρχή κατέληξε σε μία βαριά καταδίκη και των τεσσάρων και για τα τρία αδικήματα και συνολική ποινή 19 μηνών με την υπ' αριθμ. 36303/4-5-1992 απόφαση του Τριμελούς Πλημμελειοδικείου Αθηνών.

4) Αλλαγή συγκυρίας και δίκες στο εφετείο

Συνεχίζεται σε Β' μέρος.............
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Μάρτιος 02, 2018, 12:41:21 ΠΜ
Όπως προαναφέρθηκε, οι πρώτες αυτές δύο δίκες συνέπεσαν με την κορύφωση της εθνικιστικής έξαρσης και προτού αναγκαστεί η ελληνική πλευρά να υποχωρήσει και να δεχτεί την ενδιάμεση ονομασία και όπως ήταν φυσικό διεξήχθησαν κάτω από ένα κλίμα τρομοκρατίας, ακόμα και στους περιβάλλοντες χώρους του δικαστηρίου και φυσικά κάτω από την πίεση αυτή κατέληξαν σε καταδικαστικά αποτελέσματα.

Στη συνέχεια η κυβέρνηση Μητσοτάκη έπεσε και στις βουλευτικές εκλογές που έγιναν στις 10 Οκτωβρίου 1993 τη θέση της πήρε ξανά το ΠΑ.ΣΟ.Κ. του Ανδρέα Παπανδρέου. Με το άρθρο. 33 παρ. 6 του ν. 2172/1993, ενός από τους πρώτους νόμους της νέας κυβέρνησης του εξωκοινοβουλευτικού Υπουργού Δικαιοσύνης Γιώργου Κουβελάκη, καταργήθηκαν η διάταξη του Ποινικού Κώδικα 181 (περιύβριση αρχής) (και 191 (διασπορά ψευδών ειδήσεων).

Με τον ίδιο νόμο (άρθρο 45), παραγράφτηκαν όλα τα «δια του τύπου» τελεσθέντα μέχρι τότε αδικήματα και αποσβέστηκαν οι αστικές αξιώσεις από αυτά. Φυσικά ο νόμος δεν έγινε για τους συγκεκριμένους κατηγορούμενους, αλλά για την εξυπηρέτηση των εκδοτικών συγκροτημάτων, κυρίως της Αυριανής και του Ελεύθερου Τύπου, κατά των υπευθύνων των οποίων είχαν εκδοθεί εκατοντάδες καταδικαστικές ποινικές αποφάσεις και ανάλογες αποφάσεις αποζημίωσης και χρηματικής ικανοποίησης για εκατέρωθεν δημοσιεύματα, τα προηγούμενα χρόνια της μεγάλης δικομματικής σύγκρουσης και τεράστιας πολιτικής οξύτητας (σκάνδαλο Κοσκωτά, δίκη Ανδρέα Παπανδρέου).

Αλλά κοντά στον βασιλικό, ποτίστηκε και η γλάστρα.

Όπως αναφέραμε, η δίωξη των μελών της Α.Α.Σ είχε χαρακτηριστεί ως δίωξη αδικημάτων δια του τύπου τελεσθέντων. Ετσι όταν στις 14-1-1994 εμφανιστήκαμε ενώπιον του Β΄ Τριμελούς Εφετείου Αθηνών για την υποστήριξη της έφεσης, βρεθήκαμε αντιμέτωποι με την παραγραφή της διάταξης αυτής και έτσι η υπόθεση τέθηκε οριστικά στο αρχείο με την υπ' αριθμ. 458/14-1-1994 Β΄ Τριμελούς Εφετείου Πλημμελημάτων Αθηνών.

Παραπλήσια τύχη είχε και η κατ έφεση δίκη των μελών της Ο,.Σ.Ε. λόγω της κατάργησης των αδικημάτων της δίωξής της.

Δεν είχε την ίδια τύχη η υπόθεση της Ο.Α.Κ.Κ.Ε., που δεν είχαν χαρακτηριστεί τα αδικήματά της ως δια του τύπου τελεσθέντα και που επιπλέον δικάσθηκε πολύ αργότερα, ύστερα από επανειλημμένες αναβολές λόγω ωραρίου κ.λ.π.

Ετσι η δίκη διεξήχθη κανονικά. Συνήγοροι οι Κώστας Διάκος, Κώστας Παπαδάκης και Ιπποκράτης Μυλωνάς και μάρτυρες υπεράσπισης οι Νικόλαος Αλιβιζάτος, Δημήτρης Τρίμης, Ηλίας Ζαφειρόπουλος, Στρατής Μπουρνάζος, Τάσος Αβραντίνης, Νάσος Θεοδωρίδης και Κώστας Λιακόπουλος.

Το Τριμελές Εφετείο Πλημμελημάτων Αθηνών, αφού έθεσε στο αρχείο την περιύβριση αρχής, που είχε πια καταργηθεί, τους αθώωσε και για τα άλλα δύο αδικήματα με την υπ' αριθμ. 411/15-1-1998 απόφασή του και έτσι και η μάχη αυτή απέβη νικηφόρα.

Γ) Αποτίμηση και προοπτική

Η ιστορία των δικών αυτών έχει ακόμη να μας διδάξει πολλά:

Ότι κανένας αγώνας δεν είναι χαμένος, όσο και αν η συγκυρία φαίνεται ανίκητη. Ότι οι αγώνες για δημοκρατία συσπειρώνουν ευρύτερες δυνάμεις και καταξιώνουν το κίνημα. Ότι στα δικαστήρια πάμε με ψηλά το κεφάλι. Και ότι καμμία εξουσία δεν είναι ανίκητη.

Ηταν αξιοθαύμαστο το εύρος του πολιτικού φάσματος των ανθρώπων οι οποίοι προσήλθαν ως μάρτυρες υπεράσπισης στις δύο αυτές δίκες, ερχόμενοι σε εντυπωσιακή αντίθεση με το κλίμα της εποχής, ανεξάρτητα από την πολιτική εξέλιξη που είχε ο καθένας τους.

Η μικρή εξωκοινοβουλευτική αριστερά, με τις όποιες αδυναμίες και ελαττώματά της, στάθηκε όρθια, υποχρέωσε τη διανόηση του συνόλου του πολιτικού φάσματος να σταθεί αντιμέτωπη στην κρατική καταστολή, την οποία και τελικά νίκησε.

Ηταν αξιοθαύμαστοι οι κατηγορούμενοι, που τίμησαν την παράδοσή της και έδωσαν θαρραλέα τη μάχη της υπεράσπισης του πολιτικού τους λόγου κατακτώντας την εκτίμηση ακόμα και των διωκτών τους. Τιμή και δόξα !

Δεν θεωρώ ότι αυθαιρετώ απέναντί τους, θυμίζοντας ξανά τα ονοματεπώνυμά τους, που άλλωστε έχουν προ πολλού δημοσιοποιηθεί και τίτλο τιμής επιδαψιλεύουν σε αυτούς καθώς επίσης και σε όσους τους υπεράσπισαν ως μάρτυρες στο δικαστήριο. Και χρωστάμε να το αναγνωρίσουμε, ιδίως σε όσους έχουν φύγει από τη ζωή.

Ο ν. 2172/1993, πέρα από την εμφανώς πελατειακή σκοπιμότητα εξυπηρέτησης που επέβαλε – όχι δα και για πρώτη φορά στην ιστορία – την καθιέρωση του άρθρου 45 για την παραγραφή με σφουγγάρι όλων των ποινικών και αστικών αδικημάτων του τελέσθηκαν δια του τύπου, ήταν ένας από τους τελευταίους νόμους που κατάργησαν αντιδημοκρατικές και ανελεύθερες διατάξεις που ήταν για δεκαετίες στο στόχαστρο του προοδευτικού ποινικού κόσμου, όπως το Π.Κ. 181 (περιύβριση αρχής) που ποινικοποιούσε κάθε σκληρή κριτική προς την κυβερνητική εξουσία και το Π.Κ. 191 (περί διασποράς ψευδών ειδήσεων). Ηταν από τις τελευταίες αποτυπώσεις κατακτήσεων χρόνιων διεκδικήσεων.

Άφησε δυστυχώς αλώβητα τα υπόλοιπα στοιχεία του νομικού οπλοστασίου (Π.Κ. 141, Π.Κ. 192) που μαζί με πολλά άλλα, επίσης μετεμφυλιοπολεμικά άρθρα και διατάξεις του Ποινικού Κώδικα (Π.Κ. 183, 184) απειλούν τον αντικαθεστωτικό πολιτικό λόγο, παραμένουν νομοθετικά ισχυρά, συμπληρώθηκαν με τους τρομονόμους, και από καιρού σε καιρό ανασύρονται, ως εργαλεία δικαστικής καταστολής εναντίον των αντιφρονούντων.

Ωστόσο ποτέ δεν είναι αργά. Όταν ιδίως η ιστορία μας εμπνέει. Και μας καλεί στα βήματά της.

Αθήνα, 27-2-2018
Κώστας Παπαδάκης

...........................................................................................................................................................

Σημείωση Παντιέρας: Παρατίθεται στη συνέχεια ολόκληρη η προκήρυξη της Αντιπολεμικής Αντιεθνικιστικής Συσπείρωσης για το μοίρασμα της οποίας δικάστηκαν η Χριστίνα, η Βαγγελιώ, η Μαρία και ο Στρατής, όπως αναλυτικά περιγράφεται παραπάνω.

Θυμίζουμε ότι μετά την άσκηση δίωξης, την είχαν αναδημοσιεύσει αρκετά έντυπα της εποχής, όχι απλώς ως στήριξη σε δικαζόμενους αγωνιστές και αγωνίστριες αλλά και ως πολιτική χειρονομία αντίστασης στο εθνικιστικό κλίμα που ανάγλυφα περιγράφεται στο άρθρο του Κώστα Παπαδάκη. Ένα από αυτά τα έντυπα ήταν και το περιοδικό ΑΛΛΑ, από το οπισθόφυλλο του πρώτου τεύχους του οποίου την αντιγράψαμε πιστά.

...........................................................................................................................................................

ΟΙ ΓΕΙΤΟΝΙΚΟΙ ΛΑΟΙ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΧΘΡΟΙ ΜΑΣ
ΟΧΙ ΣΤΟΝ ΕΘΝΙΚΙΣΜΟ ΚΑΙ ΣΤΟΝ ΠΟΛΕΜΟ

Εμείς, που υπογράφουμε αυτό το κείμενο, έχουμε διαφορετικά άποψη, ριζικά αντίθετη απ' αυτήν της κυβέρνησης και του επίσημου συναινετικού πολιτικού κόσμου για τα εθνικά θέματα, το ζήτημα της τέως Γιουγκοσλαβικής Μακεδονίας και τους κινδύνους που απειλούν το λαό της χώρας μας.

Είμαστε σίγουροι ότι παίζεται στις πλάτες μας ένα βρώμικο παιχνίδι, που κι αν ακόμα δεν καταλήξει σε πόλεμο, θα έχει οδυνηρές συνέπειες στη ζωή όλων μας. Κυβέρνηση, πολιτικά επιτελεία, καλοπληρωμένοι δημοσιογράφοι, στρατηγοί και μητροπολίτες προσπαθούν να μας πείσουν ότι κινδυνεύουμε. Παρουσιάζουν μη εικόνα ασφυκτικής περικύκλωσης της Ελλάδας που δημιουργεί ανασφάλεια και φόβο στους έλληνες πολίτες.

Εμείς λέμε ότι αυτό γίνεται σκόπιμα. Οι ηγεμόνες μας καλλιεργούν την εθνικιστική υστερία, την πατριδολαγνεία και την προγονολατρεία για να μας κάνουν να ξεχάσουμε την οικονομική εξαθλίωση, την ανεργία, τη συρρίκνωση του εισοδήματος και την υποβάθμιση της ποιότητας ζωής μας, την καταπίεση των φαντάρων και τα θανατηφόρα δυστυχήματα στο στρατό, την υποταγή τους στα πολιτικοστρατιωτικά σχέδια των μεγάλων ιμπεριαλιστικών δυνάμεων. Οι ηγεμόνες μας προσπαθούν να μας πείσουν ότι ταυτίζονται σι ανάγκες μας με τα συμφέροντά τους για να συναινέσουμε στον δικό του στόχο να γίνουν «Βαλκανιάρχες» και στις ευρύτερες επιδιώξεις των μεγάλων δυνάμεων στην Περιοχή.

Μας λένε ψέμματα! Και μας δηλητηριάζουν με τον εθνικισμό, την πολεμοκαπηλεία και τον ρατσισμό!

Θέλουν να μας κάνουν να δεχόμαστε αδιάφορα τις δολοφονίες αλβανών φυγάδων στα σύνορα από τα ειδικά στρατιωτικοαστυνομικά σώματα που έχουν συγκροτήσει...

Θέλουν να αγανακτούμε, όταν κάποιος στα Σκόπια κάνει εθνικιστικές δηλώσεις αλλά να χειροκροτούμε, όταν ακούγονται πολύ χειρότερες στην Αθήνα και στη Θεσσαλονίκη...

Θέλουν να εξαφανίσουν αξίες και παραδόσεις, που ευτυχώς διατηρεί ακόμα η ελληνική κοινωνία, όπως η φιλοξενία, η αλληλεγγύη και η ανθρωπιά...

Ναι, ο ελληνικός λαός κινδυνεύει! Αλλά όχι από το άοπλο κρατίδιο που βρίσκεται στα βόρεια σύνορα της χώρας μας. Ούτε από τους πεινασμένους αλβανούς πρόσφυγες!

Κινδυνεύουμε από τον πόλεμο που συνεχίζεται στην πρώην Γιουγκοσλαβία, και που η χώρα μας μπορεί να εμπλακεί σ' αυτόν, αν η κυβέρνηση και η αξιωματική -κυρίως- αντιπολίτευση δεν εγκαταλείψουν τα μεγαλοϊδεάτικα σχέδια και κορώνες τους και δεν σταματήσουν το παιχνίδι της εθνικής πλειοδοσίας και του «ψηφοθηρικού πατριωτισμού».

Επιτέλους, ως πότε θα μας εμπαίζουν; Εμείς λέμε καθαρά: Όχι στο κλίμα πολέμου με την τ. Γιουγκοσλαβική Μακεδονία.

Πρέπει να σταματήσει η επιθετική και ρατσιστική αντιμετώπιση του γειτονικού λαού, με το πρόσχημα της χρήσης του ονόματος «Μακεδονία», που στο κάτω-κάτω το χρησιμοποιεί εδώ και μισό αιώνα. Έχει δικαίωμα και αυτός ο λαός να αυτοκαθοριστεί εθνικά και να αποκτήσει τη στοιχειώδη κρατική υπόσταση που θα επιτρέψει την επιβίωση του.

Είναι ντροπή να δεχόμαστε αδιαμαρτύρητα τον συνεχιζόμενο οικονομικό αποκλεισμό της γειτονικής χώρας όπως και τις διάφορες «αγωνιστικές» προτάσεις για στρατιωτική εισβολή σ' αυτήν...

Είναι ντροπή ν' αφήνουμε κάποιους με το πρόσχημα της καταπίεσης που υφίσταται η ελληνική μειονότητα στην Αλβανία να κραυγάζουν για εισβολές και προσαρτήσεις εδαφών...

Δεν πρέπει να δεχτούμε οποιαδήποτε εδαφική επέκταση προωθούν τα σωβινιστικά επιτελεία σ' όποια χώρα κι αν βρίσκονται!

Πολλοί θα μας κατηγορήσουν γι αυτές τις απόψεις μας ως «μειοδότες», «προδότες» ή και «πράκτορες». Αυτές οι κατηγορίες μας αφήνουν παγερά αδιάφορους. Όχι μόνο επειδή αρνούμαστε να δεχτούμε το γελοίο «εθνικό επιχείρημα» ότι όλοι οι εθνικιστές βρίσκονται εκτός Ελλάδας, ενώ στη χώρα μας υπάρχουν μόνο πατριώτες... Αλλά και γιατί ξέρουμε, ότι οι διάφοροι «προστάτες των λαών», δυτικοί, ευρωπαίοι και ανατολικοί, εκμεταλλεύονται κυνικά την απελπισία και τις αυταπάτες εκατομμυρίων εξαθλιωμένων ανθρώπων προκειμένου να διευρύνουν τις αγορές και τις ζώνες επιρροής τους.

Θέλουμε να ζήσουμε ειρηνικά μ' όλους τους λαούς των Βαλκανίων! Και απειλούμαστε από ιμπεριαλιστικές επεμβάσεις, εθνικιστικές κυβερνήσεις και ναζιστικά κηρύγματα περί φυλετικής καθαρότητας και εξόντωσης των μειονοτήτων!

Δεν είναι ντροπή για μια κοινωνία, να συμβιώνουν αρμονικά στο εσωτερικό της διαφορετικοί πολιτισμοί και εθνικές ομάδες. Είναι τιμή της. Ντροπή είναι στο όνομα της ενότητας και της καθαρότητας του έθνους να καταπιέζονται και να συντρίβονται οι μειονότητες.

Στην Ελλάδα ζουν και τούρκοι, πομάκοι, σλαβομακεδόνες και τσιγγάνοι! Γι αυτές τις μειονότητες που ζουν στη χώρα μας νοιώθουμε ό,τι ακριβώς και για τους υπόλοιπους έλληνες πολίτες!

Δεν θέλουμε ούτε να τις εξαφανίσουμε ούτε να τις ενσωματώσουμε. Αντίθετα, αγωνιζόμαστε για να απολαμβάνουν όσες ελευθερίες και ευκαιρίες έχουμε όλοι μας και παράλληλα υπερασπίζουμε τα ιδιαίτερα γλωσσικά, θρησκευτικά και πολιτιστικά δικαιώματα του που προκύπτουν από τη διαφορετική εθνική καταγωγή τους.

Εξ άλλου αυτά ακριβώς δεν διεκδικεί και η ελληνική κυβέρνηση για τις ελληνικές μειονότητες που ζουν σ' άλλες χώρες;

Όσοι αντιμετωπίζουμε τα βάρη της οικονομικής κρίσης, τις συνέπειες της αντιλαϊκής πολιτικής της κυβέρνησης Μητσοτάκη, την ανυπαρξία ουσιαστικής αντιπολίτευσης και τη διαλυτική πολιτική των συναινετικών κομμάτων στο συνδικαλιστικό κίνημα και στους δίκαιους αγώνες των εργαζομένων, οφείλουμε να αντιληφθούμε ότι εχθροί μας δεν είναι οι γειτονικοί λαοί, που αντιμετωπίζουν τα ίδια μ' εμάς, αλλά ο εθνικισμός, ο ρατσισμός και ο πόλεμος. Εναντίον τους θα πρέπει να ενωθούμε οι μισθωτοί και οι νέοι των Βαλκανικών χωρών μέσα από κοινά αντιπολεμικά κινήματα, εκδηλώσεις και αγώνες αλληλοϋποστήριξης και διεθνιστικής αλληλεγγύης.

Γιατί ποιός μπορεί ν' αμφισβητήσει ότι τα «Σκόπια» μας κάνουν να ξεχνάμε την Αθήνα και την Θεσσαλονίκη της ακρίβειας, του νέφους και της αστυνομοκρατίας;

Γιατί ποιός μπορεί να αμφισβητήσει ότι τα συλλαλητήρια για τη Μακεδονία κρύβουν το Λαύριο, το Μαντούδι και τους αγώνες που πρέπει να κάνουμε για να υπερασπίσουμε τη δουλειά, το εισόδημα και τις ελευθερίες μας;

Γιατί ποιός αμφιβάλλει, ότι στους άδικους πολέμους που μπορεί να μας οδηγήσουν οι ηγεμόνες μας, οι σίγουροι ηττημένοι θα είναι οι εργαζόμενοι, οι νέοι και οι λαοί που θα συρθούν σ' αυτούς;

ΑΝΤΙΠΟΛΕΜΙΚΗ ΑΝΤΙΕΘΝΙΚΙΣΤΙΚΗ ΣΥΣΠΕΙΡΩΣΗ

30/3/92


http://pandiera.gr/%CE%B4%CE%AF%CE%BA%CE%B5%CF%82-%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%B9%CF%84%CE%B9%CE%BA%CF%8E%CE%BD-%CE%B4%CE%B9%CF%8E%CE%BE%CE%B5%CF%89%CE%BD-%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%B9%CE%B5%CE%B8%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%B9%CF%83/ (http://pandiera.gr/%CE%B4%CE%AF%CE%BA%CE%B5%CF%82-%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%B9%CF%84%CE%B9%CE%BA%CF%8E%CE%BD-%CE%B4%CE%B9%CF%8E%CE%BE%CE%B5%CF%89%CE%BD-%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%B9%CE%B5%CE%B8%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%B9%CF%83/)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: διονυσιος λορβας στις Μάρτιος 02, 2018, 09:59:37 ΜΜ
Της Μακεδονίας γίνεται  t15143.gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: jason volos στις Μάρτιος 03, 2018, 06:48:35 ΜΜ
Αν δώσουμε το όνομα θα είμαστε και πολύ βλάκες  sex019.gif Απο πότε οι σλάβοι γίνανεν μακεδόνες δεν το κατάλαβα.
Φυσικα και τα αγάλματα του μεγάλου αλεξάνδρου ήταν χορηγεία των Τούρκων! Τυχαίο ;  s14110.gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Μάρτιος 05, 2018, 01:48:55 ΜΜ
Διαδηλώσεις Σκοπιανών στην Αυστραλία - «Το όνομα της Μακεδονίας δεν είναι προς πώληση»


(http://www.topontiki.gr/sites/default/files/styles/article_main/public/article/2018-03/skopianoi.jpg?itok=pXmMZxrM)


Σκοπιανοί που ζουν στην Αυστραλία διαδήλωσαν σε Περθ, Μελβούρνη, Μπρίσμπεϊν και Σίδνεϊ για το ζήτημα της ονομασίας της ΠΓΔΜ.

«Το όνομα της Μακεδονίας δεν είναι προς πώληση», «Τέλος στη μακεδονική γενοκτονία» και «Οι Μακεδόνες στην Αλβανία στερούνται τα βασικά τους ανθρώπινα δικαιώματα», έγραφαν μερικά από τα πλακάτ.

Στο Σίδνεϊ συγκεντρώθηκαν περίπου 30.000 άτομα, με σημαίες και καπνογόνα, φωνάζοντας «Μακεδονία».

«Δεν είμαστε οι επιτιθέμενοι σε αυτή την κατάσταση. Είμαστε απλά ένας ταπεινός, αρχαίος ειρηνικός λαός που απαιτεί το δικαίωμα να αντιμετωπίζεται με αξιοπρέπεια, σεβασμό και ισότητα στην παγκόσμια κοινότητα. Και κυρίως να μας αντιμετωπίζουν ως Μακεδόνες», δήλωσε στην Daily Mail ο Τζος Σέρμαν, εκπρόσωπος της οργάνωσης We Are Macedonia.

«Δεν θέλουμε να διεκδικήσουμε κανενός την ιστορία ή τον πολιτισμό», συμπλήρωσε.


http://www.topontiki.gr/article/262410/diadiloseis-skopianon-stin-aystralia-onoma-tis-makedonias-den-einai-pros-polisi (http://www.topontiki.gr/article/262410/diadiloseis-skopianon-stin-aystralia-onoma-tis-makedonias-den-einai-pros-polisi)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: forthewhore στις Μάρτιος 08, 2018, 01:10:57 ΜΜ
όποιος πιστεύει ότι θα βρει λύση με αυτούς τους ύπουλους εχθρούς της χώρας είναι βαθιά γελασμένος.
Ούτε και σύνθετη πρέπει να τους δώσουμε το όνομα.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Μάρτιος 09, 2018, 04:11:45 ΜΜ
Πουλικάκος .. ο μεγαλέξανδρος ήταν ένας κακομαθημένος χιπστερ και η μακεδονία ανήκει στα ζώα της.  s14091.gif s14091.gif s14091.gif


! No longer available (http://www.youtube.com/watch?time_continue=2&v=a9vW6ALlgwo#)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: pontikos69 στις Μάρτιος 13, 2018, 04:39:44 ΜΜ
Μεγάλος μουσικός και συγγενής του κωστάκη καραμνλή.
Αν και είναι η άποψή του αιρετική και ακροαριστερή έχει σαφώς και κάποιες δόσεις αλήθειας.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: golden axe στις Μάρτιος 17, 2018, 01:33:41 ΜΜ
«Παράλογες» για Σκόπια ορισμένες θέσεις της Αθήνας στις διαπραγματεύσεις

(http://s.kathimerini.gr/resources/2018-03/05s11dimtr-thumb-large-thumb-large.jpg)

Ορισμένες ελληνικές θέσεις πλησιάζουν στον παραλογισμό ("absurd"), φέρεται να είπε σύμφωνα με καλά πληροφορημένες και διάφορες διπλωματικές πηγές ο υπουργός Εξωτερικών της ΠΓΔΜ Νίκολα Ντιμιτρόφ, σε κάποιες συναντήσεις που είχε με Ευρωπαίους διπλωμάτες.

Ενόψει της μετάβασης του υπουργού Εξωτερικών Νίκου Κοτζιά στα Σκόπια την ερχόμενη εβδομάδα, η άφιξη της συγκεκριμένης είδησης στην Αθήνα, αρχικά μέσω ερωτημάτων δημοσιογράφων, προκάλεσε ερωτηματικά στην ελληνική πλευρά. Διπλωματικές πηγές εξέφραζαν, μάλιστα, την εύλογη, όπως έλεγαν, απορία τι είδους διαπραγμάτευση αναμένει ο κ. Ντιμιτρόφ, όταν χρησιμοποιεί τέτοιους χαρακτηρισμούς.

Στα Σκόπια η κατάσταση δεν είναι ειδυλλιακή, καθώς, όπως φαίνεται, η κυβέρνηση του Ζόραν Ζάεφ κατόρθωσε μόλις και μετά βίας να περάσει τον νόμο για τη χρήση των γλωσσών, που πρακτικά θεσμοθετεί τη χρήση της αλβανικής ως δεύτερης επίσημης γλώσσας της ΠΓΔΜ.

Ενδεικτικές είναι οι δηλώσεις του Γάλλου πρέσβη στα Σκόπια, Κριστιάν Τιμονιέ, ο οποίος έκανε λόγο για απογοητευτική εικόνα στο κοινοβούλιο της πΓΔΜ, στην ψηφοφορία του εν λόγω νόμου.

«Δεν είναι δική μου δουλειά να κρίνω, αλλά η εικόνα που είδαμε ήταν ό,τι άλλο θέλετε, εκτός από εικόνα κοινοβουλίου ευρωπαϊκής χώρας. Σε μία περίοδο που τα κράτη-μέλη της ΕΕ θα πρέπει να πάρουν θέση για την σύσταση έναρξης ενταξιακών διαπραγματεύσεων, και ιδιαίτερα για τον αν η σύσταση αυτή θα είναι υπό όρους, θα τεθεί το ερώτημα αν η ατζέντα Priebe (σ.σ. για τις μεταρρυθμίσεις) θα υιοθετηθεί γρήγορα, ενώ θα τεθεί και το ζήτημα της τήρησης των κριτηρίων της Κοπεγχάγης. Η ΕΕ μπορεί να ενσωματώνει μόνο λειτουργικές δημοκρατίες», ανέφερε ο Γάλλος Πρέσβης.

Μάλιστα, με αφορμή την τοποθέτηση αυτή, το κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης VMRO-DPMNE υπογραμμίζει ότι με τη δήλωσή του ο Γάλλος Πρέσβης ουσιαστικά επιβεβαίωσε πως ο πρωθυπουργός Ζάεφ και ο Πρόεδρος της Βουλής Τζαφέρι, «με την βίαιη και αντιδημοκρατική υιοθέτηση ενός επιζήμιου νόμου που καθιερώνει τη διγλωσσία», θέτουν σε κίνδυνο την προοπτική να δώσει η Ευρωπαϊκή Επιτροπή σύσταση για έναρξη ενταξιακών διαπραγματεύσεων.

http://www.kathimerini.gr/954166/article/epikairothta/politikh/paraloges-gia-skopia-orismenes-8eseis-ths-a8hnas-stis-diapragmateyseis?platform=hootsuite (http://www.kathimerini.gr/954166/article/epikairothta/politikh/paraloges-gia-skopia-orismenes-8eseis-ths-a8hnas-stis-diapragmateyseis?platform=hootsuite)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: mark spencer στις Μάρτιος 17, 2018, 03:09:04 ΜΜ
Της μακεδονίας θα γίνει.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Μάρτιος 17, 2018, 05:31:23 ΜΜ
Ο Κοτζιάς έστειλε στα Σκόπια τις ελληνικές προτάσεις -Προκρίνεται το «Γκόρνα Ματσεντόνια»

(http://www.iefimerida.gr/sites/default/files/styles/708x320/public/kotzias.2.17.3.708.jpg?itok=3i_9rwDo)


Η Αθήνα έστειλε ήδη τις προτάσεις της στην ΠΓΔΜ, πριν από την επίσκεψη του Νίκου Κοτζιά στα Σκόπια στις 22 Μαρτίου.

Ο υπουργός Εξωτερικών επέλεξε να στείλει το πακέτο των προτάσεών του πριν από την άφιξή του, με στόχο να επισπευστούν οι διαδικασίες και να βρεθεί λύση πολύ πριν από τον Ιούνιο, σύμφωνα με διπλωματικές πηγές από την Ουάσινγκτον, τις οποίες επικαλείται η ιστοσελίδα hellasjournal.

Οι ίδιες πηγές κάνουν λόγο για διχογνωμία στα Σκόπια, κάτι που αποτελεί σοβαρό εμπόδιο για την επίλυση του ονοματολογικού, καθώς από τη μια ο πρωθυπουργός Ζόραν Ζάεφ φέρεται να δηλώνει ότι πρέπει να καταλήξουν θετικά οι συζητήσεις με την Ελλάδα και από την άλλη ο υπουργός Εξωτερικών Νικολά Ντιμιτρόφ δεν θεωρεί εποικοδομητικές τις ελληνικές προτάσεις.

Στις προτάσεις του ο κ. Κοτζιάς συμπεριέλαβε πέντε ονομασίες, σύμφωνα με τις ίδιες πληροφορίες και φαίνεται να προκρίνει το «Νόβα Ματσεντόνια» και το «Γκόρνα Ματσεντόνια» στη σλαβική γλώσσα. Το ελληνικό ΥΠΕΞ δεν σχολίασε τις πληροφορίες αυτές, ούτε τοποθετήθηκε στο ερώτημα της ιστοσελίδας hellasjournal για το αν έχουν σταλεί οι ελληνικές προτάσεις.

Η αλλαγή του συντάγματος των Σκοπίων είναι όρος στο πακέτο των προτάσεων για να ολοκληρωθεί η συμφωνία, σύμφωνα με τις ίδιες πηγές, ενώ ο κ. Κοτζιάς απορρίπτει μία «ελαφριά συμφωνία» και ζητά να περιλαμβάνεται στο τελικό κείμενο η άρνηση του αλυτρωτισμού.

Πηγή: Ο Κοτζιάς έστειλε στα Σκόπια τις ελληνικές προτάσεις -Προκρίνεται το «Γκόρνα Ματσεντόνια» | iefimerida.gr
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Μάρτιος 20, 2018, 05:25:34 ΜΜ
Οδοντίατροι Θεσσαλονίκης: Οι Έλληνες πάνε στα Σκόπια για να φτιάξουν τα δόντια τους – Τους παρέχουν spa και μασάζ

(http://www.topontiki.gr/sites/default/files/styles/article_main/public/article/2018-03/dent.jpg?itok=Ih9IgJbC)



Η έλλειψη οδοντιατρικής περίθαλψης στην Ελλάδα οδηγεί τους Έλληνες ασθενείς σε οδοντιάτρους της ΠΓΔΜ, όπου, όπως καταγγέλλει ο Οδοντιατρικός Σύλλογος Θεσσαλονίκης (ΟΣΘ), υπάρχει ένα καλά οργανωμένο δίκτυο το οποίο με διάφορους τρόπους τους προσελκύει παρέχοντας εκτός από φτηνές οδοντιατρικές εργασίες, δωρεάν μεταφορά, ψυχαγωγία, υπηρεσίες spa και μασάζ. Ωστόσο όλα αυτά εγκυμονούν κινδύνους για την υγεία, αλλά και για το πορτοφόλι των ασθενών, καθώς δεν υπάρχει συνέχεια της οδοντιατρικής φροντίδας μετά τις εργασίες που γίνονται, ενώ το "φτηνό" τελικά αποδεικνύεται "ακριβό", καθώς οι οδοντίατροι της γειτονικής χώρας κάνουν περισσότερες εργασίες από όσες χρειάζονται, πχ τρία σφραγίσματα αντί για ένα, περισσότερα εμφυτεύματα απ΄ όσα χρειάζεται για να στηριχθεί μια γέφυρα.

   Πολλά συστηματικά νοσήματα έχουν εκδηλώσεις στο στόμα και o οδοντίατρος οφείλει να ενημερώσει στον ασθενή, επισήμανε ο πρόεδρος του ΟΣΘ, Θανάσης Δεβλιώτης, στη διάρκεια συνέντευξης τύπου, με αφορμή την Παγκόσμια Ημέρα Στοματικής Υγείας. Οι οδοντίατροι της γειτονικής χώρας στους οποίους απευθύνονται οι Έλληνες ασθενείς, σύμφωνα με τον κ. Δεβλιώτη, δεν τους ενημερώνουν για τις στοματικές εκδηλώσεις παθήσεων και προχωρούν σε οδοντιατρικές εργασίες θέτοντας σε κίνδυνο την υγεία τους. Μάλιστα, ο ΟΣΘ από το 2014 μέχρι σήμερα έχει καταγράψει τεκμηριωμένα τρία περιστατικά ασθενών που δεν γνώριζαν ότι είχαν στοματικό καρκίνο, έκαναν εξαγωγή δοντιών στην ΠΓΔΜ χωρίς οι εκεί οδοντίατροι να τους ενημερώσουν για την πάθησή τους και στη συνέχεια οδηγήθηκαν στο νοσοκομείο Παπαγεωργίου λόγω αιμορραγίας. Επίσης, έχει καταγραφεί και η περίπτωση ενός κοριτσιού από την Κοζάνη που πήγε για ορθοδοντικές εργασίες σε παραμεθόρια πόλη της ΠΓΔΜ και μετά από εξαγωγή κυνόδοντα λόγω αιμορραγίας διακομίστηκε σε νοσοκομείο της Θεσσαλονίκης όπου υποβλήθηκε σε μετάγγιση αίματος.

   Διαχρονική η απουσία της οδοντιατρικής περίθαλψης

   "Η εσκεμμένη απουσία του ελληνικού κράτους που δεν εκπληρώνει στις συνταγματικές του υποχρεώσεις, η ανύπαρκτη πολιτική υγείας και η διαχρονική απουσία της οδοντιατρικής περίθαλψης από τους προϋπολογισμούς του ελληνικού κράτους, είναι οι αιτίες του προβλήματος που τείνει να γιγαντωθεί με ολέθριες συνέπειες για τους συμπολίτες μας. Η διαρροή των ασθενών μας στις γειτονικές Βαλκανικές χώρες και κυρίως στα Σκόπια, λόγω των χαμηλών τιμών που υπάρχουν εκεί, είναι το επακόλουθο της εξαθλίωσης και της απελπισίας των Ελλήνων πολιτών. Τα παραδείγματα ασθενών που διακινδυνεύουν τη ζωή τους προκειμένου να μπορέσουν να εξοικονομήσουν ένα μικρό ποσό διαρκώς πληθαίνουν. Παρά τη διαρροή συναλλάγματος και την απροσδιόριστου ποιότητας περίθαλψη, το ελληνικό κράτος συνεχίζει να περιφρονεί τους πολίτες του, αδιαφορεί για την επαγγελματική εξόντωση των οδοντιάτρων και δεν προβαίνει σε καμία διορθωτική κίνηση", πρόσθεσε ο κ. Δεβλιώτης.

   Η κατάσταση στις φυλακές και τα νοσοκομεία

   Μετά τον πρόσφατο θάνατο νεαρού κρατούμενου στις φυλακές Λάρισας, λόγω αποστήματος στο δόντι, ο ΟΣΘ ξεκίνησε σειρά επισκέψεων στα δημόσια νοσηλευτικά ιδρύματα της Θεσσαλονίκης και στις φυλακές Διαβατών, προκειμένου να διαπιστώσει την κατάσταση που επικρατεί. Μέλη του ΔΣ του ΟΣΘ, που μετείχαν στα κλιμάκια που επισκέφτηκαν τις φυλακές Διαβατών και τα νοσοκομεία της Θεσσαλονίκης, ανέφεραν κατά τη διάρκεια της συνέντευξης τύπου ότι:

   * Στις Φυλακές Διαβατών δεν υπάρχει μόνιμος οδοντίατρος και οι 560 κρατούμενοι καλύπτονται από εθελοντές οδοντιάτρους από το νοσοκομείο Άγιος Δημήτριος, που επισκέπτονται μία φορά την εβδομάδα το σωφρονιστικό κατάστημα, όπου δεν υπάρχει σύγχρονο ακτινογραφικό μηχάνημα, ενώ τα κονδύλια για τα αναλώσιμα είναι 500 ευρώ το εξάμηνο.

   *Από τα δημόσια νοσοκομεία της Θεσσαλονίκης στα οποία υπάρχουν οδοντιατρεία, το Ιπποκράτειο, ο Άγιος Παύλος, ο Άγιος Δημήτριος και το Ψυχιατρικό Νοσοκομείο Θεσσαλονίκης, καλύπτουν τις ανάγκες του γενικού πληθυσμού όταν εφημερεύουν, το ΑΧΕΠΑ καλύπτει οδοντιατρικά τους ασθενείς με λοιμώδη νοσήματα και ηπατίτιδες, ενώ το Παπαγεωργίου καλύπτει μόνο τους εσωτερικούς ασθενείς. Οι πολίτες καλύπτονται, σε ό,τι την αφορά την οδοντιατρική περίθαλψη, από το πρώην ΠΕΔΥ και μια υποτυπώδης οδοντιατρική φροντίδα παρέχεται από την ΤΟΜΥ Ευόσμου.

   *Υπάρχει έλλειψη οδοντιάτρων, καθώς και αναισθησιολόγων με αποτέλεσμα να καθυστερεί η οδοντιατρική περίθαλψη και γενικότερα τα κάθε είδους χειρουργεία και ακόμη περισσότερο τα οδοντιατρικά. Πχ, στο Ιπποκράτειο υπάρχει ένας μόνο οδοντίατρος, ενώ οι οργανικές θέσεις των οδοντιάτρων είναι τρεις. Στο νοσοκομείο αυτό εξυπηρετούνται τα ΑμεΑ και ενώ παλιά εξυπηρετούνταν δύο ΑμεΑ την εβδομάδα, λόγω έλλειψης αναισθησιολόγων, σήμερα εξυπηρετούνται δύο τον μήνα, ο δε χρόνος αναμονής στη λίστα είναι περίπου ένα έτος.

   Ο ΟΣΘ ζητά να προκηρυχθούν θέσεις οδοντιάτρων στα νοσοκομεία και στις κλειστές δομές όπως οι φυλακές. Ζητά, επίσης, να συμμετάσχει ο ΕΟΠΥΥ στην οδοντιατρική περίθαλψη των πολιτών.

   Ο ΟΣΘ προωθεί τη συνεταιριστική οδοντιατρική

   Ο ΟΣΘ, όπως ανέφερε ο κ Δεβλιώτης, θα προχωρήσει στην προώθηση της συνεταιριστικής οδοντιατρικής με την ίδρυση οδοντιατρικών εταιρειών από οδοντιάτρους, ώστε να τύχουν ευνοϊκότερης φορολογικής μεταχείρισης και με ορθολογική διαχείριση των λειτουργικών τους εξόδων να μπορέσουν να γίνουν περισσότερο ανταγωνιστικοί. "Θα διαπραγματευτούμε την επωφελή συνεργασία με αξιόπιστες ασφαλιστικές εταιρείας που θα μπορούν να καλύπτουν μέρος, ή και το σύνολο των οδοντιατρικών δαπανών των ασθενών μας. Τέλος, θα ασκήσουμε κάθε είδους πίεση στην κυβέρνηση για τη μείωση των εξοντωτικών φορολογικών και ασφαλιστικών επιβαρύνσεων, καθώς και του υψηλού ΦΠΑ των υλικών και υπηρεσιών, που σχετίζονται με το οδοντιατρικό επάγγελμα", πρόσθεσε ο κ. Δεβλιώτης.

   Παράλληλα, ανέφερε, ότι οι οδοντίατροι έχουν μειώσει κατά 30% τις τιμές τους για τη διευκόλυνση της πρόσβασης των πολιτών στην οδοντιατρική περίθαλψη. Επίσης, τόνισε, ότι λόγω της οικονομικής κρίσης πολλοί οδοντίατροι φεύγουν στο εξωτερικό και ανέφερε χαρακτηριστικά ότι τα μέλη του ΟΣΘ από 1890 που ήταν πριν επτά χρόνια σήμερα είναι 1540.

   Στοματικές Παθήσεις: 10 βασικά δεδομένα

   Σύμφωνα με στοιχεία της Διεθνούς Οδοντιατρικής Ομοσπονδίας, τα οποία παρουσιάστηκαν στη διάρκεια της συνέντευξης τύπου :

   1. Οι στοματικές παθήσεις πλήττουν 3,9 δισεκατομμύρια ανθρώπους σε παγκόσμια κλίμακα, με την παραμελημένη και μη θεραπευμένη οδοντική τερηδόνα να πλήττει περίπου το ήμισυ του παγκόσμιου πληθυσμού (44%) καθιστώντας την ως εκ τούτου, την πιο διαδεδομένη πάθηση από ένα σύνολο 291 παθήσεων που περιλαμβάνονται στη μελέτη "Global burden of Disease Study".

   2. Σε παγκόσμιο επίπεδο, ποσοστό μεταξύ 60 - 90% των παιδιών σχολικής ηλικίας και σχεδόν 100% των ενηλίκων υποφέρουν από οδοντική τερηδόνα, η οποία συχνά καταλήγει σε πόνο και δυσφορία .

   3. Γενικευμένη περιοδοντίτιδα, που μπορεί να καταλήξει σε απώλεια δοντιών, εντοπίζεται σε ποσοστό 15-20% των ενηλίκων μέσης ηλικίας (35-44 ετών).

   4. Η γενικευμένη περιοδοντίτιδα και η μη θεραπευμένη οδοντική τερηδόνα στα νεογιλά δόντια συγκαταλέγονται μεταξύ των 10 πρώτων περισσότερο διαδεδομένων παθήσεων. Σε συνδυασμό οι παθήσεις αυτές πλήττουν το 20% του παγκόσμιου πληθυσμού.

   5. Σε παγκόσμιο επίπεδο, περίπου 30% των ανθρώπων, ηλικίας 65 - 74 ετών, δεν έχουν τα δικά τους δόντια, ένα βάρος που αναμένεται να αυξηθεί λαμβάνοντας υπ' όψη τους γηράσκοντες πληθυσμούς.

   6. Οι παθήσεις του στόματος είναι οι τέταρτες κατά σειρά πιο δαπανηρές παθήσεις στη θεραπεία τους. Μόνο στις ΗΠΑ, περίπου 110 δισεκατομμύρια δολάρια ΗΠΑ δαπανώνται ετησίως για τη στοματική υγειονομική περίθαλψη. Στην Ευρωπαϊκή Ένωση, οι ετήσιες δαπάνες για τη στοματική υγειονομική περίθαλψη εκτιμήθηκαν σε 79 δισεκατομμύρια ευρώ, για τη χρονική περίοδο 2008-2012, ποσό που υπερβαίνει εκείνο που επενδύεται στην περίθαλψη του καρκίνου, ή των αναπνευστικών παθήσεων

   7. Οι παράγοντες κινδύνου για τις στοματικές παθήσεις περιλαμβάνουν την ανθυγιεινή διατροφή - ιδιαιτέρως την πλούσια σε ζάχαρη διατροφή - τη χρήση προϊόντων καπνού, τη βλαβερή κατανάλωση αλκοόλ και την κακή στοματική υγιεινή.

   8. Οι στοματικές παθήσεις συνδέονται με σοβαρό πόνο και άγχος, όπως άλλωστε και με παραμόρφωση, οξείες και χρόνιες λοιμώξεις, διαταραχές στη διατροφή και τον ύπνο και μπορούν να καταλήξουν σε χειρότερη ποιότητα ζωής. Στις αναπτυσσόμενες χώρες, η κατάσταση αυτή επιδεινώνεται, λόγω της έλλειψης ελέγχου του πόνου και λόγω του ότι η θεραπευτική αντιμετώπιση δεν είναι άμεσα διαθέσιμη.

   9. Οι στοματικές παθήσεις μπορούν να έχουν αντίκτυπο σε κάθε έκφανση της ζωής - από τις διαπροσωπικές σχέσεις και την αυτοπεποίθησή μας μέχρι το σχολείο, την εργασία, τη δυνατότητα αλληλεπίδρασης και επικοινωνίας μας με τους άλλους ανθρώπους. Μπορούν, επίσης, να οδηγήσουν σε κοινωνική απομόνωση και μείωση των εισοδημάτων.

   10.Η στοματική υγεία είναι θεμελιώδης για τη διατήρηση της γενικής υγείας και της ευεξίας.


http://www.topontiki.gr/article/264908/odontiatroi-thessalonikis-oi-ellines-pane-sta-skopia-gia-na-ftiaxoyn-ta-dontia-toys (http://www.topontiki.gr/article/264908/odontiatroi-thessalonikis-oi-ellines-pane-sta-skopia-gia-na-ftiaxoyn-ta-dontia-toys)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: forthewhore στις Μάρτιος 20, 2018, 08:09:01 ΜΜ
Δεν θα βάλουμε ποτε μυαλό δυστυχώς εδώ.
Κατεβαίνουμε σαν τα κατσίκια στους δρόμους να βροντοφωνάζουμε οτι η μακεδονία είναι ελληνική και μετά πάμε στους διεκδικητές του ονόματος και αφήνουμε τα ωραία μας λεφτά για καλοπέραση και θέματα ατομικής υγιεινής.
Εχετε δίκιο πάντως που πολλοί απο εσάς λέτε ότι αν υπάρξει σύνθετη ονομασία θα είναι εθνική νίκη.
Με τόσο μαλακία που μας χτυπάει εμάς τους νεοέλληνες ειλικρινά δεν ξέρω πως φτάσαμε και εδώ που φτάσαμε.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: vromiaris στις Μάρτιος 21, 2018, 12:00:13 ΠΜ
Οι παμακεδονικές ενώσεις όμως δεν πήρανε δημόσια θέση για τους συνέλληνες που πάνε στο αντίπαλο κράτος να τζογάρουν και να βρούνε καθε λογής γιατρούς.Πατριώτες απο τα λίντλ με λίγα λόγια  s14116.gif c0117.gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: διονυσιος λορβας στις Μάρτιος 22, 2018, 01:26:47 ΜΜ
Και γιατι να πάρουν εχθρικές θεσεις εναντια στους ψηφοφόρους τους ;
Για μαλάκες τους εχεις ;
Αντι-«εθνικό» για αυτα τα μορφώματα ειναι οτι παει να βρεθει λύση και ενα εχθρικο κράτος θα γίνει φιλικό τωρα που εχει μια σοβαρή δημοκρατικη κυβέρνηση.
Είναι πολλά τα παιχνίδια που παίζονται τελικά.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Μάρτιος 23, 2018, 12:44:53 ΜΜ
«Παγωμένη» υποδοχή Κοτζιά στα Σκόπια -Τα αγκάθια της διαπραγμάτευσης


(http://www.iefimerida.gr/sites/default/files/styles/708x320/public/kotzias-skopia-708_0.jpg?itok=LfT3ouQw)



Εσπασε το... εμπάργκο στα Σκόπια, έπειτα από δώδεκα χρόνια, χάρη στην πρόσφατη μετονομασία του αεροδρομίου της χώρας (που μέχρι πρότινος έφερε το όνομα «Μέγας Αλέξανδρος»).

Ο Υπουργός Εξωτερικών Νίκος Κοτζιάς προσγειώθηκε στη γείτονα, χωρίς ωστόσο να τον περιμένει καμία επίσημη υποδοχή. Στη συνέχεια, ο Ελληνας ΥΠΕΞ είχε δείπνο με τον ομόλογό του, προκειμένου να ξεκινήσει η διαπραγμάτευση για το Μακεδονικό.

Κόκκινη γραμμή η Συνταγματική Αναθεώρηση

Η ελληνική πλευρά έχει διαμηνύσει σε όλους τους τόνους ότι για να υπάρξει λύση χρειάζεται σύνθετη ονομασία erga omnes, πράγμα που προϋποθέτει πάση θυσία Συνταγματική αναθεώρηση.

Η έκταση της Συνταγματικής αναθεώρησης και αν θα αφορά μόνο την ονομασία ή και άλλα θέματα (αυτά του αλυτρωτισμού) αποτελεί αντικείμενο της τεχνικής διαπραγμάτευσης. Μεγάλο ερωτηματικό, ωστόσο, παραμένει αν ο Ζ. Ζάεφ διαθέτει τον πολιτικό συσχετισμό για να προχωρήσει σε κάτι τέτοιο. Ενώ και ο Αλέξης Τσίπρας θα βρεθεί ενώπιον ενός πολιτικού προβλήματος, από τη στιγμή που ο κυβερνητικός εταίρος και πρόεδρος των ΑΝΕΛ έχει ξεκαθαρίσει ότι δεν στηρίζει λύση που να περιλαμβάνει οποιαδήποτε χρήση του όρου «Μακεδονία».

Πότε θα εμπλακούν οι πρωθυπουργοί

«Αν οδεύουμε σε προοπτική λύσης και για να εμπλακούν οι πρωθυπουργοί, αυτό αναμένεται να προκύψει μόνο μετά τις συναντήσεις των δύο υπουργών εξωτερικών με τον Μ. Νίμιτς», αναφέρουν στο iefimerida πηγές με πολύ καλή γνώση των συνομιλιών στην κυβέρνηση.

Υπενθυμίζεται, ότι στις 29 και 30 Μαρτίου, είναι προγραμματισμένη η συνάντηση των κκ Κοτζιά και Ντιμιτρόφ με τον ειδικό διαμεσολαβητή του ΟΗΕ στη Βιέννη.

Το πρόγραμμα

Στις  10.00 (ώρα Ελλάδος) ο κ. Κοτζιάς θα ξεκινήσει τις επαφές του στο υπουργείο Εξωτερικών της ΠΓΔΜ, όπου θα έχει μια ακόμα συνάντηση με τον ομόλογό του, κ Ντιμιτρόφ, με τον οποίο δείπνησαν χθες βράδυ.

Μετά την ολοκλήρωση της συνάντησης θα ακολουθήσει (11.50 ώρα Ελλάδος) η ενημέρωση των δημοσιογράφων σε κοινή συνέντευξη Τύπου των δύο υπουργών.

Και στη συνέχεια, ο κ. Κοτζιάς θα έχει συνομιλίες στις 11.25 τοπική (12.25 ώρα Ελλάδος) με τον αναπληρωτή πρωθυπουργό, αρμόδιο για τις σχέσεις με την ΕΕ, Μπουγιάρ Οσμάνι, ενώ στις 12.05 θα έχει συνάντηση με τον πρωθυπουργό της χώρας Ζόραν Ζάεφ.

Θα ακολουθήσει στις 13.00 τοπική (14.00 ώρα Ελλάδος) δεξίωση για την 25η Μαρτίου στο Γραφείο Συνδέσμου της Ελλάδας, στα Σκόπια.Στις 15.30 τοπική (16.30 Ελλάδος) θα έχει συνάντηση με τον πρόεδρο της Βουλής της ΠΓΔΜ, Ταλάτ Τζαφέρι, και ακολούθως στις 16.15 τοπική (17.15 Ελλάδος) τον πρόεδρο του αλβανικού κόμματος DUIΑλί Αχμέτι, και τέλος στις 17.10 (18.10 Ελλάδος) με τον πρόεδρο της αξιωματικής αντιπολίτευσης, VMRO DPMNE, Χριστιάν Μικόσκι.

Πηγή: «Παγωμένη» υποδοχή Κοτζιά στα Σκόπια -Τα αγκάθια της διαπραγμάτευσης | iefimerida.gr

Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Μάρτιος 23, 2018, 07:46:40 ΜΜ
Ο Τσίπρας «αποκάλυψε» το νέο όνομα των Σκοπίων;

(http://www.lifo.gr/icache/500/333/1/1350644_e32a41841521815709.jpg)


«Εύχομαι σε λίγους μήνες να συστήνεστε εδώ ως εκπρόσωπος της Gorna Makedonija», ήταν η απάντηση του Αλέξη Τσίπρα στην ερώτηση δημοσιογράφου από το πρακτορείο ειδήσεων της ΠΓΔΜ (MIA) κατά τη διάρκεια της συνέντευξης Τύπου που παραχώρησε μετά το τέλος της Συνόδου Κορυφής στις Βρυξέλλες. Αφού η δημοσιογράφος υπέβαλε τις ερωτήσεις της, ο πρωθυπουργός ανέφερε: «Εύχομαι σε λίγους μήνες να συστήνεστε εδώ ως εκπρόσωπος της Gorna Makedonija». Ωστόσο, στη συνέχεια έσπευσε να διευκρινίσει, «και αυτό έχει μία αξία να το δείτε όλοι σας διότι κάποιοι νομίζουν ότι πάμε να δώσουμε εμείς ένα όνομα το οποίο εδώ το χρησιμοποιούν πάνω από μία 25ετία, να μην πω μετά από τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο. Ή εν πάσει περιπτώσει οποιοδήποτε άλλο όνομα από κοινού συμφωνήσουμε. Δεν προκρίνω το Gorna. Μπορεί να συμφωνήσουν οι ΥΠΕΞ κάτι άλλο», τόνισε. Πηγή: http://www.lifo.gr/now/politics/185658/o-tsipras-apokalypse-to-neo-onoma-ton-skopion (http://www.lifo.gr/now/politics/185658/o-tsipras-apokalypse-to-neo-onoma-ton-skopion)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: poulofski στις Μάρτιος 23, 2018, 10:15:28 ΜΜ
Δεν μπόρεσε να κρατήσει το μυστικό ο τσίπρας  s14116.gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: naftikos στις Μάρτιος 24, 2018, 01:58:35 ΜΜ
Τζέιμς Πάρντιου: Η Ελλάδα να αποδεχθεί ότι ο όρος «Μακεδονία» θα πρέπει να είναι στο όνομα της ΠΓΔΜ

(http://www.iefimerida.gr/sites/default/files/styles/708x320/public/pardew.24.3.708.jpg?itok=hzPDSkWv)

Για ιστορική ευκαιρία επίλυσης του Μακεδονικού ζητήματος μιλά ο Τζέιμς Πάρντιου, ο οποίος σημειώνει ότι αν αυτή χαθεί, θα υπάρξει αποσταθεροποίηση και στις δύο χώρες.

Παράλληλα, ο Αμερικανός πρώην διπλωμάτης τονίζει ότι η Ελλάδα πρέπει να αποδεχθεί ότι ο όρος «Μακεδονία» θα πρέπει να υπάρχει στην ονομασία της ΠΓΔΜ.

Ο Πάρντιου υπήρξε ένας εκ των διαπραγματευτών για την ειρήνευση στα Βαλκάνια, τη δεκαετία του '90. Μεταξύ άλλων, υπήρξε διαμεσολαβητής των ΗΠΑ για τη συμφωνία του Ντέιτον που τερμάτισε τον τετραετή εμφύλιο στη Βοσνία-Eρζεγοβίνη (1995), συμμετείχε στις διαπραγματεύσεις για την ειρήνη στο Κοσσυφοπέδιο (1999-2001) και διαδραμάτισε ρόλο-κλειδί στη Συμφωνία της Οχρίδας, η οποία επισφράγισε τη λήξη των εχθροπραξιών μεταξύ Σλαβομακεδόνων και Αλβανών στην ΠΓΔΜ (2001).

Μιλώντας στο ελληνικό πρόγραμμα της Deutsche Welle, δήλωσε περισσότερο αισιόδοξος από ποτέ για την επίλυση του ονοματολογικού. «Πιστεύω ότι οι δύο πρωθυπουργοί σε Αθήνα και Σκόπια δείχνουν να ενδιαφέρονται πραγματικά να λύσουν το ζήτημα. Πιστεύω ότι οι ηγεσίες και στις δυο χώρες βλέπουν το πλεονέκτημα της συνεργασίας. Και πιστεύω αυτό είναι σωστό. Δεν υπάρχει λόγος να συνεχίζεται αυτή η διένεξη, μιας και είναι φυσικό οι δύο χώρες να θέλουν να συνεχίσουν να συνεργάζονται σε οικονομικό επίπεδο και σε άλλα θέματα. Eiναι μια "μαγική στιγμή" για να επιλυθεί το ζήτημα και το ελπίζω έντονα. Αν επιλυθεί το ζήτημα αυτό, πιστεύω ότι θα πρέπει να υπάρξει επιβράβευση και για τις δύο χώρες», συμπλήρωσε.

Για την ΠΓΔΜ, συνέχισε, αυτή η επιβράβευση θα είναι καταρχήν η είσοδος στο ΝΑΤΟ, ενώ σχετικά με την είσοδο στην ΕΕ, ανέφερε ότι οι διαδικασίες είναι πιο πολύπλοκες και μπορεί να χρειαστεί περισσότερος χρόνος. Για την Ελλάδα ωστόσο είπε ότι δεν γνωρίζει ποια θα μπορούσε να είναι αυτή η επιβράβευση. «Αυτό το γνωρίζουν οι διαπραγματευτές. Αλλά ως προς αυτό πιστεύω μπορεί να βοηθήσουν η ΕΕ και οι ΗΠΑ».

Αν χαθεί η ιστορική ευκαιρία επίλυσης του ζητήματος, θα έχει ως συνέπεια αποσταθεροποίηση και στις τις δύο χώρες, εκτιμά ο Πάρντιου, ενώ σημειώνει ότι και η αποτυχία των διαπραγματεύσεων θα πρέπει να έχει κάποιο τίμημα και για τις δύο χώρες.

«Πιστεύω ότι θα είναι πολύ ατυχές να αφήσουν αυτή την ευκαιρία να χαθεί και να μην επιλύσουν το ζήτημα εδώ και τώρα», σημειώνει. «Νομίζω ότι πρέπει να αποδεχθείτε (σ.σ. η Ελλάδα) ότι ο όρος « Μακεδονία» θα πρέπει να βρίσκεται κάπου στο όνομα. Προσπαθείτε να υποδείξετε σε μια χώρα ποιο θα είναι το όνομά της κι αυτό είναι λίγο αλαζονικό», πρόσθεσε.

Ο ίδιος εκτιμά ότι υπάρχουν εναλλακτικές κι ότι τελικά «είναι ζήτημα πολιτικής θέλησης των δύο ηγετών που απαιτεί όμως και πολιτικό θάρρος, διότι αμφότεροι έχουν αντιπολίτευση, που θα επιδιώξει να παρουσιάσει αρνητικά την όποια συμφωνία ανάγοντάς την σε μείζον θέμα. Αλλά αν τελικά επιδείξουν θέληση και θάρρος τότε αυτό θα είναι προς το συμφέρον και των δύο χωρών».

Ο ρόλος της Ελλάδας στα Βαλκάνια τη δεκαετία του 90

Ο Πάρντιου μίλησε και για το ρόλο της Ελλάδας στα Βαλκάνια τη δεκαετία του 90. «Μετά την πτώση της Γιουγκοσλαβίας η Ελλάδα ήταν μια πολύ σημαντική χώρα για τα Βαλκάνια. Η Αθήνα ήταν μια συνεργάσιμη δύναμη για την επαναφορά της ειρήνης στην περιοχή. Προφανώς είχε καταλάβει ότι ήταν προς το συμφέρον της να τερματιστούν οι εχθροπραξίες στα Βαλκάνια. Έπαιξε έτσι έναν θετικό και εποικοδομητικό ρόλο καθώς οι ειρηνευτικές διαπραγματεύσεις προχωρούσαν», ανέφερε ο πρώην Αμερικανός διπλωμάτης. Μάλιστα θυμάται ειδικά ένα έκτακτο ταξίδι του Ρίτσαρντ Χόλμπρουκ, επικεφαλής της αμερικανικής αποστολής για την ειρήνευση στη Βοσνία, στην Αθήνα το 1995 προκειμένου να συζητήσει κατ' ιδίαν με τον τότε πρωθυπουργό Ανδρέα Παπανδρέου το θέμα της άρσης του ελληνικού οικονομικού εμπάργκο στην ΠΓΔΜ. Το ταξίδι αυτό, όπως λέει, ήταν σημαντικό για την ειρηνευτική πορεία στη Βοσνία όσο και για την εξομάλυνση των οικονομικών σχέσεων Ελλάδας-ΠΓΔΜ.

Δεν ετέθη το ονοματολογικό «ούτε μια στιγμή» στην Οχρίδα

Αναφορικά με την Συμφωνία της Οχρίδας (2001), που αποτελεί ορόσημο για την ΠΔΓΜ, ο Τζέιμς Πάρντιου υπογράμμισε ότι η διένεξη με την Ελλάδα για το ονοματολογικό δεν έπαιξε κανέναν απολύτως ρόλο, δεδομένου ότι αντικείμενο της συμφωνίας ήταν η λήξη των εχθροπραξιών μεταξύ της αλβανικής μειονότητας και της σλαβομακεδονικής πλειοψηφίας.

«Αυτές οι δύο χρησιμοποιούσαν το όνομα της χώρας, όπως οριζόταν στο σύνταγμά της. Δεν ήταν μια διαπραγμάτευση που αφορούσε την Ελλάδα. Δεν ετέθη το ζήτημα του ονόματος ποτέ στις διαπραγματεύσεις, ούτε μια στιγμή από όσο μπορώ να ανακαλέσω στη μνήμη μου. Αλλά και εγώ ο ίδιος ως διαπραγματευτής δεν έβλεπα ως συμφέρον να θέσω ένα θέμα που ήταν ξεκάθαρα συγκρουσιακού χαρακτήρα και να το φέρω στις διαβουλεύσεις. Προσπαθούσα να αποτρέψω έναν πόλεμο και δεν έβλεπα το λόγο να θέσω ένα μεγαλύτερο, εξωτερικής φύσης θέμα που αφορούσε τις σχέσεις της Αθήνας με τα Σκόπια. Και αυτό δεν το μετανιώνω», είπε και πρόσθεσε ότι θεωρεί ακόμη ότι ήταν σωστή επιλογή να μην ανοίξει τότε το κεφάλαιο του ονοματολογικού προκειμένου να τεθεί οριστικό τέρμα στις εχθροπραξίες με τους Αλβανούς. Σωστή θεωρεί επίσης και τη μη σύγκληση τότε στα Σκόπια Διεθνούς Διάσκεψης για την ΠΓΔΜ, κάτι που είχε προτείνει το Λονδίνο και φαίνεται να είχε υποστηρίξει και η Ελλάδα.

Πηγή: ΑΠΕ/ Deutsche Welle

Πηγή: Τζέιμς Πάρντιου: Η Ελλάδα να αποδεχθεί ότι ο όρος «Μακεδονία» θα πρέπει να είναι στο όνομα της ΠΓΔΜ | iefimerida.gr


Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Μάρτιος 26, 2018, 07:19:19 ΜΜ
Συζήτηση με τον δημοσιογράφο των Σκοπίων Ατάνας Κίροφσκι


! No longer available (http://www.youtube.com/watch?time_continue=137&v=6wXuHxoc4pg#)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Μάρτιος 30, 2018, 12:54:32 ΠΜ
Αποψη: Γιατί δεν υπάρχουν «Σλαβομακεδονική» γλώσσα και «Σλαβομακεδόνες»

(http://s.kathimerini.gr/resources/2018-03/11--12-thumb-large.jpg)


Η μη ύπαρξη «Σλαβομακεδονικής» γλώσσας, και κατά συνέπεια «Σλαβομακεδόνων», είναι θέμα κοινότοπο και εξαντλημένο για όλους τους ανά τον κόσμο έγκυρους γλωσσολόγους, φιλολόγους, αρχαιολόγους, ιστορικούς και μελετητές. Έτσι, το να μιλάμε σήμερα ακόμη γι' αυτό, θα ήταν ένα αστείο ηλιθίων, αν δεν προϋπήρχαν διαχρονικά: η πολύπλευρη προπαγάνδα, εκτός Ελλάδος, και η εγκληματική διαχείριση του θέματος από πλειάδα Ελλήνων πολιτικών και κομμάτων, τόσο της κομμουνιστικής αριστεράς όσο και της αστικής τάξης.

Σήμερα η ίδια εγκληματική πολιτική ασκείται φανατικά από τον ΣΥΡΙΖΑ, ύπουλα από πολλούς στην αντιπολίτευση, αλλά και από ανθέλληνες του εξωτερικού.

Κι όμως το τελειωμένο επιστημονικά θέμα έχει μόνο τρία όλα κι όλα χαρακτηριστικά σημεία: 1. Η αρχαία Μακεδονία είναι Ελλάδα και τίποτε άλλο. 2. Δεν υπάρχουν, από την αρχαιότητα μέχρι και σήμερα, διεθνή έγγραφα ή Συνθήκες οι οποίες να δέχονται τις δήθεν «3 Μακεδονίες», όπως διαδίδουν κάποιοι εντός και εκτός Ελλάδος. 3. Η σημερινή FYROM, η πρώην Γιουγκοσλαβική Βαρντάρτσκα, έκλεψε ωμά επί Τίτο το όνομα της Μακεδονίας των Ελλήνων. Η Βαρντάρτσκα γεωγραφικά βρισκόταν δ  ι  α  ι  ώ  ν  ι  α και βρίσκεται ακόμη... στην περιοχή της αρχαίας Δαρδανίας• πολύ πιο βόρεια από τη Μακεδονία-Ελλάδα, βορειότερα ακόμη και από την αρχαία Πελαγονία –περί το σημερινό Μοναστήρι.

Στις 5/2/2018, στον Real FM, ο βουλευτής ΣΥΡΙΖΑ, και μέχρι πρόσφατα Υπουργός Παιδείας, κ. Ν. Φίλης, εκφράζοντας το κόμμα του, είπε στον δημοσιογράφο κ. Ν. Χατζηνικολάου, πως: «Υπάρχει σλαβομακεδονική γλώσσα, δεν υπάρχει; Τι ανακαλύπτουμε τώρα προβλήματα; Σλαβική-Μακεδονική γλώσσα υπάρχει. Το ελληνικό κράτος το λέει και ο ΟΗΕ και ο ίδιος ο Ευάγγελος Αβέρωφ το 1959 που ήταν υπουργός Εξωτερικών. Το θέμα του ονόματος της γλώσσας ή υπάρχει ή δεν υπάρχει».

Εντυπωσιάζει ο κ. Φίλης, γιατί μη έχοντας επιχειρήματα επικαλείται ως άλλοθι της σημερινής πολιτικής του ΣΥΡΙΖΑ τον Ευάγγελο Αβέρωφ! Τον δεξιότερο πολιτικό της Μεταπολίτευσης, συγγραφέα του γνωστού «Φωτιά και Τσεκούρι», όπου καταγγέλλει «τον συμμοριτοπόλεμο» (αυτολεξεί), και όλα όσα έκαναν στη διάρκειά του οι ιδεολογικοί σύντροφοι του κ. Φίλη, εναντίον της Ελλάδος. Αλλά, εάν πράγματι (;) ο Ευάγγελος Αβέρωφ αναγνώρισε κακώς τα δήθεν «Σλαβομακεδονικά», γιατί αυτό επιτρέπει σήμερα στον «αριστερό» ΣΥΡΙΖΑ να αγωνίζεται στην πρώτη γραμμή του υπερ-καπιταλισμού, προκειμένου τα Σκόπια να γίνουν μέλος του ΝΑΤΟ, με ταυτόχρονη προδοσία-παράδοση του ονόματος της μοναδικής Μακεδονίας των Ελλήνων;

Η ελληνική γλώσσα της Μακεδονίας των Φιλίππου και Μεγάλου Αλεξάνδρου

Ας ξεκαθαρίσουμε κάτι που αποτελεί ιδεοληψία ανθρώπων δόλιων ή απληροφόρητων: γλώσσα μακεδονική δεν υπήρξε ποτέ. Αυτό που υπήρξε ήταν η ελληνική Αττική διάλεκτος στην οποία έγραφαν και μιλούσαν στη Μακεδονία ο λαός της, ο Φίλιππος, ο Μέγας Αλέξανδρος, όπως και οι υπόλοιποι Έλληνες. Στη βορειοδυτική Ελλάδα και σε άλλα σημεία της, εντοπίζονται δωρικά γλωσσικά στοιχεία, όπως και ιωνικά, πράγμα που συμβαίνει και στην υπόλοιπη Ελλάδα, τόσο τη νησιωτική όσο και στις αποικίες της. Ωστόσο, να το επαναλάβω, η προφορική και γραπτή γλώσσα ήταν η Αττική διάλεκτος που ήταν η γλώσσα των Ελλήνων.

Στην Αττική διάλεκτο σώζεται πλήθος επιγραφών από τη Μακεδονία σε γλωσσικά ευρήματα παγκόσμιας σημασίας, πέραν των άλλων ευρημάτων σε Βεργίνα, Δίο, Αμφίπολη, κ. α. Είναι γνωστό, ότι ο Ευριπίδης, ο Αγάθων και άλλοι Αθηναίοι συγγραφείς και ποιητές έζησαν στη Μακεδονία, συνέθεσαν και παρουσίασαν εκεί τα έργα τους.

Αυτό θα ήταν αδύνατον να συμβεί, εάν στη Μακεδονία ο βασιλιάς, η αυλή του, και ο λαός δεν μιλούσαν ελληνικά.

Κατά τη μακραίωνη ύπαρξη της ελληνικής γλώσσας, τουλάχιστον... από την Πρωτοελληνική (3.000 π.Χ.) και μετά, αναπτύχθηκαν διάλεκτοι, όπως η Αιολική, η Αρκαδοκυπριακή, η Αττική–Ιωνική, η Δωρική. Όλες αυτές οι διάλεκτοι αποτελούν κλαριά του ίδιου δέντρου, της ίδιας γλώσσας, της ελληνικής.

Το ίδιο συνέβη και με τη Νέα ελληνική γλώσσα. Από το 12ο-13ο αι. μ. Χ. και εφεξής αναπτύσσονται οι 6 μεγάλες γεωγραφικές διάλεκτοι του ελληνισμού: Καππαδοκική, Κρητική, Κυπριακή, Ποντιακή, η δέσμη των βόρειων διαλέκτων, και η δέσμη των νότιων διαλέκτων. Σε αυτές αναπτύσσονται ιδιώματα και ντοπιολαλιές.

Η διαφορά μεταξύ διαλέκτου και γλώσσας είναι παγκόσμια γνωστή. Είναι σαν να λέμε σήμερα, πως επειδή οι Αθηναίοι λένε «και» ή «τι κάνεις;» και οι Κρητικοί «τσε» ή «ίντα κάνεις;», ότι οι Κρητικοί μιλάνε άλλη γλώσσα. Συμπερασματικά, όλοι οι Έλληνες διαχρονικά μιλούν και γράφουν μία γλώσσα, την ελληνική, ενώ χρησιμοποιούν διαλέκτους, ιδιώματα, ντοπιολαλιές, όλες κοινά κατανοητές.

Για το ότι η προφορική και γραπτή γλώσσα στην αρχαία Μακεδονία ήταν η Αττική ελληνική υπάρχουν αδιαμφισβήτητα στοιχεία και τεράστια βιβλιογραφία διεθνής και ελληνική στην οποία θα αναφερθώ λεπτομερώς στη συνέχεια.

Είναι γνωστό, ότι από την αρχή του 19ου αι., ξέσπασαν εθνικές αντιπαραθέσεις στη Βαλκανική. Ιδιαίτερα μετά τη συνθήκη του Αγίου Στεφάνου (3 Μαρτίου 1878, ν.ημ.) η βουλγαρική προπαγάνδα γίνεται επιθετική και έχει δύο στόχους. Ο πρώτος είναι το να διαχωρίσει τους αρχαίους ιδιωματισμούς στη Μακεδονία από την ελληνική γλώσσα, και μετά να τους ορίσει ως δήθεν γλώσσα «άγνωστης» προέλευσης: έτσι μόνον θα μπορούσε να χαρακτηρίσει σαν «μη ελληνικό» και το αρχαίο «φύλο» που τους χρησιμοποιούσε. Ο δεύτερος στόχος ήταν να αποκτήσουν υπόσταση –σε δήθεν αρχαία «μακεδονικά» εδάφη (τα εκτός! αρχαίας Μακεδονίας)– οι ξενόφερτοι, τον 6-7ο μ.Χ.αι., Σλάβοι ο οποίοι όμως μιλούσαν τη δική τους σλαβική γλώσσα.

Τη βουλγαρική στρατηγική αποδέχτηκαν με φανατισμό αργότερα (1921-1949) οι Έλληνες κομμουνιστές, και οι Σλάβοι του Τίτο, (1941-1944). Αλλά, με την πάροδο του χρόνου, παγκόσμιας σημασίας αρχαιολογικές ανακαλύψεις σε όλη την Μακεδονία και χαράγματα τα οποία ήταν ΟΛΑ στην ελληνική γλώσσα ανέτρεψαν απολύτως την προπαγάνδα και πολεμική Βουλγάρων, Σλάβων και Ελλήνων κομμουνιστών.

Πρόσφατα μάλιστα –από το 2003 μέχρι και σήμερα!–, είχαμε νέα παγκόσμιας αξίας αρχαιολογικά ευρήματα, από την αρχαία Μεθώνη, ισχυρή πόλη-λιμάνι της Πιερίας, δηλαδή από την καρδιά της αρχαίας Μακεδονίας. Εκεί, ο έφορος αρχαιοτήτων κ. Μάνθος Μπέσιος και οι συνεργάτες του έφεραν στο φως 191 ενεπίγραφα αγγεία της ύστερης γεωμετρικής και αρχαϊκής εποχής τα οποία φέρουν επιγραφές, εμπορικά σύμβολα και χαράγματα, και συγκροτούν μια ιδιαίτερη κατηγορία της οποίας η σημασία για την έρευνα στις κλασικές σπουδές είναι ανυπολόγιστη. Σε όλα τα θραύσματα, και σε εκείνα από σκύφους ποτού (πήλινα ποτήρια με δύο λαβές), είναι χαραγμένα ονόματα και λέξεις ελληνικές σε αλφάβητο ελληνικό, στη Δωρική διάλεκτο της ΒΔ Ελλάδος. Κορυφαίο εύρημα-χάραγμα είναι το γνωστό ως ποτήρι του Ακέσανδρου, το οποίο γράφει: «...Ακεσάνδρου εμί ποτέριον [...] όμμ- ή χρεμ]άτον στερήσ[ετ]αι». Δηλαδή: «είμαι το ποτήρι του Ακεσάνδρου κι (όποιος με πάρει) θα χάσει τα μάτια του (ή τα χρήματά του). Η φράση είναι γραμμένη σε ιαμβικό ρυθμό. Παρόμοιες επιγραφές υπάρχουν και σε άλλα ποτήρια: «...Αντεκύδου εμί...» Είμαι του Αντεκύδη, Είμαι του Ξενι-, Είμαι του Επιγε-, Είμαι του Φιλίωνα, κ.λπ.

Μέχρι αυτή την ανακάλυψη, η Μακεδονία, αρχαιολογικά ήταν αναπόσπαστο κομμάτι του ενιαίου, ελληνικού, αιγαιακού χώρου ήδη από την περίοδο της Εποχής του Σιδήρου (1.050-700 π.Χ.) και την Αρχαϊκή περίοδο (700-580 π.Χ.). Όμως χάρη σε αυτά τα νέα ευρήματα γραφής, τα οποία χρονολογούνται από το 730 π.Χ., δηλαδή, 2.748!!! χρόνια από σήμερα, η γλωσσική ιστορία των Μακεδόνων μετατέθηκε 80 ολόκληρα χρόνια νωρίτερα. Άρα πολύ πριν από τον αθηναϊκό αποικισμό της Μακεδονίας. Κι αυτό σημαίνει ότι στη Μακεδονία του 730 π. Χ. μιλούσαν και έγραφαν ελληνικά πριν καν έρθουν οι Αθηναίοι!

Την ίδια Δωρική διάλεκτο της ΒΔ Ελλάδος αναδεικνύουν και οι πρόσφατες διεθνείς μελέτες, του Κέντρου Ελληνικής Γλώσσας, (ΚΕΓ) το οποίο αξιοποίησε κάθε σχετική μαρτυρία των ερευνητών: όπως τον περίφημο «κατάδεσμο» της Πέλλας (4ος αι.π.Χ.), αλλά και άλλες μακεδονικές επιγραφές γραμμένες στην Αττική ή Αττικοϊωνική κοινή. Δηλαδή, όλες στην ελληνική γλώσσα που μιλούσε το Κοινόν των Ελλήνων.

Για όλα αυτά έχουν πραγματοποιηθεί από το ΚΕΓ τέσσερα διεθνή επιστημονικά συνέδρια και εκδοθεί ισάριθμοι τόμοι: (α) Τζιφόπουλος. Γ. επιμ., 2012. Μεθώνη Πιερίας Ι: Επιγραφές, χαράγματα και εμπορικά σύμβολα στη γεωμετρική και αρχαϊκή κεραμική από το 'Υπόγειο' της Μεθώνης Πιερίας στη Μακεδονία. (β) Γιαννάκης Γ. Κ., επιμ. 2012. Αρχαία Μακεδονία: Γλώσσα, ιστορία, πολιτισμός. Θεσσαλονίκη  (τετράγλωσσος συλλογικός τόμος (αγγλικά, γαλλικά, γερμανικά και ελληνικά). (γ) Γιαννάκης Γ. Κ., επιμ. 2015. Ο γλωσσικός χάρτης της Κεντρικής και Βόρειας Ελλάδος κατά την αρχαιότητα. Επιστημονική επιμέλεια Γεώργιος K. Γιαννάκης. Και (δ) Giannakis, Georgios, Emilio Crespo & Panagiotis Filos, eds. 2017. Studies in Ancient Greek Dialects: From Central Greece to the Black Sea.    [Trends in Classics - Supplementary Volumes 49]  Berlin: de Gruyter.

Εκτός αυτών των τεσσάρων τόμων παραθέτω, εντελώς δειγματοληπτικά στις υποσημειώσεις του παρόντος, αδιαμφισβήτητα στοιχεία και πηγές στο Διαδίκτυο, προσβάσιμες στον καθένα.

Ιδιαίτερη αναφορά αξίζει στο ξεχωριστό έργο: Ο γλωσσικός χάρτης της Κεντρικής και Βόρειας Ελλάδος κατά την αρχαιότητα. Επιστημονική επιμέλεια Γεώργιος K. Γιαννάκης, Καθηγητής Γλωσσολογίας στο Α.Π.Θ. Φιλολογική επιμέλεια Μαρία Αραποπούλου, Θεσσαλονίκη, 2015. Το έργο αυτό χρηματοδoτήθηκε από το Υπουργείο Παιδείας το 2011, επί υπουργίας της κ. Άννας Διαμαντοπούλου και εκπονήθηκε από το Κέντρο Ελληνικής Γλώσσας. Μία από τις διεθνείς αυθεντίες που γράφουν στο αναφερόμενο έργο, είναι και ο επιφανής καθηγητής Julián Méndez Dosuna, του Πανεπιστημίου της Salamanca. Τον επιλέγω γιατί η εισήγησή του εκφράζει το σύνολο των ειδικών και ξεκαθαρίζει απολύτως το ζήτημα: «...αρχική κοιτίδα-πατρίδα των Μακεδόνων[...] η καρδιά του βασιλείου τους αποτελούσε η λεγόμενη Κάτω Μακεδονία, η παράκτια πεδιάδα γύρω από τον Θερμαϊκό κόλπο που υδροδοτούνταν από τον Αξιό και τον Αλιάκμονα και περιέκλειε την Πιερία και τη Βοττιαία μεταξύ Θεσσαλίας στον νότο και Παιονίας στον βορρά. [...] Κατά τη βασιλεία του Φιλίππου Β΄ (359–336 π.Χ.) η Μακεδονία έγινε η ηγέτιδα δύναμη της Ελλάδας. Ο Φίλιππος κατέκτησε ευρύτατες περιοχές της Παιονίας και της Θράκης...» κ.λπ.

Έτσι, γίνεται σαφές ότι οι εκτός! Μακεδονίας περιοχές, βόρεια από αυτήν: Πελαγονία, (Μοναστήρι), Παιονία, Δαρδανία (όπου και τα σημερινά Σκόπια) κ. ά. κατακτήθηκαν και προσαρτήθηκαν στο βασίλειο της Μακεδονίας. Φυσικά, εκείνη την εποχή κατοικούνταν από Πελαγόνιους, Παίονες, Δάρδανους κ.ά. οι οποίοι, φυσικά... δεν έχουν ΚΑΜΙΑ σχέση με τους Σλάβους οι οποίοι μετανάστευσαν σε αυτές τις περιοχές τον 6ο-7ο αι. μ.Χ.

Ο Julián Méndez Dosuna βεβαιώνει ακόμη, ότι: «Η συντριπτική πλειοψηφία των Μακεδόνων έφερε ελληνικά ονόματα: Φίλιππος, Αλέξανδρος, Περδίκκας, Αμύντας, Αρχέλαος, Κλεοπάτρα, Πτολεμαίος, Άδυμος. Ελληνικά ήταν και τα ονόματα των μηνών του μακεδονικού ημερολογίου (Δίος, Απελλαίος, Ξανδικός, Πάναμος κλπ.). Ακόμη: Οι Μακεδόνες λάτρευαν τους θεούς του Ολύμπου. Ολόκληρος ο πολιτισμός είναι ελληνικός: από την πολεοδομία και την κατοικία, τα ιερά και τους τάφους μέχρι την υλική παραγωγή γενικότερα, στα ήθη, τον τρόπο ζωής και τις πεποιθήσεις που μπορούν να συσχετιστούν με αυτά τα μνημεία. Στις θρησκευτικές πρακτικές και τα ταφικά έθιμα, ξαναβρίσκουμε θεμελιώδη στοιχεία του ελληνικού πολιτισμού, που η αρχαιολογία έχει φέρει στο φως από πολύ παλιά σε ό,τι αφορά στον κόσμο των πόλεων-κρατών.» (Σημ. Φυσικά οι Μακεδόνες αγωνίζονταν στους Ολυμπιακούς Αγώνες όπου συμμετείχαν ΜΟΝΟ Έλληνες.)

Τι είναι σήμερα, 2.748 ολόκληρα χρόνια μετά την προφορική και γραπτή ελληνική γλώσσα στην αρχαία Μακεδονία, η δήθεν «Σλαβομακεδονική»;

Ο κ. Γεώργιος Μπαμπινιώτης, αναφέρει, ότι: «ο μεγάλος Ιταλός ινδοευρωπαϊστής γλωσσολόγος Vittore Pisani (Il Macedonico, περιοδικό Paideia 12, 1957, σ. 250) γράφει: «πράγματι ο όρος ''μακεδονική γλώσσα'' [εννοεί τη γλώσσα των Σκοπίων] είναι προϊόν πολιτικής ουσιαστικά προέλευσης». Ο δε ειδικός σλαβιστής γλωσσολόγος, ο Γάλλος Αndré Vaillant (Le probleme du Slave Macédonien, περιοδικό Bulletin de la Societé de Linguistique de Paris 39, 1938, σ. 205), τονίζει ότι «το όνομα Bulgari είναι στην πραγματικότητα η εθνική ονομασία των Σλάβων τής ''Μακεδονίας'', πράγμα που δείχνει πως (οι Σλάβοι τής περιοχής αυτής) υιοθέτησαν το όνομα Βούλγαροι που τους έδωσαν οι Σέρβοι».

Τεράστιας αποδεικτικής σημασίας γεγονός αποτελούν και οι συνεχείς διωγμοί των Ελλήνων Βλάχων, Σαρακατσάνων κ.ά., οι οποίοι κατοικούσαν στη νότιο Σερβία, Βουλγαρία και τις εγγύς περιοχές πριν, κατά, και μετά τον Α΄ Π. Πόλεμο. Κι αυτό γιατί οι Σέρβοι εφάρμοσαν βίαιο εκσερβισμό και οι Βούλγαροι βίαιο εκβουλγαρισμό.

Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Μάρτιος 30, 2018, 12:54:44 ΠΜ
Λόγω της παγκόσμιας αξίας-σημασίας της Μακεδονίας, του Φιλίππου, και του Μεγάλου Αλεξάνδρου, οι συνεργοί σε αυτή την μοναδική απάτη στα παγκόσμια χρονικά, σε επίπεδο ιστορίας, γλώσσας, και εθνωνύμου τολμούν να μιλούν και για δήθεν σύγχρονη «Σλαβομακεδονική» γλώσσα και άρα για «Σλαβομακεδόνες». Όμως αυτή η ανύπαρκτη γλώσσα, ήταν αρχικά ένα καταναγκαστικό προφορικό! τοπικό ιδίωμα από σκόρπιες παραφθαρμένες λέξεις Βουλγαρικές και Σερβικές, το οποίο χρησιμοποιούσαν κάτοικοι των παραμεθόριων περιοχών Ελλάδος, Γιουγκοσλαβίας, Βουλγαρίας. Και το χρησιμοποιούσαν είτε γιατί ήταν βουλγαρόφιλοι είτε γιατί προσπαθούσαν να σώσουν τις ζωές και τις περιουσίες τους και να επιζήσουν των σφαγών (1903-1912-1913-1914-1940-1944-1949) από τους διαρκώς επιτιθέμενους σφαγείς τους. Τους Βούλγαρους Κομιτατζήδες και τους Γιουγκο(Σλάβους), ειδικά της ΣΝΟΦ: «Σλαβομακεδονικό Λαϊκό Απελευθερωτικό Μέτωπο (1943), και ΝΟΦ (1945) με έδρα τα Σκόπια.

Οι δύο αυτές αιμοσταγείς σλαβικές οργανώσεις επανδρώνονταν από σλαβικά στελέχη του Κ.Κ. Ελλάδος, και πραγματοποιούσαν κοινές επιχειρήσεις εναντίον της Ελλάδος μαζί με Έλληνες κομμουνιστές, κατά τον Ανταρτοπόλεμο 1944-1949. Ειδικότερα, το ΚΚΕ ζητούσε λυσσαλέα με συνεχή ψηφίσματα από το 1921 μέχρι το 1949, όταν ήδη είχε στρέψει τα όπλα του εναντίον της χώρας του, την απόσχιση της Μακεδονίας από την Ελλάδα, και τη δημιουργία «ανεξάρτητου κομμουνιστικού ''Μακεδονικού'' κράτους», με ξεχωριστό ομώνυμο έθνος, γλώσσα, λαό. Συμφωνώντας σε αυτό με τους Βουλγάρους και τους Σλάβους κομμουνιστές.

Ο κ. Γ. Μπαμπινιώτης λέει, ότι ανάλογα παραμεθόρια ιδιώματα και όχι γλώσσες χρησιμοποιούνται «ανέκαθεν και παγκοσμίως από μερικές συνοριακές ομάδες τού πληθυσμού πλείστων χωρών.» Όμως, «αυτή η (αποκλειστικά προφορική) διάλεκτος δεν εκσερβίστηκε (αντίθετα από τη Βουλγαρική των Σκοπίων), και επομένως τα ''Σλαβομακεδόνικα'' δεν ταυτίζονται με τη Σερβοβουλγαρική των Σκοπίων.»

Έτσι, τα δήθεν «Σλαβομακεδονικά» δεν είναι καν η Σερβοβουλγαρική μεικτή γλώσσα των Σκοπίων που κατασκεύασε ο Λαζάρ Κολισέφσκι και οι συνεργάτες του, το 1944, αναμειγνύοντας σερβικά στοιχεία στη βουλγαρική γλώσσα. Η Γιουγκοσλαβική πολιτική εναντίον της Ελλάδος ήταν ένα αντίγραφο των ιδεών των Βούλγαρων Κομιτατζήδων του ΕΜΑΟ, 1870-1885, οι οποίοι στη συνέχεια θα κατέσφαζαν ελληνικούς πληθυσμούς. Η πλαστή βουλγαρική «Μακεδονία του Πιρίν», και η ψευτοεπανάσταση του Ίλιντεντ, του 1903, όπως έχω αναφέρει, ξεκίνησαν το 1847 με τους εθνολογικούς (και ΟΧΙ γεωγραφικούς) χάρτες του Βουλγαρόφιλου Γάλλου, Αμί Μπουέ, το όνομα του οποίου τιμάται σε δρόμους της Σόφιας και της Βάρνας.

Ο Κολισέφσκι έχει καταγραφεί μέχρι σήμερα από την προπαγάνδα του Κροάτη δικτάτορα Τίτο, ως: «πρωθυπουργός της σοσιαλιστικής δημοκρατίας της ''Μακεδονίας''», η οποία ήταν «μέλος της Δημοκρατικής Ομοσπονδίας της Γιουγκοσλαβίας.» Και παρουσιάζεται ιστορικά, ως «ο πιο ισχυρός άνθρωπος στη σοσιαλιστική ''Μακεδονία'' και ένας από τους ισχυρότερους στη Γιουγκοσλαβία.» Για τη «δράση...» του στον Β΄ Π. Πόλεμο του απονεμήθηκε το παράσημο του «ήρωα της Γιουγκοσλαβίας» και πολλά άλλα μετάλλια. Όταν ο Τίτο αρρώστησε το 1980, άφησε στη θέση του τον Κολισέφσκι, και όταν ο Τίτο πέθανε, 4 /5/1980, ο Κολισέφσκι έγινε πρόεδρος –μόνο για 10 μέρες! Αμέσως μετά ανέλαβε πρόεδρος ο Σβιγετίν Μιγιάτοβιτς. Πολλοί τότε απόρησαν: «γιατί ο υπ' αριθμόν ένα ήρωας τους αντιναζιστικού και αντιφασιστικού αγώνα, ο Κολισέφσκι, δεν παρέμεινε πρόεδρος.» «Το Ψέμα έχει κοντά πόδια και το προλαβαίνει η Αλήθεια», λέει ο λαός. Έτσι, με την πάροδο του χρόνου μαθεύτηκε ποιος ήταν ο Κολισέφσκι. Το μαρτυρούσαν οι πράξεις του, τα γεγονότα:

Το 1941 οι Βούλγαροι είχαν κατακτήσει τη Σερβία μαζί με του Γερμανούς Ναζί. Τότε, ο Κολισέφσκι, σε ηλικία 27 ετών, ήταν γραμματέας της τοπικής επιτροπής του Κ.Κ.Γιουγκοσλαβίας, στη Βαρντάρ Μπανόβινα, τη γνωστή Βαρντάρτσκα, δηλαδή στο σημερινό κρατίδιο των Σκοπίων. Στο τέλος του ίδιου χρόνου ο Κολισέφσκι στρατεύτηκε με τους γιουγκοσλάβους αντάρτες για να πολεμήσει εναντίον των Βουλγάρων. Όμως συνελήφθη και καταδικάστηκε σε θάνατο από βουλγαρικό στρατοδικείο. Αμέσως ο Κολισέφσκι έγραψε γράμμα προς τους στρατοδίκες του, όπου υποστήριξε ότι είναι: «...γιος Βουλγάρων γονέων οι οποίοι πάντα ένιωθαν και νιώθουν Βούλγαροι και, παρά την τρομερή σκλαβιά (!!!), έχει διατηρήσει τον βουλγάρικο τρόπο ζωής, τη γλώσσα και τα ήθη». Έτσι, η ποινή του μετατράπηκε σε ισόβια φυλάκιση. Στα τέλη του 1944, ο Κολισέφσκι ελευθερώθηκε από τη νέα βουλγαρική κυβέρνηση, και γρήγορα έγινε πρόεδρος του Κ.Κ. της «σοσιαλιστικής δημοκρατίας της ''Μακεδονίας''», και του τοπικού παραρτήματος του Κ. Κ. Γιουγκοσλαβίας.

Αυτός είναι ο Βούλγαρος, καθ' ομολογία του, ο οποίος αργότερα εκτός από τους Βουλγάρους συνεργάστηκε στενά με τον Τίτο, και με εντολές του κατασκεύασε την πλαστή «Σλαβομακεδονική» γλώσσα. Στόχος τους η επέκταση της Γιουγκοσλαβίας με την κατάκτηση της «Μακεδονίας του Αιγαίου», την οποία είχε διακηρύξει ο Τίτο σε ομιλία του στα Σκόπια, στις 11/10/1945.

Ο κ. Γ. Μπαμπινιώτης γράφει, ότι: «Οι Σκοπιανοί έδωσαν σε αυτή τη γλώσσα, τη Σερβοβουλγαρική, την παραπλανητική και ψευδώνυμη ονομασία ''Μακεδονική'' (!), για να αποφύγουν τις βουλγαρικές διεκδικήσεις και να αποκρύψουν μαζί τη βουλγαρική προέλευση τής γλώσσας τους. Περαιτέρω, για να ιδιοποιηθούν με τον τρόπο αυτόν μιαν ονομασία (Μακεδονική) που τους προσέδιδε κύρος και ιστορικό βάθος (μέσω τής πλαστής ταύτισής τους με το ένδοξο και παγκοσμίως γνωστό όνομα τής Μακεδονίας τού Μ. Αλεξάνδρου.)»

Η προσβάσιμη σε όλους ηλεκτρονική βιβλιογραφία, για το ποιοι είναι οι Σέρβοι αναφέρει, ότι η Σερβία ΔΕΝ είχε πάντοτε το ίδιο εθνώνυμο, μιας και ιστορικά καταγράφεται και ως «Ράσκα»: Σερβικά Κυριλλικά: Рашка, Λατινικά: Rascia: «Οι Σέρβοι», βάσει διεθνών πηγών: «είναι σλαβικό φύλο με θολή εθνωνυμική καταγωγή-προέλευση, που τον 6ο αι.μ.Χ. βρισκόταν κατά πλειονότητα στα εδάφη της σημερινής Πολωνίας. Μέχρι τον 7ο αι. μ.Χ. έφτασαν στα Βαλκάνια, υπό τη γενικόλογη επωνυμία ''Σλάβοι'', όπου αναμίχθηκαν και αφομοιώθηκαν από Ελληνικούς πληθυσμούς της Ιλλυρίας, της Θράκης, και βορειότερα, με τους Δάκες της Ρουμανίας. Αυτούς που οι Έλληνες τους αποκαλούσαν Γέτες, και ήταν μια ομάδα θρακικών φυλών των περιοχών του Κάτω Δούναβη, στη σημερινή βόρεια Βουλγαρία, και τη νότια Ρουμανία. Εκτός αυτών, οι κατόπιν ονομαζόμενοι Σέρβοι, αναμίχθηκαν με Ρωμαίους και με Κέλτες.»

Με αυτή την πολύ σύντομη εθνολογική περιγραφή γίνεται κατανοητή και η πανσπερμία των γλωσσικών επιρροών σε ρίζες, θέματα και καταλήξεις στη γλώσσα των Σέρβων, και μετέπειτα Γιουγκοσλάβων. Χρειάζεται να πούμε ότι αυτή η γλώσσα καταφανώς... δεν είναι η ...Αττική ελληνική γλώσσα του Φιλίππου, του Μεγάλου Αλεξάνδρου και των υπόλοιπων Ελλήνων;

Έτσι, η ψευδώνυμη «Σλαβική-Μακεδονική γλώσσα» των Σκοπίων αποδεικνύεται απολύτως πλαστή. Γιατί οι αμόρφωτοι γλωσσολογικά Βούλγαροι, και οι Σλάβοι κομμουνιστές που την δημιούργησαν ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΑΝ και δεν υπολόγισαν, ότι «γλώσσα μακεδονική» δεν υπήρξε ποτέ, ούτε στην αρχαιότητα ούτε στη σύγχρονη Ελλάδα.

Όμως, χωρίς γλώσσα, ΔΕΝ υπάρχουν ούτε οι δήθεν «Σλαβομακεδόνες», και έτσι ούτε η πλαστή χώρα τους.

Πέραν των ευκαιριακών γεωπολιτικών παιχνιδιών τίθενται τα εξής θεμελιώδη ζητήματα: Οι ΗΠΑ, Ρωσία, Κίνα και οι άλλες 130 περίπου χώρες που έχουν αναγνωρίσει τα Σκόπια, ως δήθεν «Μακεδονία», συνεργούν σε μία πρωτοφανή πλαστογράφηση Ιστορίας, γλώσσας και εθνότητας, και σε ένα παγκόσμιας σημασίας γλωσσικό και εθνοτικό έγκλημα. Γιατί του λοιπού θα μπορούν να δημιουργούνται σε όλη τη γη πλαστά έθνη, γλώσσες, χώρες. Ειδικότερα, εάν αυτή η πλαστογραφία αναγνωριστεί με 151 σκουριασμένα καρφιά-ψήφους Ελλήνων βουλευτών στο φέρετρο της ακόμη ζωντανής Μακεδονίας, αυτό ποτέ δεν θα το αποδεχτεί ο ελληνισμός απανταχού της γης. Και θα το ανατρέψει στο μέλλον πάση θυσία. Το απέδειξαν τα γιγαντιαία συλλαλητήρια. Η παγκόσμια ιστορία της Μακεδονίας και του μεγάλου Αλεξάνδρου δεν πλαστογραφείται, τα αδιάψευστα αρχαία ευρήματα δεν παραχαράζονται, και η μοναδική ελληνική γλώσσα δεν μπορεί να κλαπεί ούτε κατ' όνομα.

Είναι καιρός άμεσα να αποκατασταθεί το καταρρακωμένο παγκοσμίως Διεθνές Δίκαιο. Έτσι όσοι μιλούν σήμερα το Σερβοβουλγαρικό ιδίωμά τους να δεχτούν το αυταπόδεικτο. Ότι και γλωσσικά είναι Σερβοβούλγαροι. Και αφού το κράτος των Σκοπίων, κατοικείται κατά πλειονότητα από Σλάβους και Αλβανούς, μία καθαρά εθνοτική ονομασία θα ήταν «Σλαβοαλβανική δημοκρατία». Ή, οποιαδήποτε άλλη επιλέξουν οι ίδιοι. Αρκεί να σταματήσουν να πλαστογραφούν γλώσσα, εθνότητα και να κλέβουν το όνομα και την ιστορία της Μακεδονίας η οποία είναι Ελλάδα και μόνο Ελλάδα.

http://www.kathimerini.gr/956454/article/epikairothta/politikh/apoyh-giati-den-yparxoyn-slavomakedonikh-glwssa-kai-slavomakedones?platform=hootsuite (http://www.kathimerini.gr/956454/article/epikairothta/politikh/apoyh-giati-den-yparxoyn-slavomakedonikh-glwssa-kai-slavomakedones?platform=hootsuite)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Μάρτιος 30, 2018, 03:11:51 ΜΜ
«Ναυαγεί» στα νερά του Βαρδάρη η συμφωνία για το Μακεδονικό

(http://www.in.gr/30779119_20180323125613_1DT_2339_1522383287084.limghandler.jpg?i=aT1maWxlcyUyZjElMmZtZWRpYSUyZjIwMTglMmYwMyUyZjMwJTJmMzA3NzkxMTlfMjAxODAzMjMxMjU2MTNfMWR0XzIzMzlfMTUyMjM4MzI4NzA4NC5qcGcmdz00ODUmaD0wJnN0PXRydWUmYmc9MTY3NzcyMTUmY3I9ZmFsc2UmYXQ9NA%3d%3d)

«Αν δεν υπάρξει κάποια ραγδαία μεταστροφή της στάσης της κυβέρνησης των Σκοπίων, η συμφωνία για το όνομα θα ναυαγήσει στα νερά του ποταμού Βαρδάρη». Αυτή είναι η άποψη διπλωματικών κύκλων που παρακολουθούν εκ του σύνεγγυς τις διαπραγματεύσεις της Αθήνας με τα Σκόπια για τα «βαφτίσια» της γειτονικής χώρας. Κι όπως λένε χαρακτηριστικά, ο Αλέξης Τσίπρας είτε βιάστηκε να ονομάσει «Γκόρνα Μασεντόνιγια» την FYROM, είτε απλά έριξε το δόλωμα για μια μελλοντική συμφωνία, πάντως, όχι τώρα. Σήμερα στη Βιέννη ο Νίκος Κοτζιάς ξεκινά νέο γύρο διαπραγματεύσεων και οι καλά γνωρίζοντες τονίζουν ότι θα είναι ουσιαστικά το τέλος ενός προαναγγελθέντος θανάτου ή μιας συμφωνίας που είναι σχεδόν αδύνατο να τεθεί αυτή την ώρα για ψήφιση στα δύο κοινοβούλια. Ακόμη κι αν ασκούνται πιέσεις για συμφωνία μέχρι τον Ιούνιο και τη σύνοδο του ΝΑΤΟ, είναι εξαιρετικά δύσκολο να αρθούν τα εμπόδια που υπάρχουν. Κυρίως είναι αδύνατον να ξεπεραστούν οι ακραίες θέσεις της πλευράς των Σκοπίων και η πλήρης διάσταση απόψεων που κυριαρχεί στο εσωτερικό της γειτονικής χώρας σχετικά με το ονοματολογικό.


Οι πρόσφατες δηλώσεις του υπουργού Εξωτερικών, Νίκολα Ντιμιτρόφ, ουσιαστικά έβαλαν ταφόπλακα σε οποιαδήποτε ελπίδα για συμβιβασμό. Ο Ντιμιτρόφ είπε, δύο ημέρες πριν τη σημερινή συνάντηση με τον Ελληνα ομολόγό του, ότι η πρόταση για «GornaMakedonija», δεν υπάρχει. Δεν μπορεί να δεχθεί ένα ενωμένο όνομα, ούτε το ενωμένο είναι σύνθετο όνομα. Μάλιστα ζήτησε μια λύση που «δεν μπορεί να είναι αναξιοπρεπής». Στις δηλώσεις του ο Ντιμιτρόφ φρόντισε να ρίξει έναν ακόμη κανονιοβολισμό απεμπλοκής επαναλαμβάνοντας τα περί «διαμοιρασμού» της ιστορίας της Μακεδονίας και του μακεδονικού έθνους και μακεδονικής γλώσσας. Οι δηλώσεις αυτές, λένε Ελληνες διπλωμάτες, δεν έγιναν τυχαία. Δεν ήταν απλά μια ακραία στάση των Σκοπιανών προκειμένου να πάρουν ό,τι μπορούν περισσότερο από τη διαπραγμάτευση. Αντιλαμβανόμενοι ότι πολύ δύσκολα, έως αδύνατον, μπορεί να υπάρξει αυτή την ώρα συμβιβασμός, η κυβέρνηση των Σκοπίων επί της ουσίας κάνει... ηρωϊκή έξοδο από τις διαπραγματεύσεις και βάζει υποθήκες για το μέλλον. Ένα ναυάγιο στις διαπραγματεύσεις της συγκεκριμένης χρονικής περιόδου «βολεύει» και την ελληνική κυβέρνηση, όσο κι αν δηλώνει σε όλους τους τόνους ότι θέλει λύση. Κατ' αρχάς, μια συμφωνία χωρίς να υπάρχουν αλλαγές στο Σύνταγμα των Σκοπίων και απάλειψη των αλυτρωτισμών, δεν θα μπορούσε να περάσει από την ελληνική βουλή σε καμιά περίπτωση. Ακόμη κι αν βρίσκονταν άλλοι, πλην των Ανεξαρτήτων Ελλήνων, πρόθυμοι βουλευτές να ψηφίσουν, δεν θα αρκούσαν για μια συμφωνία η οποία θα «έμπαζε» από παντού. Και κυρίως δεν θα είχε επικοινωνιακά κανένα αποτέλεσμα και δεν θα «περνούσε» στην ελληνική κοινωνία. Αντιθέτως, μια λύση που θα περιλάμβανε το ονοματολογικό αλλά θα είχε και ρητή δέσμευση για αλλαγές στο σκοπιανό Σύνταγμα, θα είχε μεγαλύτερες πιθανότητες επιτυχίας. Βολεύει επίσης διότι δεν θα υπάρξει διατάραξη στις τάξεις της συγκυβέρνησης. Γι' αυτό και ο Πάνος Καμμένος εμφανίζεται ήσυχος για τις διαπραγματεύσεις Κοτζιά. Διότι γνωρίζει ότι συμφωνία για το όνομα δεν μπορεί να υπάρξει, επομένως και κανείς λόγος διατάραξης των σχέσεών του με το Μαξίμου. «Από το Μακεδονικό δεν θα πέσουμε. Ισως από κάτι άλλο μπορεί...», λένε χαρακτηριστικά στους κόλπους των Ανεξάρτητων Ελλήνων. Οι ενημερωτικές συναντήσεις που σχεδιάζει ο Ν. Κοτζιάς με τα κόμματα της αντιπολίτευσης, επί της ουσίας θα επικυρώσουν το ναυάγιο. Κι ενδεχομένως να δώσουν την ευκαιρία να ρίξει η κυβέρνηση την ευθύνη του αδιεξόδου στις ακραίες θέσεις των Σκοπιανών και στον Μάθιου Νίμιτς. Διότι στο εξής εκεί θα μετατεθεί το στοίχημα: «Ποιος θα πάρει τον... μουτζούρη του ναυαγίου», λένε διπλωματικές πηγές. Πηγή: in.gr

Διαβάστε όλο το άρθρο: http://www.tilestwra.com/nayagei-sta-nera-toy-vardari-i-symfonia-gia-to-makedoniko/ (http://www.tilestwra.com/nayagei-sta-nera-toy-vardari-i-symfonia-gia-to-makedoniko/)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Μάρτιος 31, 2018, 02:32:19 ΜΜ
Αισιοδοξία μετά τη Βιέννη για το Σκοπιανό

(http://s.kathimerini.gr/resources/2018-03/31s15kotz-thumb-large.jpg)


ΒΙΕΝΝΗ - ΑΠΟΣΤΟΛΗ. Η αναθεώρηση των αλυτρωτικών διατάξεων του συντάγματος της ΠΓΔΜ και, κυρίως, η χρήση της συμφωνίας για το ονοματολογικό έναντι όλων, ακόμη και στο εσωτερικό της χώρας, παραμένουν τα βασικά εμπόδια στην προσπάθεια εξεύρεσης λύσης ανάμεσα στην Αθήνα και τα Σκόπια, και μετά τις χθεσινές συνομιλίες των υπουργών Εξωτερικών υπό τον προσωπικό απεσταλμένο του γ.γ. του ΟΗΕ Μάθιου Νίμιτς. Σύμφωνα με διπλωματικές πηγές, παρά τις διαφορές, οι δύο πλευρές προώθησαν περαιτέρω τη θετική ατζέντα, για την οποία υπήρχε μια παράλληλη –με τη συνάντηση Νίμιτς με τους Νίκο Κοτζιά και Νίκολα Ντιμιτρόφ– συνεδρίαση διπλωματών και ειδικών από τις δύο χώρες. Οι ίδιες πηγές ανέφεραν ότι θα ήταν ιδανικό για την Αθήνα αν η γειτονική χώρα αναθεωρούσε το άρθρο 49 του συντάγματός της κατά τα πρότυπα του ελληνικού, ώστε να γίνεται λόγος σε απόδημους πολίτες της ΠΓΔΜ και όχι με τον τρόπο που είναι διατυπωμένο αυτή τη στιγμή και αφήνει αλυτρωτικές υπόνοιες.

Πάντως, ο υπουργός Εξωτερικών εμφανίσθηκε, μετά το πέρας της τριμερούς, συγκρατημένα αισιόδοξος: «Εχουμε καταγράψει στις λεπτομέρειές τους ποια είναι αυτά που συμφωνούμε και ποια είναι αυτά που διαφωνούμε. Εχουμε εντοπίσει τα κύρια θέματα για κάθε πλευρά και ελπίζω στην επόμενη συνάντησή μας να είμαστε έτοιμοι για να κάνουμε ένα μεγάλο βήμα», ανέφερε σχετικά, χωρίς να δώσει λεπτομέρειες για αυτό το «μεγάλο βήμα». Ως προς το περιεχόμενο των συνομιλιών της Βιέννης, τόνισε ότι «ήταν σπουδαία η δουλειά που έκαναν οι διπλωμάτες μας και διαμορφώσαμε παράλληλα με τη συζήτηση για τη λύση του ονοματολογικού, τη θετική μελλοντική ατζέντα για τη συνεργασία και την κοινή πορεία των δύο κρατών, εφόσον –όπως ελπίζω– λυθεί το ονοματολογικό».

Οι κ. Κοτζιάς και Ντιμιτρόφ θα συναντηθούν ξανά αμέσως μετά το ορθόδοξο Πάσχα (8 Απριλίου) και, αν διαπιστωθεί ότι υπάρχει περιθώριο προόδου στις συζητήσεις, δεν θα πρέπει να αποκλείεται πιθανή δρομολόγηση επαφών και σε υψηλότερο επίπεδο.

Οι δυσκολίες, αλλά και η πιθανότητα προόδου στις συνομιλίες προκύπτουν και από τη σύντομη δήλωση που έκανε ο κ. Νίμιτς μετά τη συνάντηση. «Οι συναντήσεις θα συνεχιστούν και στο μέλλον. Υπάρχουν δύσκολα ζητήματα που αντιμετωπίζονται και πρέπει να επιλυθούν, αλλά, κατά τη γνώμη μου, υπάρχει μεγάλη βελτίωση σε διάφορα ζητήματα και όλα αυτά θα συμβάλουν στη σταθεροποίηση της περιοχής. Ελπίζω να εξακολουθήσουμε να εργαζόμαστε σε ένα τόσο εποικοδομητικό πλαίσιο», δήλωσε ο κ. Νίμιτς, έπειτα από συνολικά 6,5 ώρες συζητήσεων. Στις συζητήσεις που είχαν χθες οι κ. Νίκος Κοτζιάς και Νίκολα Ντιμιτρόφ υπό τον ειδικό σύμβουλο του γ.γ. του ΟΗΕ Μάθιου Νίμιτς, αλλά και στο δείπνο των δύο υπουργών προχθές το βράδυ, ουσιαστικά οι συνομιλίες προχώρησαν σε βάθος. Στη Βιέννη δεν επήλθε κάποιος ιστορικός συμβιβασμός, ούτε, βεβαίως, και κάποια οριστική συμφωνία. Ωστόσο, σύμφωνα με καλά πληροφορημένες διπλωματικές πηγές, οι εντατικοποιημένες επαφές ανάμεσα στους κ. Κοτζιά και Ντιμιτρόφ (συναντήθηκαν δύο φορές σε μία εβδομάδα, στα Σκόπια και τη Βιέννη, αθροιστικά σχεδόν 15 ώρες συζητήσεων) έφθασαν σε ένα πολύ σκληρό «παζάρι» επί πολύ συγκεκριμένων προτάσεων στην προσπάθεια εξεύρεσης συμβιβαστικής λύσης.

Οι συζητήσεις πρακτικά δεν σταμάτησαν χθες από τις 9.30 το πρωί μέχρι και το απόγευμα, καθώς ακόμη και στο μεσημβρινό διάλειμμα που έκαναν για φαγητό σε ένα εστιατόριο πίσω από το υπουργείο Εξωτερικών της Αυστρίας, όπου φιλοξενήθηκαν οι συνομιλίες, οι κ. Νίμιτς, Κοτζιάς και (ο μανιώδης καπνιστής) Ντιμιτρόφ συνέχισαν. Ηδη πριν από το γεύμα είχε αποφασιστεί ότι μόνον ο κ. Νίμιτς θα κάνει δηλώσεις, προκειμένου να αποφευχθεί πιθανή επιβάρυνση του πολιτικού κλίματος ή παρερμηνεία. Οι διαπραγματεύσεις βρίσκονται σε σημείο-καμπή, γεγονός το οποίο αποδεικνύεται και από την πρωτοβουλία του κ. Κοτζιά να ενημερώσει τους πολιτικούς αρχηγούς (πλην της Ν.Δ., για λογαριασμό της οποίας θα ενημερωθεί ο αρμόδιος τομεάρχης Εξωτερικών Γ. Κουμουτσάκος) την επόμενη εβδομάδα.


http://www.kathimerini.gr/956720/article/epikairothta/politikh/aisiodo3ia-meta-th-viennh-gia-to-skopiano?platform=hootsuite (http://www.kathimerini.gr/956720/article/epikairothta/politikh/aisiodo3ia-meta-th-viennh-gia-to-skopiano?platform=hootsuite)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: palisade στις Μάρτιος 31, 2018, 05:17:04 ΜΜ
Αυτο το κράτος δεν ξερει ποιος να το πρωτοπάρει τελικά.
Η Αμερική/Ε.Ε ή η Ρωσία ;  t1518.gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Απριλίου 02, 2018, 11:07:50 ΜΜ
Αισιόδοξος δηλώνει ο Ζάεφ μετά τη συνάντηση στη Βιέννη - Υπάρχει δυνατότητα εξεύρεσης λύσης

(http://www.real.gr/Files/Articles/Photo/550_334_665310.jpg)


Ο πρωθυπουργός της ΠΓΔΜ Ζόραν Ζάεφ δήλωσε σήμερα ότι μετά τον τελευταίο γύρο διαπραγματεύσεων που είχαν την περασμένη Παρασκευή στη Βιέννη οι υπουργοί Εξωτερικών της Ελλάδας Νίκος Κοτζιάς και της ΠΓΔΜ Νίκολα Ντιμιτρόφ, παρουσία του διαμεσολαβητή του ΟΗΕ Μάθιου Νίμιτς, είναι περισσότερο αισιόδοξος για την εξεύρεση λύσης στο ζήτημα της ονομασίας.

Ο πρωθυπουργός της ΠΓΔΜ ενημερώθηκε σήμερα το πρωϊ από τον υπουργό Εξωτερικών Νίκολα Ντιμιτρόφ σχετικά με τις τελευταίες εξελίξεις στο θέμα του ονόματος.

«Γνωρίζω όλες τις λεπτομέρειες και είμαι στην ευχάριστη θέση να επιβεβαιώσω ότι υπάρχουν θετικές εξελίξεις στις συνομιλίες. Ασφαλώς είναι μόνο ένα βήμα. Η "υπό όρους" πρόοδος στις συνομιλίες σημαίνει ότι και σε εκείνα τα θέματα, στα οποία έχουν γίνει βήματα, υπάρχει συμφωνία όταν θα έχουμε κατάληξη σε όλα τα θέματα. Αυτό δίνει τη δυνατότητα, με έναν πραγματικά ανοιχτό φιλικό τρόπο, οι δύο υπουργοί να συνομιλήσουν ελεύθερα για κάθε παράμετρο του θέματος, ώστε να βρεθεί τελικά λύση στο πρόβλημα του ονόματος. Αν με ρωτήσει κάποιος αν είμαι περισσότερο ή λιγότερο αισιόδοξος και θετικός, θα έλεγα ότι είμαι περισσότερο αισιόδοξος και πιο θετικός μετά από τη συνάντηση που είχαν στη Βιέννη οι υπουργοί Εξωτερικών Ντιμιτρόφ και Κοτζιάς, υπό την αιγίδα του διαμεσολαβητή Μάθιου Νίμιτς» ανέφερε ο Ζόραν Ζάεφ.

Σύμφωνα με τον πρωθυπουργό της ΠΓΔΜ, την επόμενη εβδομάδα, ίσως υπάρξει συνάντηση των πολιτικών αρχηγών της χώρας σχετικά με τις εξελίξεις στο θέμα του ονόματος.

Ακόμη, ο υπουργός Εξωτερικών της ΠΓΔΜ, πέραν του πρωθυπουργού Ζόραν Ζάεφ, ενημερώνει σήμερα και άλλους πολιτικούς παράγοντες της χώρας για τις εξελίξεις στο ονοματολογικό.

πηγή: ΑΠΕ-ΜΠΕ

http://www.real.gr/DefaultArthro.aspx?page=arthro&id=672218&catID=182&utm_source=dlvr.it&utm_medium=facebook&utm_campaign=real.gr (http://www.real.gr/DefaultArthro.aspx?page=arthro&id=672218&catID=182&utm_source=dlvr.it&utm_medium=facebook&utm_campaign=real.gr)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Απριλίου 05, 2018, 03:33:11 ΜΜ
Παράθεση από: palisade στις Μάρτιος 31, 2018, 05:17:04 ΜΜ
Αυτο το κράτος δεν ξερει ποιος να το πρωτοπάρει τελικά.
Η Αμερική/Ε.Ε ή η Ρωσία ;  t1518.gif
Πολλά τα συμφέροντα  114847.gif μύστη  t2336.gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: pontikos69 στις Απριλίου 10, 2018, 06:36:43 ΜΜ
Ζάεφ: Αν δεν βρούμε λύση με την Ελλάδα στο θέμα της ονομασίας, δεν μπορούμε να μπούμε στο ΝΑΤΟ

(http://www.real.gr/Files/Articles/Photo/550_334_665310.jpg)

Ο πρωθυπουργός της ΠΓΔΜ Ζόραν Ζάεφ απέκλεισε το ενδεχόμενο ένταξης της χώρας του στο ΝΑΤΟ, αν προηγουμένως δεν επιλυθεί το ζήτημα της ονομασίας.

«Αυτό που λένε ορισμένοι ότι μπορούμε να μπούμε στο ΝΑΤΟ ως FYROM ανεξάρτητα από την επίλυση του θέματος της ονομασίας, νομίζω ότι δεν είναι δυνατόν. Γιατί; Όταν ήρθε εδώ (σ.σ στα Σκόπια) ο Γ.Γ.του ΝΑΤΟ Γενς Στόλτενμπεργκ είπε ότι αυτό δεν γίνεται. Και αυτό ήταν μία έντιμη στάση. Για να γνωρίζουμε και εγώ και οι πολίτες της "Μακεδονίας", ότι αν δεν βρούμε λύση στο πρόβλημα που έχει η Ελλάδα με το συνταγματικό μας όνομα, πρόσκληση ένταξης στο ΝΑΤΟ δεν θα λάβουμε» σημείωσε ο Ζόραν Ζάεφ, σε συνέντευξή του στο κρατικό πρακτορείο ειδήσεων της ΠΓΔΜ, "ΜΙΑ".

Αισιόδοξος δηλώνει ο Ζάεφ μετά τη συνάντηση στη Βιέννη - Υπάρχει δυνατότητα εξεύρεσης λύσης

Σε περίπτωση που δεν επιλυθεί το θέμα του ονόματος τους επόμενους μήνες, ο Ζόραν Ζάεφ ανέφερε ως πιθανό το ενδεχόμενο να λάβει η ΠΓΔΜ καθεστώς συνδεδεμένου μέλους στο ΝΑΤΟ, κατά το πρότυπο της Σουηδίας, ωστόσο σημείωσε ότι πρόθεσή του είναι η πλήρης ένταξη της χώρας στη Βορειοατλαντική Συμμαχία.

«Μπορούμε να λάβουμε καθεστώς συνδεδεμένου μέλους κατά το πρότυπο της Σουηδίας και άλλων χωρών..... Όμως, επιθυμία μας είναι η ένταξη στο ΝΑΤΟ. Καθεστώς συνδεδεμένου μέλους ενδεχομένως θα το λάβουμε. Εγώ δεν σκέφτομαι καν αν θα το λάβουμε ή όχι, επειδή περιμένω πρόσκληση για ένταξη στο ΝΑΤΟ. Ενδεχομένως την περίοδο που θα κυρώνεται η συμφωνία προσχώρησης θα πρέπει να πάμε σε δημοψήφισμα. Στην περίπτωση του Μαυροβουνίου η κύρωση της συμφωνίας προσχώρησης κράτησε ενάμιση χρόνο. Έχουμε αρκετό χρόνο. Όμως η πρόσκληση ένταξης στο ΝΑΤΟ σημαίνει ένταξη στο ΝΑΤΟ, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι τα κράτη-μέλη θα την κυρώσουν» ανέφερε ο πρωθυπουργός της ΠΓΔΜ.

Ο Ζόραν Ζάεφ εκτίμησε ότι στην τελευταία συνάντηση που είχαν στις 30 Μαρτίου στη Βιέννη οι υπουργοί Εξωτερικών της Ελλάδας και της ΠΓΔΜ σημειώθηκε σημαντική πρόοδος στη διαπραγμάτευση για την εξεύρεση λύσης στο θέμα του ονόματος και εκτίμησε ότι στη νέα συνάντηση που θα έχουν οι υπουργοί Εξωτερικών των δύο χωρών στην Οχρίδα, στις 12 Απριλίου, θα μπορούσαν να υπάρξουν θετικές εξελίξεις, που θα μπορούσαν να δρομολογήσουν και συνάντηση του ίδιου με τον πρωθυπουργό της Ελλάδας, Αλέξη Τσίπρα.

«Μετά τις γιορτές θα ακολουθήσει μία ακόμα συνάντηση μεταξύ των δύο υπουργών Εξωτερικών. Πιστεύω ότι αυτή η διαδικασία πλησιάζει στο σημείο που θα πρέπει να ακολουθήσει συνάντηση ανάμεσα σε μένα και στον πρωθυπουργό Αλέξη Τσίπρα. Αυτό θα σημαίνει ότι η πρόοδος στις συνομιλίες έχει φθάσει σε εκείνο το σημείο, που θα πρέπει να περάσει στο επίπεδο των πρωθυπουργών των χωρών. Αν ακούσουν οι πολίτες ότι θα υπάρξει συνάντηση Ζάεφ-Τσίπρα, αυτό σημαίνει συγκεκριμένη πρακτική επιβεβαίωση ότι οι διαπραγματεύσεις προχωρούν στη σωστή κατεύθυνση και ότι είναι δυνατόν να φθάσουμε σε λύση» ανέφερε ο πρωθυπουργός της ΠΓΔΜ.

ΠΗΓΗ: ΑΠΕ-ΜΠΕ
http://www.real.gr/DefaultArthro.aspx?page=arthro&id=673388&catID=4 (http://www.real.gr/DefaultArthro.aspx?page=arthro&id=673388&catID=4)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: averel dalton στις Απριλίου 10, 2018, 10:42:35 ΜΜ
Αρχίζει και συνηδειτοποιεί επιτέλους ποια είναι η κατάσταση και προς τιμήν του φυσικά.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: diary of madman στις Απριλίου 12, 2018, 12:52:56 ΜΜ
Κοτζιάς για Σκοπιανό: Ελλάδα και ΠΓΔΜ δεν μπορούν να τα πάρουν όλα – Πρέπει να συμβιβαστούμε

(http://www.real.gr/Files/Articles/Photo/550_334_455372.jpg)

«Το κλειδί για επίλυση του ονοματολογικού είναι ο ρεαλισμός, ο πραγματισμός και η αντίληψη ότι πρέπει να κάνουμε συμβιβασμούς, όχι σάπιους, αλλά συμβιβασμούς που θα κερδίσουν και οι δυο πλευρές».

Αυτό τόνισε ο υπουργός Εξωτερικών Νίκος Κοτζιάς, ερωτηθείς για το θέμα της ΠΓΔΜ, στο πλαίσιο συνέντευξης Τύπου με τον Σέρβο ομόλογό του και αντιπρόεδρος της κυβέρνησης του Βελιγραδίου, Ίβιτσα Ντάτσιτς.

«Και συμβιβασμός σημαίνει ότι και οι δύο πλευρές πρέπει να αντιληφθούν πως δεν μπορούν να τα πάρουν όλα, ότι και οι δυο πλευρές θα πρέπει να έχουν κέρδη. Ελπίζω να έχει γίνει αυτό κατανοητό από όλες τις πλευρές της διαπραγμάτευσης και να έχουμε θετικές εξελίξεις», είπεο Ελληνας ΥΠΕΞ.

«Το συμφέρον όλων είναι να λυθεί αυτό το θέμα και να απομακρυνθούν όλα τα προβλήματα», απάντησε ο κ. Ντάτσιτς. Η Σερβία, όπως είπε, έχει μεγάλη κατανόηση για τη στάση της Ελλάδας, επαναλαμβάνοντας ότι ήταν λάθος της χώρας του να αναγνωρίσει την πΓΔΜ με το συνταγματικό της όνομα.

Ο ίδιος, σύμφωνα με το Αθηναϊκό Πρακτορείο, επισήμανε ότι η συμπεριφορά των Σκοπίων απέναντι στη Σερβία δεν ήταν η κατάλληλη, ενώ προσφέρθηκε η χώρα του να φιλοξενήσει ενδεχόμενη συνάντηση των δυο πλευρών.

http://www.real.gr/DefaultArthro.aspx?page=arthro&id=673803&catID=182&utm_source=dlvr.it&utm_medium=facebook&utm_campaign=real.gr (http://www.real.gr/DefaultArthro.aspx?page=arthro&id=673803&catID=182&utm_source=dlvr.it&utm_medium=facebook&utm_campaign=real.gr)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: diary of madman στις Απριλίου 12, 2018, 04:53:03 ΜΜ
To KKE ειχε παντα σταθερη αποψη

! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=GzDRpcgDWxU#)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Απριλίου 14, 2018, 11:01:26 ΜΜ
Πρωτοσέλιδο των Νέων για τα Σκόπια προκαλεί πόλεμο Μαξίμου-ΝΔ

(http://www.iefimerida.gr/sites/default/files/styles/708x320/public/tsipras-mitsotakis-vouli-708_2.jpg?itok=xCP6x610)

Νέος πόλεμος ξέσπασε μεταξύ Μαξίμου και ΝΔ με αφορμή πρωτοσέλιδο δημοσίευμα της εφημερίδας Τα Νέα για το Σκοπιανό.

Το πρωτοσέλιδο των Νέων
Η εφημερίδα Τα Νέα κυκλοφορεί σήμερα με τίτλο «Δώρο οι συντάξεις αν λυθεί το Σκοπιανό». Το δημοσίευμα αναφέρει ότι η κυβέρνηση θα λάβει ως δώρο την παράταση για έξι μήνες των περικοπών στις συντάξεις που έχουν ψηφιστεί  για να ισχύσουν την 1η Ιανουαρίου 2019,  εάν κλείσει το ζήτημα της ονομασίας των Σκοπίων.  Το δημοσίευμα επικαλείται ευρωπαϊκές πηγές οι οποίες μεταφέρουν συζητήσεις που γίνονται στο παρασκήνιο μεταξύ Αθήνας και Βερολίνου και εμφανίζουν τους Γερμανούς να έχουν υποσχεθεί στον Αλέξη Τσίπρα τη μετάθεση κατά έξι μήνες του μέτρου των περικοπών στις συντάξεις. «Το μαχαίρι στις συντάξεις αποτελεί αυτή τη στιγμή το μεγαλύτερο αγκάθι που έχει μπροστά της η κυβέρνηση τροφοδοτώντας τα σενάρια για πρόωρη προσφυγή στις κάλπες ακόμη και εντός του 2018. Στο Μέγαρο Μαξίμου γνωρίζουν ότι πηγαίνοντας στις κάλπες με τους συνταξιούχους να έχουν ήδη γευτεί το νέο πικρό ποτήρι των κομμένων έως 25% αποδοχών τους η εκλογική φθορά θα είναι ακόμη μεγαλύτερη», γράφουν μεταξύ άλλων Τα Νέα.

Το σχόλιο της Σπυράκη

Με αφορμή  το πρωτοσέλιδο των Νέων, η εκπρόσωπος της ΝΔ Μαρία Σπυρακη δήλωσε πως η κυβέρνηση οφείλει να πει την αλήθεια στους Έλληνες σχετικα με το ονοματολογικό της ΠΓΔΜ. Η εκπρόσωπος Τύπου της ΝΔ διατύπωσε ευθέως το εξής ερώτημα στην κυβέρνηση: «Διαπραγματεύεται μυστικά λύση στο σκοπιανό για να λάβει ως αντάλλαγμα εξάμηνη αναβολή της περικοπής των συντάξεων, μιας υποχρέωσης που η ίδια ανέλαβε με την ανερμάτιστη πολιτική της;». Και καταλήγοντας τη δήλωσή της συμπλήρωσε: «Ναι ή όχι; Οι Έλληνες πρέπει να γνωρίζουν».

Οι πηγές του Μαξίμου

Κυβερνητικές πηγές που επικαλείται το ΑΠΕ-ΜΠΕ απάντησαν στην ανακοίνωση της Μαρίας Σπυράκη ως εξής: «Θα ήταν ανάξιο σχολιασμού ένα από τα δεκάδες, καθημερινά άθλια δημοσιεύματα των εφημερίδων του υπό δίωξη για εμπορία ναρκωτικών και μεγαλοεκδότη, κ. Μαρινάκη, εάν δεν το υιοθετούσε με την ανακοίνωσή της η κα Σπυράκη» αναφέρουν κυβερνητικές πηγές, οι οποίες σημειώνουν: «Αγαστή συνεργασία της παραδημοσιογραφίας, της διαπλοκής και της ΝΔ του κ. Μητσοτάκη, χωρίς καμία αιδώ. Έτσι εξηγείται άλλωστε και η σιωπή του αρχηγού της ΝΔ για την εμπλοκή Μαρινάκη στη χρηματοδότηση του ναρκοπλοίου Noor1. Και εις ανώτερα!».

Η ανταπάντηση της ΝΔ στις πηγές του Μαξίμου

Πηγές ΝΔ απαντώντας σε κυβερνητικές πηγές αναφέρουν τα εξής: «Θα ήταν ανάξια σχολιασμού η επαναλαμβανόμενη χυδαιότητα των κυβερνητικών πηγών εάν το δημοσίευμα δεν αφορούσε ένα πολύ σημαντικό ζήτημα. Επαναλαμβάνουμε το ερώτημα: Διαπραγματεύεται μυστικά ή όχι η κυβέρνηση λύση για παραχωρήσεις στο Σκοπιανό με στόχο να λάβει ως αντάλλαγμα εξάμηνη αναβολή της περικοπής των συντάξεων; Mίας υποχρέωσης δηλαδή που η ίδια ανέλαβε με την ανερμάτιστη πολιτική της. Ναι ή όχι; Με όση χυδαιότητα και αν περιβάλλουν το λόγο τους δεν μπορούν να κρύψουν από τους Έλληνες ότι δεν απαντούν».

Η ανακοίνωση του ΥΠΕΞ

Στην Μαρία Σπυράκη απάντησαν και κύκλοι του ΥΠΕΞ, καλώντας την εκπρόσωπο τύπου της ΝΔ να σοβαρευτεί για τη δήλωσή της ότι η κυβέρνηση «διαπραγματεύεται μυστικά λύση στο σκοπιανό για να λάβει ως αντάλλαγμα εξάμηνη αναβολή της περικοπής των συντάξεων».«Τα εθνικά θέματα είναι πιο σοβαρά από την κα Σπυράκη. Να μην τα ευτελίζει έτσι. Καιρός να σοβαρευτεί» ανέφεραν χαρακτηριστικά οι κύκλοι του υπουργείου Εξωτερικών.

Πηγή: Πρωτοσέλιδο των Νέων για τα Σκόπια προκαλεί πόλεμο Μαξίμου-ΝΔ | iefimerida.gr
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Απριλίου 16, 2018, 02:00:16 ΜΜ
Δώρο οι συντάξεις αν λυθεί το Σκοπιανό
Σε τρία επίπεδα το παζάρι της κυβέρνησης n Εντονο παρασκήνιο στις διαπραγματεύσεις ανάμεσα σε Αθήνα και Βερολίνο n Οι μεγάλοι παίκτες ανοίγουν τα χαρτιά τους και παίρνουν θέση για το ελληνικό ζήτημα

(http://nstatic.tanea.gr/30938615_megaro_maximou.limghandler.jpg?i=aT1maWxlcyUyZjElMmZtZWRpYSUyZjIwMTglMmYwNCUyZjEzJTJmMzA5Mzg2MTVfbWVnYXJvX21heGltb3UuanBnJnc9NjYwJmg9Mzc2JnN0PXRydWUmYmc9MTY3NzcyMTUmY3I9dHJ1ZSZhdD00)


Την παράταση για έξι μήνες των περικοπών στις συντάξεις που έχουν ψηφιστεί για να ισχύσουν την 1η Ιανουαρίου 2019 θα λάβει ως δώρο η ελληνική κυβέρνηση εάν κλείσει το ζήτημα της ονομασίας των Σκοπίων.

Εγκυρες ευρωπαϊκές πηγές, μεταφέροντας στα «ΝΕΑ» συζητήσεις που γίνονται στο παρασκήνιο μεταξύ Αθήνας και Βερολίνου, εμφανίζουν τους Γερμανούς να έχουν υποσχεθεί στον Αλέξη Τσίπρα ένα αντάλλαγμα με ισχυρά πολιτικά οφέλη για τον ίδιο και τον ΣΥΡΙΖΑ, στην περίπτωση που καταλήξει σε συμφωνία για το όνομα των Σκοπίων με τον ομόλογό του Ζόραν Ζάεφ. Πρόκειται για τη μετάθεση κατά έξι μήνες του μέτρου των περικοπών στις συντάξεις, γεγονός που εκτιμάται ότι θα δώσει βαθιά ανάσα στο κυβερνητικό στρατόπεδο και θα ανοίξει στον Αλέξη Τσίπρα τον δρόμο για τη διεξαγωγή εκλογών τον Μάιο του 2019.

Το μαχαίρι στις συντάξεις αποτελεί αυτή τη στιγμή το μεγαλύτερο αγκάθι που έχει μπροστά της η κυβέρνηση τροφοδοτώντας τα σενάρια για πρόωρη προσφυγή στις κάλπες ακόμη και εντός του 2018. Στο Μέγαρο Μαξίμου γνωρίζουν ότι πηγαίνοντας στις κάλπες με τους συνταξιούχους να έχουν ήδη γευτεί το νέο πικρό ποτήρι των κομμένων έως 25% αποδοχών τους η εκλογική φθορά θα είναι ακόμη μεγαλύτερη. Αυτός είναι και ο λόγος για τον οποίο, άλλωστε, η κυβέρνηση ήδη έχει ζητήσει από τους δανειστές να ρίξουν νερό στο κρασί τους και να δώσουν το πράσινο φως για την εξάμηνη αναβολή των μειώσεων στις συντάξεις, επικαλούμενη το υπερπλεόνασμα του προϋπολογισμού. Στο Μαξίμου θεωρούν ότι στην περίπτωση αυτή θα κερδίσουν πολιτικό χρόνο για να περιορίσουν τις απώλειες που καταγράφει ο ΣΥΡΙΖΑ στις δημοσκοπήσεις και για τον λόγο αυτόν η κυβέρνηση έχει ρίξει όλο το βάρος στις διαπραγματεύσεις για το Σκοπιανό. Την πορεία των διαπραγματεύσεων με την ΠΓΔΜ, εξάλλου, συζήτησε χθες ο Αλέξης Τσίπρας και κατά την τηλεφωνική επικοινωνία του με τον γάλλο πρόεδρο Εμανουέλ Μακρόν.

http://www.tanea.gr/news/politics/article/5547124/antigrafo-toy-paratash-twn-perikopwn-stis-syntakseis-an-lythei-to-skopiano/ (http://www.tanea.gr/news/politics/article/5547124/antigrafo-toy-paratash-twn-perikopwn-stis-syntakseis-an-lythei-to-skopiano/)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: jason volos στις Απριλίου 19, 2018, 11:58:40 ΜΜ
Εγω ειμαι περίεργος να δω τι όνομασία θα φέρουνε.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Απριλίου 27, 2018, 09:26:27 ΜΜ
Στα «σλαβομακεδονικά» μίλησε ο Τουσκ στα Σκόπια

(http://s.kathimerini.gr/resources/2018-04/european1-thumb-large.jpg)

Την «μακεδονική» γλώσσα επέλεξε ο Πρόεδρος του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου Ντόναλντ Τουσκ προκειμένου να κάνει δηλώσεις κατά τη διάρκεια κοινής συνέντευξης τύπου με τον πρωθυπουργό της ΠΓΔΜ, Ζόραν Ζάεφ, στα Σκόπια.

Μάλιστα, ο υπουργός Εξωτερικών της ΠΓΔΜ, Νικολά Ντιμιτρόφ, σχολίασε πως ο κ. Τουσκ μίλησε «τέλεια τη μακεδονική γλώσσα»,.

Η επιλογή αυτή του Προέδρου του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου, ωστόσο, γίνεται εν μέσω διαπραγματεύσεων για το ονοματολογικό και ενώ η γλώσσα και η ταυτότητα των κατοίκων της ΠΓΔΜ αποτελούν δύο από τους μεγαλύτερους σκοπέλους των συνομιλιών αυτών.

Ο κ. Τουσκ υπενθύμισε τη στήριξή τους στις προσπάθειες για ένταξη της ΠΓΔΜ στην Ευρωπαϊκή Ένωση ενώ επισήμανε πως η εισήγηση για έναρξη των ενταξιακών διαπραγματεύσεων αποτελεί την «καλύτερη απόδειξη» πως οι προσπάθειες του κ. Ζάεφ και του σκοπιανού λαού «εντυπωσιάζουν πολλούς στην Ευρώπη».

Σημείωσε ακόμα χαρακτηριστικά:  «ένα νέο και πολλά υποσχόμενο κεφάλαιο στην ιστορία της χώρας σας θα αρχίσει σύντομα».

Τέλος δεν παρέλειψε να εκφράσει την ελπίδα πως η ΠΓΔΜ θα λύσει τις διαφορές της με την Ελλάδα, όπως με τη Βουλγαρία.

«Ελπίζω πως θα κάνετε αυτό το ταξίδι και με την Ελλάδα. Έχετε την άνευ όρων στήριξή μου και πιστεύω σε εσάς», είπε.

http://www.kathimerini.gr/961390/gallery/epikairothta/politikh/sta-slavomakedonika-milhse-o-toysk-sta-skopia?platform=hootsuite (http://www.kathimerini.gr/961390/gallery/epikairothta/politikh/sta-slavomakedonika-milhse-o-toysk-sta-skopia?platform=hootsuite)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Απριλίου 29, 2018, 01:01:25 ΜΜ
Καμινης από Σκόπια: Δεν είναι η ιστορία αυτή που μας χωρίζει αλλά η ερμηνεία της από ακραία στοιχεία

(https://www.reader.gr/sites/default/files/styles/reader_m/public/kaminis1_10.jpg?itok=6uA6jm3G)

Σύμφωνο συνεργασίας μεταξύ των δήμων Αθηναίων και Σκοπίων, υπέγραψαν στα Σκόπια οι δήμαρχοι των πρωτευουσών των δύο χωρών, Γιώργος Καμίνης και Πέτρε Σιλέγκοφ.

Το Σύμφωνο προβλέπει την ανταλλαγή πληροφοριών και εμπειριών για την προώθηση της συνεργασίας μεταξύ των δύο πόλεων σε διάφορους τομείς, ιδίως σε αυτούς της αστικής ανάπτυξης, του περιβάλλοντος, του πολιτισμού, του τουρισμού και της πληροφορικής.

Οι κ.κ. Καμίνης και Σιλέγκοφ εξέφρασαν την ικανοποίησή τους για την υπογραφή του Συμφώνου αυτού, για το οποίο εκτίμησαν ότι δημιουργεί προοπτικές για μία ανοιχτή και εποικοδομητική συνεργασία μεταξύ των δύο πόλεων.

Ο δήμαρχος Αθηναίων σημείωσε ότι οι δύο συναντήσεις του με τον δήμαρχο Σκοπίων, η πρώτη στις αρχές Φεβρουαρίου στην Αθήνα και η δεύτερη σήμερα στα Σκόπια, έχουν οδηγήσει σε μια σχέση φιλίας και εποικοδομητικής συνεργασίας ανάμεσα στις δύο πόλεις, ενώ τόνισε ότι οι διμερείς διαφορές δεν πρέπει να αποτελούν εμπόδιο για την αντιμετώπιση κοινών προβλημάτων.

«Τα διμερή θέματα μεταξύ των χωρών μας, που βρίσκονται σε εκκρεμότητα για πολλά χρόνια, δε θα πρέπει να μας εμποδίσουν από το να ασχοληθούμε με τα προβλήματα των δύο λαών μας και να βρούμε κοινές λύσεις. Πρέπει να οικοδομήσουμε πάνω στις πραγματικές ανάγκες, στην ανάγκη για καλύτερη ζωή, για καλύτερο περιβάλλον, στις κοινές απόψεις για την ανάπτυξη των πόλεων μας. Δεν έχουμε άλλη επιλογή από το να συνεργαστούμε, επιδιώκοντας από κοινού ένα καλύτερο μέλλον για τις κοινωνίες μας. Με τη συνάντηση μας δείχνουμε στον κόσμο ότι δεν είναι η ιστορία μας που μας χωρίζει, ή θα πρέπει να μας χωρίζει, αλλά ο τρόπος που κάποια ακραία στοιχεία την ερμηνεύουν» ανέφερε ο κ.Καμίνης.

Από την πλευρά του, ο δήμαρχος Σκοπίων Πέτρε Σιλέγκοφ έκανε λόγο για ιστορική ημέρα.

«Η σημερινή, είναι μια ιστορική ημέρα για τις πόλεις μας, καθώς ανοίγει τον δρόμο που μας φέρνει πιο κοντά. Σκοπός μας είναι να συμβάλουμε από κοινού στη δημιουργία ενός καλύτερου κλίματος, προς το συμφέρον των πολιτών και την αντιμετώπιση των κοινών προβλημάτων. Εκφράζουμε την ισχυρή βούληση να ενισχύσουμε τη φιλία μας. Μαζί μπορούμε να κάνουμε περισσότερα και να επιτύχουμε ταχύτερα τον στόχο μας, μέσα από εντατική συνεργασία και να παρέχουμε μια καλύτερη ποιότητα ζωής στους πολίτες των Σκοπίων και της Αθήνας» σημείωσε ο κ.Σιλέγκοφ.

Ο δήμαρχος Αθηναίων συναντήθηκε σήμερα στα Σκόπια και με τον πρωθυπουργό της πΓΔΜ Ζόραν Ζάεφ, ενώ νωρίτερα επισκέφθηκε τον τάφο του Γιώργου Ζορμπά, από τον οποίο εμπνεύστηκε ο Νίκος Καζαντζάκης τον ήρωά του στον «Αλέξη Ζορμπά».

https://www.reader.gr/news/politiki/kaminis-apo-skopia-den-einai-i-istoria-ayti-poy-mas-horizei-alla-i-ermineia-tis-apo (https://www.reader.gr/news/politiki/kaminis-apo-skopia-den-einai-i-istoria-ayti-poy-mas-horizei-alla-i-ermineia-tis-apo)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Μαΐου 03, 2018, 04:41:15 ΜΜ
DW: Μια άλλη ματιά στη διένεξη μεταξύ Ελλάδας - ΠΓΔΜ

(http://s.kathimerini.gr/resources/2018-05/43585877_303-thumb-large.jpg)

Κατά τη συνάντηση των πρωθυπουργών από τις χώρες των δυτικών Βαλκανίων την περασμένη εβδομάδα στα Σκόπια ήταν παρών και ο πρόεδρος του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου Ντόναλντ Τουσκ. Σε καιρούς διπλωματικών εντάσεων με τη Ρωσία, οι χώρες τις πρώην Γιουγκοσλαβίας αποκτούν ολοένα και μεγαλύτερη σημασία για τις Βρυξέλλες. Ο Ντόναλντ Τουσκ εξήρε τις προσπάθειες της οικοδέσποινας ΠΓΔΜ για εξεύρεση λύσης στο ονοματολογικό πρόβλημα με την Ελλάδα. Εξάλλου το διακύβευμα για τα Σκόπια είναι σπουδαίο: υπό συζήτηση είναι η ένταξη στην ΕΕ και στο ΝΑΤΟ, διαδικασίες από τις οποίες ελπίζουν ότι θα αποκομίσουν οφέλη τόσο η ΠΓΔΜ όσο και οι Βρυξέλλες. Τα μεν Σκόπια αποσκοπούν σε οικονομική ανάπτυξη ενώ η ΕΕ επιδιώκουν να πάρουν με το μέρος τους την πρώην σοσιαλιστική περιοχή με την οποία φλερτάρει πολιτικά και η Ρωσία. Ωστόσο, χωρίς λύση του ονοματολογικού με την Ελλάδα οι συγκεκριμένες επιδιώξεις παραμένουν στον «πάγο».

Βιωμένη πραγματικότητα και κρατική πολιτική

Ο Ιωάννης Μάνος, κοινωνικός ανθρωπολόγος από το Πανεπιστήμιο Μακεδονίας στη Θεσσαλονίκη (ΠΑ.ΜΑΚ.), κατάγεται από τη Φλώρινα, κοντά στα σύνορα με την ΠΓΔΜ. Επί 20 σχεδόν χρόνια συνεργάζεται με το Ινστιτούτο Κοινωνικής Ανθρωπολογίας στα Σκόπια –ανεπίσημα διότι οι δημόσιοι δίαυλοι επικοινωνίας ανάμεσα στις δύο χώρες είναι ανενεργοί. Το Σαββατοκύριακο που πέρασε, παράλληλα με τη Σύνοδο των Δυτικών Βαλκανίων, διεξήχθη στα Σκόπια για 16η φορά ένα συνέδριο με συμμετοχή φοιτητών από τα δυτικά Βαλκάνια και την Ελλάδα. Στόχος της συνάντησης ήταν να λειτουργήσει ως αντίβαρο στις άκαμπτες, συναισθηματικά φορτισμένες εθνικές συζητήσεις όλων των εμπλεκόμενων χωρών. Όταν ο Ιωάννης Μάνος ακούει τη μουσική που παίζουν σε εστιατόρια των Σκοπίων σιγοτραγουδά και ο ίδιος στη γλώσσα της ΠΓΔΜ. «Αυτά τα τραγούδια τα ξέρω από παιδί. Τα τραγουδούσαμε και στη Φλώρινα», λέει.

Την ώρα που η αντιπαράθεση για το ονοματολογικό διεξάγεται στα μέσα ενημέρωσης κυρίως με ιδεολογικούς όρους, μένουν κατά κανόνα στο περιθώριο οι πολλές πολιτισμικές ομοιότητες και οι κοινές ιστορικές αναφορές. Σύμφωνα με τον Ιωάννη Μάνο, σε αυτά ακριβώς τα κοινά στοιχεία κρύβεται μια εν δυνάμει λύση της διένεξης. «Οι εμπειρίες μας έχουν δείξει ότι τα στοιχεία που μας συνδέουν είναι πολύ περισσότερα από εκείνα που μας χωρίζουν. Εάν λοιπόν εστιάσουμε στις ομοιότητες θα μπορούσαμε να ξεπεράσουμε πολύ πιο εύκολα τα προβλήματα που παρεμποδίζουν επί του παρόντος την εξεύρεση λύσης», επισημαίνει ο έλληνας καθηγητής.

Οι πολίτες της ΠΓΔΜ θέλουν σταθερότητα

Ωστόσο, όλα αυτά φαίνεται να ενδιαφέρουν λίγους. Γι' αυτόν ακριβώς το λόγο ο Ιωάννης Μάνος εκτιμά ότι είναι εξαιρετικά απίθανο να επιλυθεί το ονοματολογικό εντός της χρονιάς. Την ίδια ώρα παρατηρείται μια εμφανής διαφορά ανάμεσα σε Ελλάδα και ΠΓΔΜ. Δημοσκοπήσεις δείχνουν ότι το 63% των πολιτών της ΠΓΔΜ επιθυμούν να επιτευχθεί σύντομα λύση. Αντιθέτως το 61% των Ελλήνων απορρίπτουν κατηγορηματικά τη χρήση του όρου Μακεδονία ως μέρος μιας μελλοντικής ονομασίας της ΠΓΔΜ. «Δεν έχουν κανένα δικαίωμα να αυτοαποκαλούνται Μακεδονία. Ούτε Νέα ούτε Βόρεια Μακεδονία», τονίζει ένας 27χρονος κομμωτής από τη Θεσσαλονίκη.

Την ίδια ώρα η διένεξη αυτή φαίνεται να μην απασχολεί σχεδόν καθόλου έναν 42χρονο οδηγό ταξί από τα Σκόπια. Ο πατέρας τριών παιδιών στενάζει υπό το βάρος των κοινωνικών και οικονομικών προβλημάτων της χώρας. Όπως λέει, δεν γνωρίζει αν μια ένταξη της χώρας του σε ΕΕ και ΝΑΤΟ θα μπορούσε να βελτιώσει τη δεινή κατάσταση. Ο ίδιος δεν εμπιστεύεται ιδιαίτερα τους πολιτικούς. Παλαιότερα εργαζόταν ως οδηγός στο υπουργείο Δικαιοσύνης της χώρας του έναντι 250 ευρώ το μήνα. Σύμφωνα με τον ίδιο, χωρίς τις «σωστές» κομματικές διασυνδέσεις δεν τίθεται θέμα πρόσληψης στο δημόσιο. Ελπίδα του είναι μια πιθανή ένταξη στην ΕΕ να βελτιώσει τα επίπεδα διαφάνειας στη χώρα του. «Μου είναι αδιάφορο αν θα πρέπει να αλλάξουμε το όνομα. Αυτό που θέλω είναι ένα μέλλον για την οικογένειά μου», υπογραμμίζει.

Φιλική ατμόσφαιρα στα Σκόπια

Ο Ιωάννης Μάνος και οι φοιτητές του βίωσαν κατά κύριο λόγο ένα φιλικό κλίμα στα Σκόπια κατά τις συζητήσεις με τους συμφοιτητές τους από την ευρύτερη περιοχή. «Πολλά εδώ θυμίζουν Ελλάδα, ακόμη και οι άνθρωποι», λέει μια ελληνίδα φοιτήτρια που επισκέφθηκε για πρώτη φορά τη γειτονική χώρα. «Όταν είπαμε σε κάποιον άνδρα στον δρόμο ότι είμαστε από τη Θεσσαλονίκη σχεδόν ντράπηκε για αυτή τη διένεξη που υπάρχει μεταξύ μας», σχολίασε η ίδια.

Αυτό δεν εκπλήσσει καθόλου τον Λιούπκο Ριστέσκι, καθηγητή Κοινωνικής Ανθρωπολογίας στο Πανεπιστήμιο των Σκοπίων. Κατά τη γνώμη του, είναι κυρίως πολιτικά εμπόδια που αποτρέπουν στην προσέγγιση όχι μόνο ανάμεσα σε Ελλάδα και ΠΓΔΜ αλλά και μεταξύ άλλων βαλκανικών χωρών. Ο ίδιος μάλιστα κάνει λόγο για περιθωριοποίηση της επιστήμης του στις κοινωνίες των βαλκανικών χωρών. «Αυτό δεν συμβαίνει τυχαία. Σε τηλεοπτικές εκπομπές της Μακεδονίας υπήρχε μάλιστα η συμβουλή να αποφεύγονται οι σπουδές τέτοιων επιστημονικών αντικειμένων. Εμείς οι κοινωνικοί ανθρωπολόγοι ερευνούμε τη δημιουργία ταυτοτήτων και είμαστε συχνά επικριτικοί όταν κυβερνήσεις εκμεταλλεύονται αυτή την εξελικτική διαδικασία προς όφελός τους», επισημαίνει ο Λιούπκο Ριστέσκι.

(Πηγή: DW)
http://www.kathimerini.gr/961865/article/epikairothta/politikh/dw-mia-allh-matia-sth-diene3h-meta3y-elladas---pgdm (http://www.kathimerini.gr/961865/article/epikairothta/politikh/dw-mia-allh-matia-sth-diene3h-meta3y-elladas---pgdm)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Μαΐου 07, 2018, 09:44:13 ΜΜ
Αποψη: Κοιτώντας μπροστά, προς τη «Νέα Μακεδονία»

(http://s.kathimerini.gr/resources/2018-05/pgdn-thumb-large.jpg)

Η μελλοντική συμφωνία σχετικά με την επίλυση του ζητήματος της ονομασίας μεταξύ Ελλάδας και ΠΓΔΜ πρέπει να βασιστεί σε τρεις αρχές:

• Ελευθερία: Αν και η συμφωνία πρέπει να σέβεται τους προβληματισμούς περί Ιστορίας και ταυτότητας, οι αντίστοιχοι λαοί μας τελικά θα πρέπει να απελευθερωθούν από αυτούς τους προβληματισμούς. Οι ιστορικοί δεν θα πρέπει να προσπαθούν να είναι διπλωμάτες και οι διπλωμάτες δεν θα πρέπει να γράφουν ή να ξαναγράφουν την Ιστορία για να εξυπηρετούν τους σκοπούς τους. Δεν μπορούμε να παραμένουμε αιχμάλωτοι αμφισβητούμενων αναγνώσεων της Ιστορίας.

• Ευθύνη: Οι ηγέτες των δύο χωρών, όπως επίσης και οι πολίτες τους, φέρουν την ευθύνη του να καταλήξουν σε μια συμφωνία, μια ευθύνη απέναντι στην επόμενη γενιά που πρέπει να είναι απελευθερωμένη από αυτό το βάρος. Οι ευκαιρίες που προσφέρονται μπορεί να εξαντληθούν σύντομα.

• Αμοιβαία αναγνώριση: Τελικά μιλούμε για μια άσκηση αμοιβαίας αναγνώρισης της αξιοπρέπειας και της καλοπιστίας των δύο πλευρών. Για να είναι όντως καθοριστική αυτή η άσκηση, κάθε πλευρά πρέπει να αναγνωρίσει την ιστορία της ταυτότητας, τους προβληματισμούς κυριαρχίας και τους φόβους εδαφικής ακεραιότητας της άλλης πλευράς. Πρέπει, επίσης, να αναγνωρίσει και την αναγνώριση της άλλης πλευράς: Αναγνωρίζω και πιστεύω ότι αναγνωρίζεις την κυριαρχία μου.

Τα δύο μέρη πρέπει να ξεκινήσουν με ένα σαφές αφήγημα – ότι αυτή είναι μια κοινή περιοχή που κληρονομήθηκε από ιστορικές περιόδους που προηγήθηκαν της έλευσης της εποχής του «εθνικού κράτους». Κανείς δεν μπορεί να μονοπωλήσει το «Μακεδονία». Συνεπώς, από τη γενική ιδέα «μιας κοινής περιοχής» ακολουθούν πολλές ονομασίες, αρκεί να μην περιορίζονται στον όρο «Μακεδονία».

Σε αυτό το πλαίσιο, μια πρώτη δυνατότητα είναι να μείνει το «Δημοκρατία της Μακεδονίας» ανέπαφο, όπως στο Δημοκρατία της Μακεδονίας (Σκόπια), μια επιλογή που έγινε αποδεκτή και από τις δύο πλευρές σε διαφορετική χρονική στιγμή. Αλλά κάποιοι στην ελληνική πλευρά φοβούνται ότι ο προσδιορισμός «Σκόπια» θα έχει τη μαγική ιδιότητα της προοδευτικής εξαφάνισης σταδιακά, όπως και το «Δημοκρατία».

Η ιδέα μιας σύνθετης ονομασίας ως προσδιορισμού, σε οποιαδήποτε παραλλαγή του, έχει υποστηριχθεί επισήμως από την Ελλάδα και τον ΟΗΕ από τα μέσα της δεκαετίας του '90. Ενώ μια σύνθετη ονομασία εξακολουθεί να απορρίπτεται από πολλούς και των δύο πλευρών, αυτό είναι ο μόνος τρόπος να ξεχαστεί το «μονοπώλιο ταυτότητας». Συγκεκριμένα:

Το «Σλαβομακεδονία» σχετίζεται με έναν διαχωρισμό που βασίζεται στην εθνότητα (Σλάβοι αντί Ελλήνων). Ερχεται, όμως, αντιμέτωπο με την άμεση ένσταση της μοίρας του μη σλαβικού πληθυσμού (κυρίως της εθνότητας των Αλβανών) και της προβληματικής βάσης για συγκρότηση ενός έθνους για εθνικούς αντί για πολιτικούς λόγους. Ούτε το να φτάσουν οι ονομασίες στο σημείο του σλαβοαλβανική Μακεδονία ικανοποιεί κανέναν σήμερα.

Καθώς αυτή η ιστορία σχετίζεται με τη γεωγραφία και την επικράτεια, άλλες προτάσεις περιστρέφονται γύρω από την τοποθεσία της ίδιας της Δημοκρατίας. Η φόρμουλα του γεωγραφικού προσδιορισμού του Βαρδάρη  (κατά τρόπο που προκαλεί σύγχυση είναι, επίσης, το ελληνικό όνομα του ποταμού Αξιού) δημιουργεί περισσότερα προβλήματα από όσα λύνει, καθώς σημαντικά τμήματα της υφιστάμενης επικράτειας της χώρας διοικήθηκαν από τους Σέρβους ως Μπανόβινα του Βαρδάρη πριν από τον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, υπενθυμίζοντας έτσι στην εθνότητα των Αλβανών την οδυνηρή τους κατάσταση εκείνη τη χρονική στιγμή.

Τα «Βόρειος και Ανω» (με διαφορετικούς συνειρμούς) εκλαμβάνονται ως μια πιο ουδέτερη γεωγραφική παραλλαγή, μη προσβλητική για καμία από τις δύο πλευρές, συμπεριλαμβανομένων και των Αλβανών. Αλλά μπορούν να αμφισβητηθούν από τη βουλγαρική οπτική γωνία. Το «Ευρωπαϊκή Μακεδονία» θα αναφερόταν στην ευρωπαϊκή οπτική της χώρας, αλλά τότε ποια θα ήταν η «Μη Ευρωπαϊκή Μακεδονία»;

Εναλλακτικά, το «Νέα Μακεδονία» βασίζεται στη χρονολογική σειρά και στο γεγονός ότι το κράτος δημιουργήθηκε είτε το 1945 ως κράτος της Γιουγκοσλαβίας είτε το 1991 ως ανεξάρτητο κράτος μετά τη διάσπαση της Γιουγκοσλαβίας, αλλά, σε κάθε περίπτωση, μετά τα υπόλοιπα κράτη που μοιράζονται αυτό που αποκαλούμε εδώ ως περιοχή της Μακεδονίας. Οι υπέρμαχοι –συμπεριλαμβανομένων και ημών– υποστηρίζουν ότι αυτό τονίζει την πραγματική κατάσταση και συνεπάγεται θετικούς συνειρμούς, όπως Νέα Υόρκη ή Νέα Ζηλανδία. Πέραν της επισήμανσης ότι αυτό είναι ήδη το όνομα μιας ημερήσιας εφημερίδας, οι αντιτιθέμενοι φοβούνται ότι αυτή η επιλογή θα συνεπάγεται ρήξη με την αρχαιοδιφική σύνδεση ή τις ρίζες της χώρας με τη σλαβική μετανάστευση του 9ου αιώνα. Αλλά υπονοώντας ότι βασίζεται στην πολιτειακή και όχι στην εθνοτική διάσταση, το «Νέα Μακεδονία» θα απέδιδε περιληπτικά ένα μήνυμα σε μία ονομασία: πρόκειται για ένα σύγχρονο έθνος που πράγματι κοιτάζει στο μέλλον και όχι στο παρελθόν. Τελικά, το «Νέα Μακεδονία» ξεκάθαρα δηλώνει: Ας αφήσουμε τους διαπληκτισμούς για την κληρονομιά του Μεγάλου Αλεξάνδρου πίσω μας.

* Η δρ Καλυψώ Νικολαΐδη είναι καθηγήτρια του Πανεπιστημίου της Οξφόρδης.

** Ο δρ Βέτον Λατίφι είναι καθηγητής στο Πανεπιστήμιο της Νοτιοανατολικής Ευρώπης στην ΠΓΔΜ.
http://www.kathimerini.gr/962730/article/epikairothta/politikh/apoyh-koitwntas-mprosta-pros-th-nea-makedonia?platform=hootsuite (http://www.kathimerini.gr/962730/article/epikairothta/politikh/apoyh-koitwntas-mprosta-pros-th-nea-makedonia?platform=hootsuite)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Μαΐου 12, 2018, 12:30:37 ΠΜ
Ντιμιτρόφ στον Κοτζιά: Είσαι σκληρός διαπραγματευτής, αλλά καλός οικοδεσπότης

(http://s.kathimerini.gr/resources/2018-05/3--13-thumb-large.jpg)

«Η όποια αναφορά στο μέλλον τους, από μέρους των βαλκανικών κρατών που διεκδικούν την ένταξή τους στην ΕΕ, είναι ταυτόσημη με την όποια αναφορά στην ιδέα της Ευρώπης», τόνισε ο ΥΠΕΞ της πΓΔΜ, Νικόλα Ντιμιτρόφ, από το βήμα της Συνάντησης «Visegrad-4 plus Balkan-4 plus», που διεξάγεται στο Σούνιο.

Όπως τόνισε ο κ. Ντιμιτρόφ, σε αυτό το πλαίσιο, η πρόκληση για τα υποψήφια προς ένταξη κράτη είναι το πώς θα γίνουν Ευρωπαίοι και πως θα πείσουν την ΕΕ ότι είναι αντάξια να αποτελούν τμήμα αυτής της διευρυμένης Ευρώπης.

Ο ίδιος υπενθύμισε πως η ΕΕ άρχισε την πορεία της ως πρόγραμμα συμφιλίωσης, κάτι που θα πρέπει να γίνει και στα Βαλκάνια.

Ο υπουργός της πΓΔΜ τόνισε ιδιαίτερα πως δεν είναι δυνατόν οι χώρες της περιοχής να διεκδικήσουν κάτι στις Βρυξέλλες εάν δεν υπάρχει μία ενιαία φωνή και για να γίνει αυτό θα πρέπει να μπορούν να συνομιλούν μεταξύ τους, ή τουλάχιστον να προσπαθούν.

«Μπορεί να είσαι σκληρός διαπραγματευτής, αλλά είσαι καλός οικοδεσπότης», τόνισε χαριτολογώντας ο κ. Ντιμιτρόφ απευθυνόμενος στον Έλληνα ομόλογό του Νίκο Κοτζιά.

Απευθυνόμενος στις χώρες των Βαλκανίων που μετέχουν στην ΕΕ, ο ίδιος τόνισε πως οι υποψήφιες χώρες θα πρέπει να προσβλέπουν σε αυτές ως συμμάχους, καθώς ήδη διαθέτουν μία φωνή για να βάζουν στο προσκήνιο τα ζητήματα, και όσο συζητούν τίθενται στο προσκήνιο τα ζητήματα με τρόπο αποτελεσματικό και όχι σποραδικά.

Ο κ. Ντιμιτρόφ κάλεσε τις χώρες των Βαλκανίων να επιδείξουν αποφασιστικότητα και ισχυρή διακυβέρνηση, επεσήμανε την αποφασιστική θέση της περιοχής για το περιβάλλον της Ευρώπης και απέστειλε το μήνυμα πως δεν είναι δυνατόν να γίνεται συζήτηση για στερέωση της ίδιας της Ευρώπης, εάν δεν υπάρχουν στέρεα Βαλκάνια.

Η περιοχή μας είναι αυτή που μπορεί να κάνει τη διαφορά και εάν η Ευρώπη δεν μπορεί να αναφερθεί στα ζητήματα των Βαλκανίων πώς θα μπορεί να μιλήσει για το Ιράν, αναρωτήθηκε ο ΥΠΕΞ της πΓΔΜ.

«Όλες οι χώρες που συμμετέχουν στη 2η Υπουργική Συνάντηση "Visegrad-4 plus Balkan-4 plus" που πραγματοποιείται στο Σούνιο, είναι υπέρ του ευρωπαϊκού εγχειρήματος και το ζήτημα είναι πώς αυτή η διαδικασία θα είναι αμοιβαίως επωφελής», τόνισε από την πλευρά του ο υπουργός Εξωτερικών της Αλβανίας, Ντιτμίρ Μπουσάτι, και, αναφερόμενος στην παρούσα συνάντηση, είπε ότι «επιτέλους έχουμε κάποιον που εκφράζει τη γειτονιά, πρέπει κανείς να βασίζεται στους γείτονές του».

Εστιάζοντας στη διεύρυνση της ΕΕ, τόνισε πως πρέπει να είναι μια αμφίδρομη διαδικασία και διευκρίνισε: «Για μας είναι ένα μέσο για να μεταμορφωθούμε εμείς οι ίδιοι, να μετασχηματιστούμε εμείς οι ίδιοι, αλλά επίσης είναι και μια δυνατότητα να επεκτείνει η ΕΕ τη σφαίρα επιρροής της σε μια γειτονιά, η οποία είχε παραμεληθεί σε μεγάλο βαθμό στο παρελθόν».

Στο σημείο αυτό ο Αλβανός ΥΠΕΞ έκανε ιδιαίτερη αναφορά στη Διαδικασία της Θεσσαλονίκης που συμφωνήθηκε 15 χρόνια πριν, τονίζοντας πως «ακόμα απολαμβάνουμε τους καρπούς της, όπως η απελευθέρωση της βίζας, κοινοτικά προγράμματα κ.ά.».

Υπό αυτό το πρίσμα, υπογράμμισε ότι αυτό είναι ένα πραγματικό σημάδι για την ΕΕ, να σκεφτεί πιο στρατηγικά το θέμα αυτής της παραμελημένης γειτονιάς των Δυτικών Βαλκανίων.

Εξέφρασε την ελπίδα ότι αυτή η συνάντηση να αποτελέσει πηγή έμπνευσης για την επικείμενη Διάσκεψη της Σόφιας, προσθέτοντας πως «πρέπει να υπάρξουν πρωτοβουλίες για τη διεύρυνση, που πρέπει να συζητηθούν στη Σόφια και αυτά είναι πολύ σημαντικά στοιχεία για το μέλλον της Ευρώπης, όχι μόνο για το μέλλον των Δυτικών Βαλκανίων».

Επιχειρηματολογώντας στην κατεύθυνση αυτή, ο κ. Μπουσάτι ανέδειξε τη συμβολή της περιοχής των Δυτικών Βαλκανίων στην ευρωπαϊκή αρχιτεκτονική ασφάλειας, αλλά και τη σημασία των έργων υποδομής στρατηγικής στην περιοχή αυτή για το σύνολο της ΕΕ, όπως τον γαλάζιο διάδρομο Ιονίου-Αδριατικής και τον αυτοκινητόδρομο που θα συνδέει τη Σερβία με την Αλβανία μέσω του Κοσόβου.

Καταληκτικά, ο κ. Μπουσάτι υποστήριξε πως πέραν της ευθυγράμμισης με τις πολιτικές της ΕΕ, πρέπει να εφαρμόζονται και οι ευρωπαϊκές αξίες.

Πηγή: ΑΠΕ-ΜΠΕ
http://www.kathimerini.gr/963692/article/epikairothta/politikh/ntimitrof-ston-kotzia-eisai-sklhros-diapragmateyths-alla-kalos-oikodespoths?platform=hootsuite (http://www.kathimerini.gr/963692/article/epikairothta/politikh/ntimitrof-ston-kotzia-eisai-sklhros-diapragmateyths-alla-kalos-oikodespoths?platform=hootsuite)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Μαΐου 12, 2018, 05:15:44 ΜΜ
Σκοπιανό: Αισιόδοξα μηνύματα από Κοτζιά - Ντιμιτρόφ

(http://s.kathimerini.gr/resources/2018-05/15s10kotz-thumb-large-thumb-large-thumb-large-thumb-large.jpg)

«Από τη στιγμή που θα συμφωνήσουμε και θα υπάρξει η νομική επικύρωση αυτής της συμφωνίας, ο δρόμος για να ανοίξει η διαπραγμάτευση με την ΕΕ είναι ανοικτός» διεμήνυσε ο υπουργός Εξωτερικών, Νίκος Κοτζιάς, ερωτηθείς σχετικά και ενόψει της αυριανής συνάντησής του με τον Νικόλα Ντιμιτρόφ και τον Μάθιου Νίμιτς στην Αθήνα.

Μετά τη διαπραγμάτευση στη Θεσσαλονίκη, «αύριο στις 10.30 θα κάνουμε τον επόμενο γύρο των διαπραγματεύσεων» σημείωσε ο κ. Κοτζιάς και κατέστησε σαφές πως «εφόσον το θελήσουμε πραγματικά μέσα από τα βάθη της καρδιάς μας και οι δύο πλευρές, θα τελειώσουμε με ένα πρόβλημα το οποίο δεν θα έπρεπε να εκκρεμεί».

Συνεχίζοντας στο ίδιο πνεύμα, ανέφερε πως με τον ομόλογό του από την ΠΓΔΜ, Νικόλα Ντιμιτρόφ, «έχουμε κληθεί να λύσουμε ένα πρόβλημα το οποίο δεν δημιουργήσαμε, ούτε εκείνος, ούτε εγώ, ούτε οι σημερινές μας κυβερνήσεις ευθύνονται». Σε αυτό το πλαίσιο, τόνισε πως «έχουμε μια ευθύνη απέναντι στην περιοχή να λύσουμε το πρόβλημα», διευρύνοντας την ασφάλεια και τη σταθερότητα των δύο χωρών και της περιοχής.

Ο κ. Κοτζιάς επανέλαβε ότι η ιστορία δεν πρέπει να είναι φυλακή, αλλά σχολείο - και μας φυλάκισε, όπως είπε, σε πολλά ζητήματα: «Είναι ζητήματα που άλλες χώρες τα λύσανε στην περίοδο του Ψυχρού Πολέμου και ας ήταν και σε διαφορετικά στρατόπεδα, που σε μας όμως αναδείχθηκαν μετά τον Ψυχρό Πόλεμο».

Τέλος, εξέφρασε την εκτίμηση της κυβέρνησης ότι «τώρα που βγαίνουμε από την κρίση, χρειαζόμαστε να μην βγούμε μόνοι μας, χρειαζόμαστε να βγούμε σε συνέργεια με τις γειτονικές μας χώρες, και δη της Βαλκανικής, ώστε η ανάπτυξη να είναι συνολική όλων μας. Και η ανάπτυξη κάθε χώρας στην περιοχή, είναι σίγουρο ότι θα συμβάλει και στην παραπέρα ανάπτυξη της Ελλάδας». «Ελπίζουμε να αποδείξουμε ότι το παρελθόν ανήκει στο παρελθόν, και το μέλλον στο μέλλον» σημείωσε ο κ. Κοτζιάς.

Αισιοδοξία και από Ντιμιτρόφ
Την ικανοποίησή του για τα αποτελέσματα της Συνόδου των βαλκανικών κρατών –μελών της ΕΕ με την Ομάδα του Βίσεγκραντ και τις υποψήφιες προς ένταξη στην ΕΕ χώρες, αλλά κυρίως την αισιοδοξία του για την πορεία των διαβουλεύσεων για το ονοματολογικό, εξέφρασε σήμερα από το Σούνιο ο ΥΠΕΞ της ΠΓΔΜ Νικόλα Ντιμιτρόφ.

Χαριτολογώντας για την ξενάγηση που θα ακολουθούσε στον Ναό του Ποσειδώνα, ο κος Ντιμιτρόφ ευχήθηκε οι θεοί να είναι μαζί μας, κυρίως όμως αύριο.

Ο κος Ντιμιτρόφ τόνισε πως πολλοί συνάδελφοί του στην σύνοδο αυτή «έδειξαν μεγάλο ενδιαφέρον για τις διαπραγματεύσεις γύρω από το ονοματολογικό και δέχθηκα πολλές ερωτήσεις για αυτό».

«Αύριο έχουμε ξεχωριστές συνομιλίες γι' αυτό» τόνισε, «με την παρουσία του κου Νίμιτς. Βρισκόμαστε σε μία πολύ ευαίσθητη φάση, κατ ουσίαν αντιμετωπίζουμε μία από τις τελευταίες εναπομείνασες διαφορές και διερευνούμε τον τρόπο που θα καλυφθούν οι ανάγκες αμφοτέρων των πλευρών. Θεωρώ πως έχουμε ενώπιόν μας μία μεγάλη ευκαιρία, έχουμε επενδύσει τεράστια προσπάθεια σ' αυτό».

«Φρονώ πως κατά μέγα μέρος μας εμπνέει η Ημέρα της Ευρώπης, η 9η Μαΐου, κατά την οποία τιμάται η Διακήρυξη Σούμαν, που μας υπενθυμίζει γιατί υπάρχει η ΕΕ. Είναι γιατί η Γαλλία και η Γερμανία αποφάσισαν να συμφιλιωθούν και να γίνουν φίλοι . Εγώ πιστεύω πως μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε αυτήν τη διακήρυξη για να επιλύσουμε τις διαφορές μας και να αρχίσουμε να σκεφτόμαστε περισσότερο για το μέλλον και για το τι πραγματικά έχει σημασία σήμερα», επεσήμανε ο ίδιος.

« Έχουμε πλέον την δυνατότητα να κλειδώσουμε όλο αυτή τη δυναμική που έχει αναπτυχθεί, είμαστε μία μικρή χώρα, αλλά είμαστε γείτονες. Όλοι μας επιθυμούμε ευτυχείς και φιλικούς γείτονες, εμείς τρέφουμε μεγάλο σεβασμό για την Ελλάδα, είναι η χώρα που το 2003 διοργάνωσε τη Σύνοδο της Θεσ/νίκης, όπου η Ευρώπη έδωσε ελπίδες για την περιοχή μας και τώρα έχουμε μία ευκαιρία για να επιλύσουμε τις διαφορές μας με λειτουργικό τρόπο και μακροπρόθεσμα να παράξουμε φιλικές σχέσεις κι έχουμε τη χρυσή ευκαιρία να μετατρέψουμε τους Έλληνες φίλους μας στους μεγαλύτερους υποστηρικτές μας. Γιατί δεν υπάρχει φυσικότερο πράγμα από το να έχεις στο πλευρό σου τους γείτονές σου να σε βοηθούν στην πορεία σου προς την πρόοδο. Θα είναι καλό για εμάς, καλό για την Ελλάδα, αλλά και για οποιονδήποτε άλλο», τόνισε ο Ντιμιτρόφ.

Στην ερώτηση για το εάν θεωρεί ότι αυτά είναι τα τελευταία βήματα της λύσης, ή ότι είναι η αρχή του τέλους, ο κός Ντιμιτρόφ απάντησε: «Καταφέραμε μέσα σε 11 μήνες να έλθουμε πολύ κοντά σε προσωπικό επίπεδο και εάν μπορέσουμε να έχουμε αυτή τη σημαντική πρόοδο σε λιγότερο από 11 μήνες, εάν όχι σε 11 εβδομάδες, θα υπάρξει μεγάλη ανακούφιση και μάλιστα θα αναρωτιόμαστε πως και διατηρήθηκε αυτό το πρόβλημα τόσον καιρό. συνεπώς πιστεύω πως οι διμερείς σχέσεις ανάμεσα σε χώρες δεν διαφέρουν και πολύ από τις σχέσεις μεταξύ των ανθρώπων. Κι εάν οι άνθρωποι καταφέρνουν να είναι φίλοι χωρίς πολλά προβλήματα, τότε και οι χώρες μπορούν να το καταφέρουν επίσης. Είδαμε τις προάλλες τις δύο Κορέες να κάνουν πρόοδο. Εάν αυτές μπορούν να το καταφέρουν, τότε κι εμείς που μοιραζόμαστε τόσα πολλά όσον αφορά τη νοοτροπία, την κουλτούρα, είμαστε γείτονες, ζούμε σ' αυτόν τον αιώνα, είμαστε δύο ευρωπαϊκές χώρες, τότε μπορούμε κάλλιστα να κάνουμε το ίδιο και μάλιστα καλλίτερα».

Σε ερώτηση του ΑθηναΪκού Πρακτορείου, εάν θα μπορούσαμε να μιλούμε πως βρισκόμαστε ενώπιον ενός τελικού χρονοδιαγράμματος, ο Ντιμιτρόφ απάντησε πως «το χρονοδιάγραμμα υπαγορεύεται από άλλες διαδικασίες, που όμως σχετίζονται μεταξύ τους, θα τολμούσα να πω περισσότερο από τα χρονικά περιθώρια που θέτει η ΕΕ, παρά από εκείνα του ΝΑΤΟ, μ' όλο που και αυτά είναι σημαντικά, επίσης οι εκλογικοί κύκλοι και στις δύο χώρες, οι οποίοι όπως όλοι γνωρίζουμε δεν είναι σαφώς προσδιορισμένοι και βασίζονται κι αυτοί σε άλλους παράγοντες, επομένως όσο πιο σύντομα, τόσο καλύτερα. Αυτό είναι εκείνο που θέλουμε να κάνουμε. Δεν θέλουμε να παραιτηθούμε, εάν δεν τα καταφέρουμε θα συνεχίσουμε για να το κάνουμε καλύτερα. Γιατί θέλουμε να τα καταφέρουμε.

Επίσης απαντώντας σε άλλη ερώτηση εάν η όποια συμφωνία θα είναι ικανή να πείσει και την κοινή γνώμη και τους πολιτικούς στις δύο χώρες, ο κος Ντιμιτρόφ δήλωσε πως «ιδεωδώς θέλουμε όλες οι πλευρές να βρίσκονται μαζί μας. Πιστεύω πως εάν δεν χρησιμοποιηθεί το ζήτημα αυτό για εσωτερική πολιτική, τότε είναι πολύ δυνατόν να τα καταφέρουμε. Πιστεύω πως θα χρειασθεί αποφασιστικότητα στην άσκηση πολιτικής και πιστεύω πως αυτό θα καταστεί δυνατόν εάν κι εμείς έχουμε αυτοπεποίθηση και εάν πιστεύουμε τους εαυτούς μας τότε θα μπορέσουμε να πείσουμε και τους άλλους. Γνωρίζετε καλά πως τα μεγάλα επιτεύγματα δεν είναι εύκολα, αλλά η ανταμοιβή που παίρνεις όταν γίνονται είναι μεγάλη».

Αναφορικά με τη σύνοδο, ο ΥΠΕΞ της ΠΓΔΜ τόνισε πως «υπήρξε μία παραγωγική και καλή ημέρα για τις χώρες που φιλοδοξούν να ενταχθούν στην ΕΕ, γιατί έγινε κατορθωτό να συζητήσουμε και άλλα θέματα πέραν των διμερών μας σχέσεων, αλλά και τη διεύρυνση και το μέλλον της Ευρώπης, κατά τον ίδιο τρόπο που κάποιος πασχίζει να προλάβει ένα εν κινήσει τραίνο, γιατί η ΕΕ αλλάζει. Τούτο είναι σημαντικό για εμάς να το συζητούμε γιατί αφορά το κοινό μας μέλλον».

«Είναι σημαντικό διότι εκτός από τις χώρες του Βίσεγκραντ και όσες είναι υποψήφιες χώρες έχουμε και τους γείτονές μας, που ήδη είναι μέλη της ΕΕ. Συνεπώς έχουμε μεγαλύτερο οπτικό πεδίο στις διαβουλεύσεις μας, τα κοινά προβλήματα των Βαλκανίων, το μέλλον της Ευρώπης, τη διεύρυνσή της και τις ευκαιρίες γι' αυτό. Είμαι της άποψης πως η ομάδα αυτή είναι μία που στο μέλλον θα κατορθώσει να εκφράζεται σε πολλές περιστάσεις με μία ενιαία φωνή. Κι αποτελεί μία εξάσκηση στο να μάθουμε πως θα είμαστε σύμμαχοι, στο πως θα συνεργαζόμαστε στενά», πρόσθεσε ο ίδιος.
Online

http://www.kathimerini.gr/963775/article/epikairothta/politikh/skopiano-aisiodo3a-mhnymata-apo-kotzia---ntimitrof?platform=hootsuite (http://www.kathimerini.gr/963775/article/epikairothta/politikh/skopiano-aisiodo3a-mhnymata-apo-kotzia---ntimitrof?platform=hootsuite)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: ανατολιος στις Μαΐου 13, 2018, 10:40:22 ΜΜ
ένα θέμα που δεν θα λυθεί ποτέ για μένα ότι και αν κάνουν απο όλες τις πλευρές.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Μαΐου 15, 2018, 09:55:19 ΠΜ
Οι Βρυξέλλες θέλουν το ονοματολογικό της ΠΓΔΜ να περάσει με 180 «ναι»

(https://www.reader.gr/sites/default/files/styles/reader_m/public/kotzias-zaef-dimitrof_.jpg?itok=m3M_nn94)

Την ανάγκη υπερψήφισης της συμφωνίας για το ονοματολογικό με την ΠΓΔΜ με 180 βουλευτές φέρεται να υποστηρίζει, η πλευρά του προέδρου της Κομισιόν Ζαν-Κλοντ Γιούνκερ και της ύπατης εκπροσώπου της Ε.Ε.σύμφωνα με δημοσίευμα της κυριακάτικης Αυγής που επικαλείται ανώτερες κυβερνητικές πηγές.

Μάλιστα, όπως επισημαίνεται, αυτή η πρόταση φέρεται να έχει διαμηνυθεί σε ανώτατα κλιμάκια της ελληνικής κυβέρνησης.

Σημειώνεται ακόμα πως οι Βρυξέλλες εκφράζουν σοβαρή ανησυχία για τη μικροκομματική τακτική, όπως τονίζεται, με την οποία αντιμετωπίζουν πολιτικές δυνάμεις της αντιπολίτευσης στην Αθήνα τις εργώδεις προσπάθειες επίλυσης του "Μακεδονικού"».

Συγκεκριμένα, το δημοσίευμα στην κυριακάτικη Αυγή αναφέρει:

«Τη σοβαρή ανησυχία των Βρυξελλών για τη μικροκομματική τακτική με την οποία αντιμετωπίζουν πολιτικές δυνάμεις στην Αθήνα τις εργώδεις προσπάθειες επίλυσης του "Μακεδονικού" αναδεικνύει η πληροφορία, που φέρνει στο φως η "Αυγή" της Κυριακής, ότι έγινε κρούση στο Μέγαρο Μαξίμου για έγκριση της τελικής λύσης με ενισχυμένη πλειοψηφία από την ελληνική Βουλή.

Στην Ε.Ε., αλλά και στους κόλπους της Βορειοατλαντικής Συμμαχίας, τελούν με το βλέμμα στραμμένο στις εν εξελίξει διαπραγματεύσεις μεταξύ Αθήνας - Σκοπίων για την επίλυση ενός προβλήματος δεκαετιών, που κληροδοτήθηκε σε αμφότερες τις κυβερνήσεις, Τσίπρα και Ζάεφ αντιστοίχως. Άλλωστε, τυχόν συμφωνία επί του "Μακεδονικού" θα "ξεκλειδώσει" τον δρόμο της ΠΓΔΜ προς το ΝΑΤΟ και την Ε.Ε. - και αυτός ο σχεδιασμός εντάσσεται σε ευρύτερο στρατηγικό σχέδιο των Βρυξελλών, αλλά και της Ουάσιγκτον, για ανάσχεση της ρωσικής επιρροής στα Βαλκάνια και για "κλείδωμα" τυχόν "κερκόπορτας" προς το εσωτερικό της Ε.Ε.

Τούτων δοθέντων, στην Αθήνα αλλά και στα Σκόπια υπάρχει πλήρης κατανόηση ότι οι διαπραγματεύσεις δεν αφορούν μόνο τις δύο χώρες, ούτε μόνο τις δύο κυβερνήσεις, αλλά το "Μακεδονικό" είναι μία -αλλά μεγάλη και σοβαρή...- ψηφίδα σε ένα ευρύτερο γεωπολιτικό παζλ στα Βαλκάνια.

Αντιπολίτευση εδώ και εκεί

Με δεδομένο λοιπόν το διεθνές ενδιαφέρον για την έκβαση των εν εξελίξει συζητήσεων, τα βλέμματα όλων δεν είναι στραμμένα μόνο στις διαπραγματεύσεις μεταξύ των δύο κυβερνήσεων, αλλά και στις κινήσεις των υπολοίπων πολιτικών δυνάμεων στην Αθήνα και στα Σκόπια. Σύμφωνα, μάλιστα, με ασφαλείς πληροφορίες, ο αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης στην ΠΓΔΜ Χρ. Μιτσκότσκι έγινε γίνει αποδέκτης του έντονου ενδιαφέροντος της διεθνούς κοινότητας για επίλυση του θέματος - και κάπως έτσι ερμηνεύεται η έως τώρα προσεκτική στάση του, παρά το γεγονός ότι το VMRO συνεχίζει να ελέγχεται από τον εθνικιστή πρώην πρωθυπουργό Ν. Γκρούεφσκι. Αντιθέτως, ενώ τα ίδια μηνύματα έχουν φτάσει και στον αρχηγό της ελληνικής αντιπολίτευσης, Κυρ. Μητσοτάκη, ο τελευταίος ως τώρα κάθε άλλο παρά... προσεκτικός έχει φανεί. Στον αντίποδα, ειδικά μετά τα δύο συλλαλητήρια για το "Μακεδονικό" και με φόντο τις ισχυρές εσωκομματικές πιέσεις από τους "σαμαρικούς", ο πρόεδρος της Ν.Δ. έχει αναγκαστεί να "αγκαλιάσει" τα συλλαλητήρια και τους "μακεδονομάχους" και έχει ταχθεί εναντίον της λύσης γενικώς, λέγοντας ότι το θέμα... "δεν είναι της παρούσης". Συν τοις άλλοις, η Ν.Δ. έχει θέσει και θέμα δεδηλωμένης με αφορμή τη διακήρυξη του Π. Καμμένου πως διαφωνεί με τη χρήση του όρου "Μακεδονία", ενώ ουδείς μπορεί να βασιστεί και στις ψήφους του Κινήματος Αλλαγής, λόγω διαρκών... παλινωδιών.

Πρόταση για "180"

Επειδή λοιπόν η εθνική υπευθυνότητα που επιδεικνύουν οι δυνάμεις της ελληνικής αντιπολίτευσης είναι... αντιστρόφως ανάλογη της υπευθυνότητας των "ομολόγων" τους στην ΠΓΔΜ, φαίνεται πως ουδείς στις Βρυξέλλες έχει πειστεί πως ακόμη κι αν Αθήνα και Σκόπια δώσουν... αύριο το πρωί τα χέρια, αυτό θα αποτελέσει μια συμφωνία με μέλλον και προοπτική. Σύμφωνα, μάλιστα, με ασφαλείς πληροφορίες, η ελληνική κυβέρνηση έχει γίνει δέκτης καλοπροαίρετων εισηγήσεων και παραινέσεων να ζητήσει την υπερψήφιση τυχόν συμφωνίας για το "Μακεδονικό" με πλειοψηφία 180 βουλευτών. Κοινός παρονομαστής των εισηγήσεων αυτών είναι να πρόκειται για μια συμφωνία που θα έχει διάρκεια και σταθερότητα, η οποία θα διασφαλιστεί από την ευρύτερη πολιτική και κοινοβουλευτική νομιμοποίηση. Την ανάγκη υπερψήφισης της συμφωνίας με 180 βουλευτές φέρεται να υποστηρίζει η πλευρά του προέδρου της Κομισιόν Ζ. Κλοντ Γιούνκερ και της ύπατης εκπροσώπου της Ε.Ε. για την εξωτερική πολιτική Φεντ. Μογκερίνι. Μάλιστα, αυτή η πρόταση φέρεται να έχει διαμηνυθεί σε ανώτατα κλιμάκια της ελληνικής κυβέρνησης.

Έλλειψη εμπιστοσύνης

Βεβαίως, επίσης κατά τις ίδιες πληροφορίες, το Μέγαρο Μαξίμου έχει διαμηνύσει προς... κάθε ενδιαφερόμενο ότι η Ν.Δ. έχει αποδειχθεί απολύτως αναξιόπιστη, αλλά και πως εφόσον Αθήνα και Σκόπια καταλήξουν σε μια στέρεη συμφωνία πνοής, που θα κινείται στο πλαίσιο των ελληνικών "κόκκινων γραμμών", τότε αυτή η συμφωνία θα περάσει σε κάθε περίπτωση από τη Βουλή.

Εξάλλου, προσώρας προέχει να τελεσφορήσουν οι διαπραγματεύσεις και να φτάσουν στην πολυπόθητη συμφωνία -είναι νωρίς, μ' άλλα λόγια, για να συζητήσει κανείς τον τρόπο επικύρωσής της από την ελληνική Βουλή. Και όταν έρθει αυτή η ώρα, η κυβέρνηση θα σταθμίσει όλα τα πολιτικά δεδομένα και θα πάρει τις αποφάσεις της. Ωστόσο, όποιες κι αν είναι αυτές, το μόνο ώς τώρα βέβαιο είναι ότι στις Βρυξέλλες υπάρχει έλλειμμα εμπιστοσύνης στο ελληνικό πολιτικό σύστημα - και δη στις πτέρυγες της αντιπολίτευσης...

Επιμένει ο Κυρ. Μητσοτάκης

Άλλωστε, ακόμη και τώρα που έχει κορυφωθεί η κινητικότητα μεταξύ Αθηνών - Σκοπίων και κάθε μέρα που περνά κρίνεται καθοριστική για την έκβαση των συζητήσεων περί το "Μακεδονικό", ο Κυρ. Μητσοτάκης φροντίζει να στέλνει μηνύματα κατά κάθε ενδεχομένου συναίνεσης - κι ας έχει διαβεβαιώσει, στις διεθνείς επαφές του, για την υποτιθέμενη βούλησή του να βρεθεί λύση. Αρκεί μόνο να σημειωθεί ότι προχθές, Παρασκευή, μετά τη συνάντηση του προέδρου της Ν.Δ. με τον πρώην πρωθυπουργό Γ. Παπανδρέου, αρμόδιες "γαλάζιες" πηγές έσπευσαν να διαμηνύσουν ότι ο κ. Μητσοτάκης "επισήμανε στον κ. Παπανδρέου πως την αποκλειστική ευθύνη διαχείρισης των ζητημάτων εξωτερικής πολιτικής τη φέρει αυτονοήτως η κυβέρνηση", ενώ "τού ανέλυσε τις δικές του σοβαρές επιφυλάξεις για τις επιλογές του κ. Τσίπρα, τις οποίες, άλλωστε, έχει διατυπώσει, ως οφείλει, δημοσίως".

Πρόταση διπλής ονομασίας στο τραπέζι από την ΠΓΔΜ

Μια λεπτή και ευαίσθητη διαπραγμάτευση σχετικά με το πώς θα μπορούσε να συμβιβαστεί η ελληνική "κόκκινη γραμμή" για χρήση τής υπό διαπραγμάτευση ονομασίας "erga omnes" με την πολιτική δυσχέρεια της κυβέρνησης Ζάεφ να αλλάξει το σύνταγμα της γείτονος εδώ και τώρα βρίσκεται καθημερινά σε εξέλιξη μεταξύ Αθήνας και Σκοπίων.

Μετά τις απανωτές επαφές και συναντήσεις των δύο υπουργών Εξωτερικών, Ν. Κοτζιάς και Ν. Ντιμιτρόφ επεξεργάζονται και διαπραγματεύονται σκληρά τη νομική και διπλωματική φόρμουλα μιας υπό εξέταση συμφωνίας που περιέχει "βήματα" και "στάδια" και οδηγεί στην αλλαγή της συνταγματικής ονομασίας της γείτονος παράλληλα με τους απαραίτητους σταθμούς στον δρόμο προς την ένταξη της ΠΓΔΜ στο ΝΑΤΟ και την Ε.Ε.

Άλλωστε, από την ελληνική πλευρά απορρίφθηκε και άλλη μία "φρέσκια" πρόταση που κατέθεσε η πλευρά της ΠΓΔΜ, η οποία προέβλεπε τη διατήρηση της συνταγματικής ονομασίας της χώρας στο σύνταγμα μαζί με... τη νέα ονομασία. Για παράδειγμα, μία φράση του τύπου "Η συμφωνημένη ονομασία της Δημοκρατίας της Μακεδονίας είναι Άνω Μακεδονία" εμφανίζεται από την άλλη πλευρά ως πρόταση που θα μπορούσε να ικανοποιεί και τις ελληνικές ευαισθησίες αλλά και να διασφαλίζει την πολιτική αντοχή της κυβέρνησης Ζάεφ για επικύρωση της συμφωνίας. Ωστόσο, επειδή το πρώτο σκέλος... δεν ισχύει, η πρόταση βρίσκεται εκτός τραπεζιού, καθώς παραβίαζε τη βασική ελληνική "κόκκινη γραμμή".

Σε κάθε περίπτωση, με δεδομένο ότι οι επαφές Κοτζιά - Ντιμιτρόφ είναι διαρκείς, αλλά και ότι... ο διάβολος κρύβεται στις λεπτομέρειες, εφόσον οι διαπραγματεύσεις σημειώσουν τα επόμενα 24ωρα περαιτέρω πρόοδο, τότε θα ανοίξει ο δρόμος για συνάντηση του Αλ. Τσίπρα με τον ομόλογό του εκ της ΠΓΔΜ, Ζ. Ζάεφ στη Σόφια, την προσεχή Πέμπτη, στο περιθώριο της Συνόδου Ε.Ε.-Δυτικών Βαλκανίων. Και αν γίνει αυτή η συνάντηση, μπορεί να αποδειχθεί και ιστορική....».

https://www.reader.gr/news/politiki/oi-vryxelles-theloyn-onomatologiko-tis-pgdm-na-perasei-me-180-nai (https://www.reader.gr/news/politiki/oi-vryxelles-theloyn-onomatologiko-tis-pgdm-na-perasei-me-180-nai)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: kritikaras στις Μαΐου 15, 2018, 11:10:16 ΠΜ
Περιμένουμε να ναυαγήσει παντελώς η όλη διαδικασία γιατί δεν είναι επιθυμητή απο καμιά πλευρά.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Μαΐου 17, 2018, 11:40:58 ΠΜ
Η ώρα της αλήθειας για το Σκοπιανό: Συνάντηση Τσίπρα - Ζάεφ

(https://www.reader.gr/sites/default/files/styles/reader_m/public/tsipras_zaev_2.jpg?itok=NNywZaF6)

Τέσσερις μήνες σχεδόν μετά την πρώτη τους συνάντηση στο Νταβός της Ελβετίας, οι δυο Πρωθυπουργοί Ελλάδας και ΠΓΔΜ, συναντιούνται εκ νέου, με αντικείμενο τη διαπραγμάτευση για το ονοματολογικό της γειτονικής χώρας.

Ανάμεσα στις δυο συναντήσεις των Πρωθυπουργών, μεσολάβησαν έντεκα συναντήσεις των υπουργών εξωτερικών των δυο χωρών, Κοτζιά και Δημητρόφ, που επεξεργάστηκαν μια σειρά σχεδίων και σεναρίων αναφορικά με την επίλυση μιας διαμάχης που αριθμεί πλέον 27 χρόνια. Η συνάντηση των δυο κκ. Τσίπρα και Ζάεφ είναι προγραμματισμένη για σήμερα στις 10.15, ενώ αμέσως μετά τη λήξη της, οι δυο Πρωθυπουργοί αναμένεται να προβούν σε δηλώσεις. Χθες πάντως, οι δυο ηγέτες είχαν το πρώτο τους τετ-α-τετ στο περιθώριο της συνόδου των Ευρωσοσιαλιστών κι εξέφρασαν μηνύματα αισιοδοξίας για τη σημερινή τους συνάντηση.«Έχω πολύ μεγάλες προσδοκίες», απάντησε προσερχόμενος στη Σύνοδο του Ευρωπαϊκού Σοσιαλιστικού Κόμματος ο πρωθυπουργός, ενώ στη διάρκεια της συνόδου του Ευρωπαϊκού Σοσιαλιστικού Κόμματος, ο κ. Τσίπρας υπογράμμισε πως «έχουμε κάνει πολλά βήματα προόδου, αλλά χρειάζεται ακόμη απόσταση να διανυθεί» και πως «τα τελευταία μέτρα είναι πάντα τα πιο δύσκολα». Δηλώσεις έκανε και ο Σκοπιανός Πρωθυπουργός, που απαντώντας σε ερώτηση της ΕΡΤ, επεσήμανε πως «αύριο είναι μια σημαντική ημέρα» ευχόμενος να είναι πετυχημένη η συνάντηση.

Το βασικό σενάριο που πάντως δουλεύουν Αθήνα και Σκόπια, προβλέπει την υπογραφή μιας διεθνούς συμφωνίας η οποία θα εγκριθεί από τα δυο κοινοβούλια και θα προβλέπει την ένταξη της ΠΓΔΜ σε ΝΑΤΟ και ΕΕ όταν εκπληρωθούν μια σειρά από δεσμεύσεις της γειτονικής χώρας. Οι δεσμεύσεις αυτές, είναι προφανές πως αφορούν την αλλαγή του συνταγματικού ονόματος στο εσωτερικό της γειτονικής χώρας και την αποτύπωσή του στον καταστατικό της χάρτη. Έντονο είναι πάντως το ενδιαφέρον των Βρυξελλών για λύση στο ονοματολογικό, ενώ αναφορά στο θέμα έκανε και η γερμανίδα Καγκελάριος Άνγκελα Μέρκελ, σχολιάζοντας το πόσο δύσκολο είναι να λυθεί. Στις Βρυξέλλες Ευρωπαίος αξιωματούχος διέρρεε ότι η ΕΕ περιμένει λύση εντός του Ιουνίου, ο οποίος είναι κομβικός μήνας για τις όποιες αποφάσεις λάβει το Συμβούλιο, ως προς την έναρξη των ενταξιακών διαπραγματεύσεων.

Θέση στο θέμα πήρε και ο Κυριάκος Μητσοτάκης από τη Σόφια, όπου συνεδριάζει το Ευρωπαϊκό Λαϊκό Κόμμα, τονίζοντας πως αναγκαία προϋπόθεση επίλυσης του ονοματολογικού των Σκοπίων ειναι η συνταγματική αναθεώρηση από πλευράς της ΠΓΔΜ. «Αποτελεί στρατηγική επιδίωξη της χώρας μας η είσοδος των χωρών των Δυτικών Βαλκανίων στην Ευρωπαϊκή Ένωση και στο ΝΑΤΟ. Αυτό, όμως, δεν μπορεί να γίνει χωρίς προϋποθέσεις. Και πρώτη αδιαπραγμάτευτη προϋπόθεση είναι η τήρηση των κανόνων καλής γειτονίας. Αυτό αφορά και τις σχέσεις μας με το βόρειο γείτονά μας. Η επίλυση του προβλήματος του ονόματος πρέπει να είναι συνολική, αλλά και ενιαία. Η οποία έχει ως απαραίτητη προϋπόθεση, όχι μόνο το erga omnes, αλλά και τη συνταγματική αλλαγή στη γειτονική χώρα. Και αυτή η συνταγματική αλλαγή είναι μια προϋπόθεση για την επίλυση, από την οποία η χώρα μας δεν μπορεί να κάνει πίσω ούτε ένα χιλιοστό», είπε ο αρχηγός της Νέας Δημοκρατίας.


https://www.reader.gr/news/politiki/i-ora-tis-alitheias-gia-skopiano-synantisi-tsipra-zaef (https://www.reader.gr/news/politiki/i-ora-tis-alitheias-gia-skopiano-synantisi-tsipra-zaef)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Μαΐου 18, 2018, 01:26:08 ΜΜ
Το όνομα «Μακεδονία του Ίλιντεν» πρότεινε η ΠΓΔΜ

(http://s.kathimerini.gr/resources/2018-05/euwestern-b_1-thumb-large.jpg)

Το όνομα «Μακεδονία του Ίλιντεν» (το οποίο παραπέμπει στις δύο ιστορικές εξεγέρσεις του 1903 και του 1945) είναι, σύμφωνα με πληροφορίες οι οποίες προέρχονται κυρίως από την πλευρά της ΠΓΔΜ, η νέα σύνθετη ονομασία που πρότεινε ο Ζόραν Ζάεφ στον Αλέξη Τσίπρα στις τελευταίες επαφές που είχαν στη Σόφια.

Σύμφωνα με τις εκτιμήσεις της κυβέρνησης των Σοσιαλιστών της γειτονικής χώρας, το συγκεκριμένο όνομα, θα έδινε λύση και στο erga omnes, καθώς δεν θα μπορούσαν να το αρνηθούν ούτε στη αντιπολίτευση, ανοίγοντας το δρόμο και για τη συνταγματική αναθεώρηση.

Προφανώς, κάτι τέτοιο δεν είναι οριστικό, καθώς τέτοιες ονομασίες είχαν τεθεί στο τραπέζι στη γειτονική χώρα και στο πρόσφατο παρελθόν (π.χ. Μακεδονία του Κρούσεβο).

Επίσης, δεν είναι σαφές αν η Αθήνα έχει αποδεχθεί ότι μια τέτοια ονομασία αποτελεί βάση συζήτησης για πιθανή λύση, ή αν πρόκειται απλά για έναν ελιγμό της κυβέρνησης της ΠΓΔΜ, προκειμένου οι διαπραγματεύσεις να αποκτήσουν μια ρεαλιστική δυναμική.

http://www.kathimerini.gr/964938/article/epikairothta/politikh/to-onoma-makedonia-toy-ilinten-proteine-h-pgdm?platform=hootsuite (http://www.kathimerini.gr/964938/article/epikairothta/politikh/to-onoma-makedonia-toy-ilinten-proteine-h-pgdm?platform=hootsuite)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Μαΐου 19, 2018, 06:15:10 ΜΜ
Μέι: Η ΠΓΔΜ έχει δεσμευτεί για λύση στο όνομα -Ζάεφ: Πιστεύω ότι θα βρούμε κοινά αποδεκτή

(http://www.iefimerida.gr/sites/default/files/styles/708x320/public/mei-zaev708.jpg?itok=S1xTw2G8)

Επίσκεψη στα Σκόπια πραγματοποίησε την Πέμπτη, μετά τη σύνοδο στη Σόφια, η πρωθυπουργός της Μ. Βρετανίας Τερέζα Μέι όπου συναντήθηκε με τον πρωθυπουργό της ΠΓΔΜ, Ζόραν Ζάεφ και εκπροσώπους της αντιπολίτευσης.

Η κ. Μέι δήλωσε, στην κοινή συνέντευξη τύπου με τον Ζόραν Ζάεφ, πως η πΓΔΜ έχει δεσμευτεί σε λύση στο θέμα του ονόματος, υπογράμμισε πως η λύση αυτή θα αποφέρει καθαρά οφέλη και στις δύο χώρες και εξέφρασε την υποστήριξη του Ηνωμένου Βασιλείου προς την κατεύθυνση αυτή.

Ο Ζόραν Ζάεφ ανέφερε από την πλευρά του πως η φιλία μεταξύ της ΠΓΔΜ και της Ελλάδας μεγαλώνει, «οικοδομείται εμπιστοσύνη και πιστεύω ειλικρινά ότι μπορούμε να βρούμε λύση». Η εκδοχή η οποία μπορεί να γίνει αποδεκτή από τις δύο πλευρές είναι μια συνολική λύση και όχι τμηματικές λύσεις, ανέφερε ο Ζάεφ και υπογράμμισε πως με την συνέχιση των διαβουλεύσεων στο εσωτερικό των δύο χωρών «επιθυμούμε να διαπιστώσουμε αν πράγματι μπορεί να γίνει αποδεκτή η λύση από τις δύο πλευρές».


(http://www.iefimerida.gr/sites/default/files/ap_18137567804608_iefimerida.jpg)


http://www.iefimerida.gr/news/417245/mei-i-pgdm-ehei-desmeytei-gia-lysi-sto-onoma-zaef-pisteyo-oti-tha-vroyme-koina-apodekti (http://www.iefimerida.gr/news/417245/mei-i-pgdm-ehei-desmeytei-gia-lysi-sto-onoma-zaef-pisteyo-oti-tha-vroyme-koina-apodekti)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: pazuzu στις Μαΐου 19, 2018, 08:45:51 ΜΜ
Ουδεις θελει να λυθει το μακεδονικο και ουτε θα λυθεί
Να τελειώνει επτελους το παραμυθι
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: TAZ 1982 στις Μαΐου 20, 2018, 01:19:46 ΜΜ
Οι υμνητές της βίας - Να ποιοι δεν καταδίκασαν και είπαν «μπράβο» για την επίθεση στον Μπουτάρη


(http://www.lifo.gr/icache/500/304/1/1377258_%CF%86%CE%B4%CE%B2%CE%B4%CF%86.jpg)

Οι εικόνες ντροπής με το λιντσάρισμα στον Γιάννη Μπουτάρη αμαύρωσαν τη χθεσινή εκδήλωση στη μνήμη της Γενοκτονίας των Ποντίων, ενώ προκαλούν ανησυχία για το ποιοι και πώς οργάνωσαν την επίθεση αυτή, αλλά και ποιοι την επικρότησαν. Αν και η καταδίκη από τον πολιτικό κόσμο και τα κόμματα ήταν άμεση και σχεδόν καθολική, υπήρξαν οι εξαιρέσεις. Κάποιες ήταν αναμενόμενες κρίνοντας από το παρελθόν τους και όσα πρεσβεύουν καθώς έχουν ξεκάθαρα δείξει πως η βία, ο φασισμός και τα άκρα είναι αυτό που θεωρούν έκφραση διαφωνίας ή και λύση. Ποιοι δεν καταδίκασαν, ποιοι είπαν μπράβο και ποιοι ήταν εμπρηστικοί: Ο πρώην Νομάρχης, Παναγιώτης Ψωμιάδης ήταν στην εκδήλωση χθες και την ώρα της επίθεσης έκανε δηλώσεις. Με το που κατάλαβε πως ξεκίνησε ο προπηλακισμός του Μπουτάρη, όχι απλά δεν έδειξε θορυβημένος, αλλά επιδόθηκε σε ύβρεις. Την ώρα που μιλά στην κάμερα του seleo.gr, ο Παναγιώτης Ψωμιάδης σπεύδει να συνηγορήσει «Αυτός έχει ξεπουλήσει τ

«Οι προκλήσεις του Μπουταρη δεν έμειναν αναπάντητες. Οργή λαού στον απίθανο δήμαρχο Θεσσαλονίκης.Οι Πόντιοι αντέδρασαν.Ας πρόσεχε...» έγραψε ο Γιώργος Καρατζαφέρης στο Twitter.

Ακολούθησε ο Κυριάκος Βελόπουλος: «Ετσι κάνουν οι ...ΠΟΝΤΙΟΙ ΥΒΡΙΣΤΗ ΤΩΝ ΠΟΝΤΙΩΝ ΚΑΙ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ ...ΜΠΟΥΤΑΡΗ !ΕΤΣΙ ΘΑ ΚΑΝΟΥΜΕ ΣΕ ΚΑΘΕ ΕΝΑΝ ΠΟΥ ΔΙΝΕΙ ΟΝΟΜΑ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ ΚΑΙ ΠΑΡΑΔΙΔΕΙ ΕΔΑΦΟΣ ΣΕ ΕΧΘΡΟΥΣ!!!! ΕΙΣΤΕ ΑΝΕΠΙΘΥΜΗΤΟΙ ΜΙΣΕΛΛΗΝΕΣ»


Και φυσικά δεν θα μπορούσε να λείψει η Χρυσή Αυγή. Η κόρη του αρχηγού της ΧΑ, Ουρανία Μιχαλολιάκου, επικρότησε την άγρια επίθεση σπεύδοντας να προσθέσει ότι θα ήθελε να ήταν και εκείνη στη Θεσσαλονίκη. «Μπράβο σε καθέναν ξεχωριστά που έπραξε το καθήκον του σήμερα στη Θεσσαλονίκη. Σεβασμός και χίλια μπράβο σε όλους #Μπουτάρης #ξεφτιλας Θεέ μου γιατί να μην είμαι κι εγώ σήμερα στη Θεσσαλονίκη??? Μπράβο ρε μάγκες!!! Σεβασμος μόνο. #Μπουτάρης #ξεφτιλας».

Θλιβερή είναι και η εικόνα στα social media καθώς μερίδα χρηστών έσπευσε να υποστηρίξει την επίθεση και να την παρουσιάσει μάλιστα ως δικαιολογημένη αντίδραση.


http://www.lifo.gr/now/greece/193519/oi-ymnites-tis-vias-na-poioi-den-katadikasan-kai-eipan-mpravo-gia-tin-epithesi-ston-mpoytari (http://www.lifo.gr/now/greece/193519/oi-ymnites-tis-vias-na-poioi-den-katadikasan-kai-eipan-mpravo-gia-tin-epithesi-ston-mpoytari)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Μαΐου 22, 2018, 12:37:11 ΠΜ
«Κάηκε» η Μακεδονία του Ίλιντεν - Στενεύει ο χρόνος στη διαπραγμάτευση

(https://www.reader.gr/sites/default/files/styles/reader_m/public/athina-skpje_6.jpg?itok=WtvfxQWi)

Με την άρνηση της αξιωματικής αντιπολίτευσης στην ΠΓΔΜ να δεχθεί την αλλαγή του συνταγματικού ονόματος στη γειτονική χώρα, η "Μακεδονία του Ίλιντεν" μπήκε οριστικά στο χρονοντούλαπο της διαπραγμάτευσης, που επανέρχεται εκ νέου στα πέντε ονόματα των προτάσεων του Μάθιου Νίμιτς. Προηγήθηκε ένα Σαββατοκύριακο όπου ο σκοπιανός Πρωθυπουργός έδειξε προθυμότερος όλων να στηρίξει την πρόταση που έπεσε στο τραπέζι στη Σόφια, αν και τα μηνύματα που έλαβε από την Αθήνα, δεν ήταν αυτά που ανέμενε. Προηγήθηκε άλλωστε  η κατηγορηματική άρνηση της αντιπολίτευσης να στηρίξει την πρόταση που μετέφερε στους πολιτικούς αρχηγούς ο Αλέξης Τσίπρας. Στα τέσσερα όχι πάντως που εισέπραξε ο Έλληνας Πρωθυπουργός, προστέθηκε και το "οχι" του εθνικιστικού VMRO στα Σκόπια, που δυσχαιρένει ακόμη περισσότερο τις προοπτικές επίλυσης μέσα στο άμεσο προσεχές διάστημα.

Στην Αθήνα τις ζυμώσεις με τους πολιτικούς αρχηγούς, διαδέχθηκε η τηλεφωνική συνομιλία που είχε ο έλληνας Πρωθυπουργός με τον αμερικανό Αντιπρόεδρο Μάικ Πένς. Σύμφωνα με όσα ανακοίνωσε ο Λευκός Οίκος, ο Αμερικανός αντιπρόεδρος συνεχάρη τον κ. Τσίπρα για τον εποικοδομητικό του ρόλο στην διαπραγματευτική διαδικασία, σημειώνοντας όμως παράλληλα πως ο παράγοντας του χρόνου πρέπει να ληφθεί υπόψη. Η αμερικανική παρέμβαση ήρθε παραμονές του ταξιδιού του Νίκου Κοτζιά στην αμερικανική πρωτεύουσα, ο οποίος αναμένεται σήμερα να έχει επαφές με τον αμερικανό ομόλογό του Μάικ Πομπέο. Σύμφωνα με πληροφορίες οι συζητήσεις με τον κ. Πομπέο θα εστιαστούν σε θέματα διμερούς συνεργασίας, αλλά και σε ζητήματα περιφερειακού ενδιαφέροντος, με έμφαση στις εξελίξεις στην Ανατολική Μεσόγειο. Θα έχει προηγηθεί συνάντηση με τον βοηθό υπουργό Εξωτερικών, Γουές Μίτσελ.

Η συζήτηση για το Σκοπιανό αναμένεται πάντως να αναθερμανθεί την Τετάρτη, όπου ο έλληνας υπουργός θα έχει συνάντηση με τον γενικό γραμματέα του ΟΗΕ, Αντόνιο Γκουτιέρες, ενώ θα ακολουθήσουν, Πέμπτη και Παρασκευή νέες συναντήσεις του με τον σκοπιανό ομόλογό του Νίκολα Ντιμιτρόφ στη Νέα Υόρκη, παρουσία του ειδικού διαμεσολαβητή Μάθιου Νίμιτς. Οι δυο άνδρες θα πιάσουν το νήμα της διαπραγμάτευσης από εκεί όπου το άφησαν οι δυο Πρωθυπουργοί, Τσίπρας και Ζάεφ στη Σόφια, με την ελληνική πλευρά να εστιάζει στο επιχείρημα πως εφόσον η ΠΓΔΜ μπήκε στην λογική του erga omnes και των συνταγματικών αλλαγών, θα πρέπει να συνεχίσει τη διαπραγμάτευση στη βάση των προτάσεων που έχει κάνει ο Μάθιου Νίμιτς, αποδεχόμενη τη χρήση της νέας ονομασίας στο εσωτερικό, συνδυάζοντάς την με συνταγματικές αλλαγές. Κάτι τέτοιο πάντως φαντάζει οριακό αυτή τη στιγμή, δεδομένης και της πίεσης χρόνου που έχει η σκοπιανή πλευρά, με ορόσημο την σύνοδο κορυφής της ΕΕ, στα τέλη Ιουνίου.

https://www.reader.gr/news/politiki/kaike-i-makedonia-toy-ilinten-steneyei-o-hronos-sti-diapragmateysi (https://www.reader.gr/news/politiki/kaike-i-makedonia-toy-ilinten-steneyei-o-hronos-sti-diapragmateysi)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Μαΐου 22, 2018, 04:05:29 ΜΜ
Ραγδαίες εξελίξεις στο Σκοπιανό: Πιέσεις στον Κοτζιά για λύση από τον Λευκό Οίκο

(http://www.real.gr/Files/Articles/Photo/550_334_660755.jpg)

Ο Νίκος Κοτζιάς βρίσκεται στην Ουάσιγκτον για συναντήσεις με τον υπουργό Εξωτερικών των ΗΠΑ και με τον σύμβουλο Ασφαλείας του Ντόναλντ Τραμπ λίγα 24ωρα μετά την παρέμβαση του αμερικανού αντιπροέδρου Μάικ Πενς.

Όπως μετέδωσε ο ανταποκριτής του ΑΝΤ1, Θανάσης Τσίτσας στο κεντρικό δελτίο ειδήσεων του σταθμού ο Έλληνας Υπουργός Εξωτερικών αναμένεται να πέσει στα βαθιά της αμερικανο-ευρωπαϊκής έντασης.

Στο ραντεβού του με τον Πομπέο ψηλά στην ατζέντα θα βρίσκεται από αμερικανικής πλευράς το Σκοπιανό. Η Ουάσιγκτον, στο πλαίσιο ανταγωνισμού, στον αγώνα δρόμου επιρροής που γίνεται στα Βαλκάνια και στον οποίο μπλέκεται η Γερμανία, η Ρωσία και η Τουρκία, αναμένεται να πιέσει την ελληνική πλευρά, υποστηρίζοντας ότι αυτή η χρονική συγκυρία, αυτό το γεωπολιτικό περιβάλλον και οι προτάσεις που έχουν κατατεθεί είναι μια ιστορική ευκαιρία για να διευθετηθεί η διαμάχη.

Το σήμα της Ουάσιγκτον προς την Αθήνα, εν ολίγοις είναι "προχωρήστε σε συμφωνία".

Στο παρασκήνιο, τα μηνύματα που έχουν λάβει οι ΗΠΑ από τον αμερικανό πρέσβη στην Ελλάδα, Τζέφρι Πάιατ, είναι πως το όνομα που έπεσε πρόσφατα στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων, το "Μακεδονία του Ίλιντεν" είναι μια πρόταση βιώσιμη και αποδεκτή και από τις δύο πλευρές.

http://www.real.gr/DefaultArthro.aspx?page=arthro&id=681487&catID=182&utm_source=dlvr.it&utm_medium=facebook&utm_campaign=real.gr (http://www.real.gr/DefaultArthro.aspx?page=arthro&id=681487&catID=182&utm_source=dlvr.it&utm_medium=facebook&utm_campaign=real.gr)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Μαΐου 24, 2018, 10:24:46 ΜΜ
Δήλωση «βόμβα» του Μηταφίδη στον realfm: Φυσικά αποδέχομαι την ύπαρξη μακεδονικής εθνότητας και γλώσσας

(http://www.real.gr/Files/Articles/Photo/550_334_582197.jpg)

Ο βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ, Τριαντάφυλλος Μηταφίδης, μίλησε στον realfm 97,8 και την εκπομπή των Βασίλη Λυριτζή και Δημήτρη Καμπουράκη.

"Κινδυνεύει το δημοκρατικό κεκτημένο της μεταπολίτευσης, αυτό που κερδίσαμε με αγώνες και με βαρύ τίμημα. Όπως κινδυνεύει και στην Ευρώπη. Κυβερνάνε ακροδεξιοί στην Ευρώπη. Αυτό είναι το θέμα" ανέφερε.
Ερωτηθείς για τον Πάνο Καμμένο και την υπόθεση Πάχτα απάντησε ότι "σε λίγο ο ΣΥΡΙΖΑ θα απολογείται και για το προπατορικό αμάρτημα, όπως πάμε. Για οτιδήποτε έχει διαπράξει κάποιος πρέπει να τον βάζουμε είτε στην κολυμπήθρα του Σιλωάμ είτε να ζητήσουμε άφεση αμαρτιών για ξένες αμαρτίες; Αναλαμβάνουμε την ευθύνη για αυτά που μας ανήκουν για όσα έχουμε κάνει καλά ή στραβά".

"Η άλλη Θεσσαλονίκη, όπως την ονομάζουμε, δίνει μάχη για να μην είναι αυτή η πόλη φυτώριο αυτού του ακροδεξιού φασιστικού εσμού. Αυτός ο εσμός πάντα λειτουργεί με πολιτικές πλάτες, κάποιοι προσφέρουν κάλυψη με διαφόρων ειδών δικαιολογίες. Είναι παλιά ιστορία και στη Θεσσαλονίκη. Πρέπει να είμαστε κάθετοι και κατηγορηματικοί. Κανενός είδους άλλοθι σε τέτοιου είδους βάρβαρες συμπεριφορές" τόνισε.

Αναφορικά με το Σκοπιανό απάντησε ότι "Ασχολούμαστε με αυτό το ζήτημα επειδή υπάρχουν οι πιέσεις από έξω; Είναι ένα πραγματικό ζήτημα. Εγώ δεν το έχω ονομάσει και ούτε πρόκειται να το ονομάσω Σκοπιανό. Τι πάει να πει Σκοπιανό, είναι Μακεδονικό. Είναι ανιστόρητο αυτό και περιφρονητικό για τους γείτονές μας. Ποιος μπορεί ως τροχονόμος της Ιστορίας να το πω έτσι, μπορεί να τους απαγορέψει να έχουν ένα σημείο εθνικής αναφοράς; Με ποιο δικαίωμα; Έχουμε μετατραπεί σε ένα είδος ιστορικού δικαστηρίου;".

"Το θέμα είναι να μην υπάρχουν εδαφικές διεκδικήσεις, ανόητοι μεγαλοϊδεατισμοί, έχω πει ότι έχουμε παλαβούς σε αυτόν τον τόπο που λένε ότι τα ελληνικά σύνορα θα φτάσουν στον Ινδό ποταμό. Ο εθνικισμός είναι ένα πράγμα που δεν μπορεί να τον τετραγωνίσεις" συμπλήρωσε.

Ερωτηθείς αν δέχεται την ύπαρξη εθνότητας και γλώσσας είπε "Φυσικά, ποιος μπορεί να τους το απαγορέψει αυτό; Με συγχωρείτε, οι Αμερικανοί όταν λέει ο Πρόεδρος τους ότι απευθύνθηκε στο αμερικανικό έθνος, μερικοί θα κρατούσαν την κοιλιά τους παλαιότερα. Πώς έγιναν έθνος οι Αμερικανοί; Με όρους φυλετικούς, θρησκευτικούς, κοινής καταγωγής; Όχι. Πολεμώντας την εγγλέζικη αποικιοκρατία. Οι νεότερες εθνογενέσεις έτσι έχουν γίνει. Πρέπει να το αποδεχθούμε. Την ίδια στιγμή που θέλουμε εμείς να καθορίσουμε την εθνική ταυτότητα των γειτόνων μας, από την άλλη έχουμε πρόβλημα με την δική μας. Δεν έχουμε αποδεχθεί επιτέλους ότι πρέπει να γίνουμε το κράτος των πολιτών χωρίς τις διαιρέσεις"

Ακούστε το ηχητικό

ΠΗΓΗ: enikos.gr
http://www.real.gr/DefaultArthro.aspx?page=arthro&id=681763&catID=182&utm_source=dlvr.it&utm_medium=facebook&utm_campaign=real.gr (http://www.real.gr/DefaultArthro.aspx?page=arthro&id=681763&catID=182&utm_source=dlvr.it&utm_medium=facebook&utm_campaign=real.gr)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: asimakis στις Μαΐου 24, 2018, 11:27:10 ΜΜ
Τόσα χρόνια δεν λύθηκε αυτό.
Τώρα θα λυθεί ;
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: zorokan στις Μαΐου 26, 2018, 10:08:16 ΜΜ
Ετοιμάζονται νέα συλλαλητήρια σε όλη τη χώρα για τη Μακεδονία -Στις 6 Ιουνίου

(http://www.iefimerida.gr/sites/default/files/styles/708x320/public/syllal708_3.jpg?itok=XYKchvlL)


Με αφορμή τις εξελίξεις στις διαπραγματεύσεις για την επίλυση του ονοματολογικού ζητήματος των Σκοπίων, η Επιτροπή Αγώνα για την Ελληνικότητα της Μακεδονίας προετοιμάζει νέες κινητοποιήσεις.

Τα μέλη της Επιτροπής, που συστάθηκε από τα συντονιστικά όργανα των δύο μεγάλων συλλαλητηρίων για τη Μακεδονία σε Αθήνα και Θεσσαλονίκη, έχουν ήδη προχωρήσει σε σειρά επαφών με εκπροσώπους της τοπικής αυτοδιοίκησης. Οπως δηλώνουν τους έχουν ζητήσει «να στηρίξουν έμπρακτα τον αγώνα των Ελλήνων πολιτών ενάντια στο ξεπούλημα του ονόματος της Μακεδονίας».

Εντός των επόμενων ημερών η Επιτροπή Αγώνα, σε συνεργασία με τις Παμμακεδονικές Ενώσεις, θα ανακοινώσει τη διοργάνωση παράλληλων συγκεντρώσεων σε πόλεις της Ελλάδας, εκτός των Αθηνών και της Θεσσαλονίκης. Οι συγκεντρώσεις θα πραγματοποιηθούν στις επιλεγμένες πόλεις την 6η Ιουνίου στις 19:30.

«Μέσω των συγκεντρώσεων αυτών η Επιτροπή Αγώνα θα επιδιώξει να υπενθυμίσει στο πολιτικό προσωπικό της χώρας ότι ο ελληνικός λαός έχει πάρει τις αποφάσεις του σχετικά με το όνομα της Μακεδονίας και απαιτεί την εφαρμογή τους» αναφέρει η Επιτροπή Αγώνα για την Ελληνικότητα της Μακεδονίας και «ξεκαθαρίζει προς την ελληνική κυβέρνηση ότι καμία ονομασία που θα περιλαμβάνει τον όρο «Μακεδονία» δεν μπορεί να γίνει αποδεκτή από την ελληνική πλευρά».

Πηγή: Ετοιμάζονται νέα συλλαλητήρια σε όλη τη χώρα για τη Μακεδονία -Στις 6 Ιουνίου | http://www.iefimerida.gr/news/419269/etoimazontai-nea-syllalitiria-se-oli-ti-hora-gia-ti-makedonia-stis-6-ioynioy#ixzz5GaqOnSM4 (http://www.iefimerida.gr/news/419269/etoimazontai-nea-syllalitiria-se-oli-ti-hora-gia-ti-makedonia-stis-6-ioynioy#ixzz5GaqOnSM4)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: paul winston στις Μαΐου 26, 2018, 10:39:35 ΜΜ
Για πολύ μεγάλη μόδα τα συλλαλητήρια για μια υπόθεση που αποφασίζει η Αμερική.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Μαΐου 27, 2018, 01:13:28 ΜΜ
Τσίπρας για Σκοπιανό: Μεγάλη νίκη αν κερδίσουμε έναν προσδιορισμό μπροστά από το «Μακεδονία»

(http://s.kathimerini.gr/resources/2018-05/1--287-thumb-large.jpg)

«Κρίσιμη» και «ευαίσθητη» χαρακτήρισε ο πρωθυπουργός, Αλέξης Τσίπρας τη διαπραγμάτευση για το Σκοπιανό, ενώ έκανε λόγο για «μεγάλη νίκη» της ελληνικής πλευράς, εφόσον «κερδίσουμε έναν προσδιορισμό μπροστά από το όνομα "Μακεδονία"».

«Εχουν γίνει βήματα και εμείς προχωράμε υπερασπιζόμενοι μία εθνική θέση» ανέφερε ο κ. Τσίπρας ερωτηθείς, κατά τις δηλώσεις του μετά τη συνάντηση με τον δήμαρχο Θεσσαλονίκης, Γιάννη Μπουτάρη για την πορεία των διαπραγματεύσεων.

Αναφερόμενος στην κριτική που ασκείται για τους χειρισμούς της ελληνικής πλευράς, ο πρωθυπουργός τόνισε:

«Ακούω ορισμένους οι οποίοι λένε "μην παραδώσετε". Εδώ εμείς επιδιώκουμε να πάρουμε πίσω κάτι, όχι να παραδώσουμε κάτι, το οποίο εδώ και 70 χρόνια έχει παραδοθεί από άλλους. Όχι από εμάς».

«Οι βόρειοι γείτονές μας, πάνω από 70 χρόνια, έχουν μία κρατική οντότητα και στα πλαίσια της γιουγκοσλαβικής ομοσπονδίας, είτε ως αυτόνομο κράτος, που λέγεται 'Μακεδονία'. Και φέρνουν ένα όνομα το οποίο, χωρίς κανέναν άλλο προσδιορισμό, είναι ένα όνομα το οποίο παραπέμπει στο αρχαίο ελληνικό κόσμο και στη βαριά πολιτισμική κληρονομιά της ελληνικής Μακεδονίας. Αυτό πάμε να πάρουμε πίσω. Δεν είναι εύκολο» υπογράμμισε και συνέχισε:

«Κάποιοι ανόητοι λέτε, πάτε να δώσετε. Δεν πάμε να δώσουμε, πάμε να πάρουμε. Και πάμε να συμφωνήσουμε με τους γείτονές μας, που βεβαίως αυτό είναι το οξύμωρο, ότι έχουν μία κρατική οντότητα που επί 70 χρόνια λέγεται 'Μακεδονία' αλλά δεν έχουν καμία σχέση με τον Μέγα Αλέξανδρο και την ιστορική αυτή διαδρομή.Έχουν ρίζες σλάβικες και αλβανικές και το παραδέχονται».

«Αρα λοιπόν το να κερδίσουμε έναν προσδιορισμό μπροστά από το όνομα Μακεδονία είναι μία μεγάλη νίκη. Και ακόμα μεγαλύτερη να συμφωνήσουμε ότι άλλο πράγμα η δική μας Μακεδονία που έρχεται από την μακρά παράδοση του αρχαίου ελληνικού κόσμου και άλλο τη δική τους παράδοση και το δικό τους πολιτισμικό πρόσημο» σημείωσε ο Αλέξης Τσίπρας και κατέληξε:

«Δεν το αγνοούμε, δεν θεωρούμε ότι δεν υπάρχει, θεωρούμε όμως ότι είναι δύο τελείως διαφορετικά πράγματα και θεωρούμε ότι είναι καιρός να συνυπάρχουμε, να συνεργαζόμαστε και να ζούμε ειρηνικά προς όφελος της περιοχής μας».

! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=Y-iEky3sIIs#)



ΕΤΙΚΕΤΕΣ: Τσίπρας Αλέξης, Σκοπιανό

«Κρίσιμη» και «ευαίσθητη» χαρακτήρισε ο πρωθυπουργός, Αλέξης Τσίπρας τη διαπραγμάτευση για το Σκοπιανό, ενώ έκανε λόγο για «μεγάλη νίκη» της ελληνικής πλευράς, εφόσον «κερδίσουμε έναν προσδιορισμό μπροστά από το όνομα "Μακεδονία"».

«Εχουν γίνει βήματα και εμείς προχωράμε υπερασπιζόμενοι μία εθνική θέση» ανέφερε ο κ. Τσίπρας ερωτηθείς, κατά τις δηλώσεις του μετά τη συνάντηση με τον δήμαρχο Θεσσαλονίκης, Γιάννη Μπουτάρη για την πορεία των διαπραγματεύσεων.

Αναφερόμενος στην κριτική που ασκείται για τους χειρισμούς της ελληνικής πλευράς, ο πρωθυπουργός τόνισε:

«Ακούω ορισμένους οι οποίοι λένε "μην παραδώσετε". Εδώ εμείς επιδιώκουμε να πάρουμε πίσω κάτι, όχι να παραδώσουμε κάτι, το οποίο εδώ και 70 χρόνια έχει παραδοθεί από άλλους. Όχι από εμάς».

«Οι βόρειοι γείτονές μας, πάνω από 70 χρόνια, έχουν μία κρατική οντότητα και στα πλαίσια της γιουγκοσλαβικής ομοσπονδίας, είτε ως αυτόνομο κράτος, που λέγεται 'Μακεδονία'. Και φέρνουν ένα όνομα το οποίο, χωρίς κανέναν άλλο προσδιορισμό, είναι ένα όνομα το οποίο παραπέμπει στο αρχαίο ελληνικό κόσμο και στη βαριά πολιτισμική κληρονομιά της ελληνικής Μακεδονίας. Αυτό πάμε να πάρουμε πίσω. Δεν είναι εύκολο» υπογράμμισε και συνέχισε:

«Κάποιοι ανόητοι λέτε, πάτε να δώσετε. Δεν πάμε να δώσουμε, πάμε να πάρουμε. Και πάμε να συμφωνήσουμε με τους γείτονές μας, που βεβαίως αυτό είναι το οξύμωρο, ότι έχουν μία κρατική οντότητα που επί 70 χρόνια λέγεται 'Μακεδονία' αλλά δεν έχουν καμία σχέση με τον Μέγα Αλέξανδρο και την ιστορική αυτή διαδρομή.Έχουν ρίζες σλάβικες και αλβανικές και το παραδέχονται».

«Αρα λοιπόν το να κερδίσουμε έναν προσδιορισμό μπροστά από το όνομα Μακεδονία είναι μία μεγάλη νίκη. Και ακόμα μεγαλύτερη να συμφωνήσουμε ότι άλλο πράγμα η δική μας Μακεδονία που έρχεται από την μακρά παράδοση του αρχαίου ελληνικού κόσμου και άλλο τη δική τους παράδοση και το δικό τους πολιτισμικό πρόσημο» σημείωσε ο Αλέξης Τσίπρας και κατέληξε:

«Δεν το αγνοούμε, δεν θεωρούμε ότι δεν υπάρχει, θεωρούμε όμως ότι είναι δύο τελείως διαφορετικά πράγματα και θεωρούμε ότι είναι καιρός να συνυπάρχουμε, να συνεργαζόμαστε και να ζούμε ειρηνικά προς όφελος της περιοχής μας».

«Εκλογές με την εξάντληση της τετραετίας»

Ερωτηθείς για το ενδεχόμενο πρόωρων εκλογών ο Πρωθυπουργός επανέλαβε ότι «οι βουλευτικές εκλογές θα γίνουν τον Οκτώβριο του 2019 και σχολίασε πως «ονειρεύονται καρβέλια» όσοι τις επιζητούν.

Ο κ. Τσίπρας είπε ότι οι εκλογές θα γίνουν με την εξάντληση της τετραετίας και αφού έχει βγει η χώρα από τα μνημόνια λέγοντας χαρακτηριστικά:

«Θα ήμουν ανόητος να μην θέλω να το ζήσω και αυτό. Να είμαι ο πρωθυπουργός της χώρας χωρίς επιτροπεία».

«Ενθάρρυνα τον Μπουτάρη να ηγηθεί ενός δημοκρατικού προοδευτικού μετώπου»

«Η Θεσσαλονίκη πρέπει να μείνει μια πόλη δημοκρατική. Ακουσα τον Γιάννη Μπουτάρη στο δημοτικό συμβούλιο να λέει ότι θα είναι δήμαρχος μέχρι τα 100 του χρόνια. Εγώ τον ενθάρρυνα να ηγηθεί ενός δημοκρατικού προοδευτικού μετώπου» τόνισε ο πρωθυπουργός Αλέξης Τσίπρας.

«Η Θεσσαλονίκη είναι μια πόλη που έχει μια μακρά παράδοση, έχει μια μακρά παράδοση αγώνων και υπεράσπισης της δημοκρατίας αλλά έχει και μια μακρά παράδοση ενός μαύρου μετώπου -παλαιότερα το αποκαλούσαμε παρακράτος- ενός μετώπου εθνικισμού, ρατσισμού, μισαλλοδοξίας. Ο Γιάννης Μπουτάρης είναι ένας δήμαρχος που ανέλαβε πριν από μερικά χρόνια τη δημαρχία μιας πόλης που ήταν βυθισμένη στη διαφθορά, στα σκάνδαλα, στα χρέη. Μπορεί να διαφωνεί κανείς μαζί του, πολιτικά, σε πολλά πράγματα αλλά πρέπει να του πιστώσουμε ότι κατάφερε να έχει σήμερα μια πόλη που παλεύει να λύσει τα προβλήματά της, μια πόλη ανοιχτή, μια πόλη δημοκρατική» συνέχισε.

«Δολοφονική επίθεση από δυνάμεις της ακροδεξιάς»

Ο Αλέξης Τσίπρας αναφέρθηκε και στην επίθεση που δέχθηκε ο δήμαρχος Θεσσαλονίκης το περασμένο Σάββατο σημειώνοντας ότι τον επισκέφθηκε για να του εκφράσει τη συμπαράστασή του για «τη δολοφονική επίθεση που δέχθηκε το προηγούμενο Σάββατο από οργανωμένες δυνάμεις της ακροδεξιάς στην παραλία της Θεσσαλονίκης».

«Δεν πρόκειται για ένα τυχαίο και μεμονωμένο περιστατικό αλλά για μία σχεδιασμένη και οργανωμένη επίθεση. Ο δήμαρχος Θεσσαλονίκης δεν είχε προηγούμενα με αυτούς τους ανθρώπους που του επιτέθηκαν, ο δήμαρχος Θεσσαλονίκης δεν πήγε για πρώτη φορά σε αυτή την εκδήλωση για να τιμήσει τον ποντιακό ελληνισμό, τη μέρα μνήμης για την γενοκτονία, πηγαίνει κάθε χρόνο», είπε ο πρωθυπουργός.

http://www.kathimerini.gr/966202/gallery/epikairothta/politikh/tsipras-gia-skopiano-megalh-nikh-an-kerdisoyme-enan-prosdiorismo-mprosta-apo-to-makedonia?platform=hootsuite (http://www.kathimerini.gr/966202/gallery/epikairothta/politikh/tsipras-gia-skopiano-megalh-nikh-an-kerdisoyme-enan-prosdiorismo-mprosta-apo-to-makedonia?platform=hootsuite)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Μαΐου 27, 2018, 11:04:14 ΜΜ
«Αναψαν» τα τηλέφωνα Τσίπρα-Ζάεφ: Συνομίλησαν δύο φορές, πυρετός για το όνομα

(http://www.iefimerida.gr/sites/default/files/styles/708x320/public/tsipras-zaev708.jpg?itok=hNKhWs5d)




«Φωτιά» πήραν τα τηλέφωνα σε Αθήνα και Σκόπια μετά το «ναυάγιο» στις συνομιλίες Κοτζιά-Ντιμιτρόφ στη Νέα Υόρκη υπό τον Μάθιου Νίμιτς.

Η πίεση του χρόνου είναι δεδομένη καθώς η ΠΓΔΜ θέλει να έχει τελειώσει με το ονοματολογικό πριν την σύνοδο Κορυφής της ΕΕ του Ιουνίου και να πάρει πρόσκληση για ένταξη στο ΝΑΤΟ, τον Ιούλιο.

Ετσι, τα... ηνία ανέλαβαν οι δύο πρωθυπουργοί: Αλέξης Τσίπρας και Ζόραν Ζάεφ επικοινώνησαν μία ή δύο φορές από το περασμένο Σάββατο. Παράλληλα, σε συνεχή επικοινωνία είναι και τα δυο πρωθυπουργικά γραφεία, όπως μετέδωσε ο ΣΚΑΪ.

Ολες οι προσπάθειες συγκλίνουν στο να βρεθεί κοινός τόπος ώστε να ξεπεραστεί το μεγάλο αγκάθι, που είναι το erga omnes. Σύμφωνα με το ρεπορτάζ, ο σκοπιανός ΥΠΕΞ είχε αποδεχθεί στη Νέα Υόρκη την ενιαία ονομασία μόνο για το «Μακεδονία του Ιλιντεν», κάτι που απέρριψε ο Ελληνας ομόλογός του.

Ετσι οι συζητήσεις περιστρέφονται γύρω από τα τέσσερα ονόματα που έχει προτείνει ο ειδικός διαμεσολαβητής του ΟΗΕ, Μάθιου Νίμιτς, με επικρατέστερα το Republika Severna Makedonija (Δημοκρατία της Βόρειας Μακεδονίας) και το Nova Mekedonija (Νέα Μακεδονία).

Πάντως οι δύο ΥΠΕΞ κ.κ. Νίκος Κοτζιάς και Νικολά Ντιμιτρόφ θα έχουν νέα συνάντηση στις Βρυξέλλες, όπου ο Ελληνας υπουργός θα βρεθεί τη Δευτέρα (28.05.2018) για να συμμετάσχει στο Συμβούλιο Εξωτερικών Υποθέσεων της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Στο περιθώριο του Συμβουλίου, έχει προγραμματιστεί πρόγευμα εργασίας του κ. Κοτζιά με τον υπουργό Εξωτερικών της ΠΓΔΜ.

Πηγή: «Αναψαν» τα τηλέφωνα Τσίπρα-Ζάεφ: Συνομίλησαν δύο φορές, πυρετός για το όνομα | http://www.iefimerida.gr/news/419498/anapsan-ta-tilefona-tsipra-zaef-synomilisan-dyo-fores-pyretos-gia-onoma (http://www.iefimerida.gr/news/419498/anapsan-ta-tilefona-tsipra-zaef-synomilisan-dyo-fores-pyretos-gia-onoma)

Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: pontikos69 στις Μαΐου 28, 2018, 01:46:31 ΜΜ
Ντιμιτρόφ από Βρυξέλλες: Σε τελικό στάδιο οι διαπραγματεύσεις για το όνομα

(http://www.iefimerida.gr/sites/default/files/styles/708x320/public/dimitrov-708_0.jpg?itok=GU1KIY4Y)


Στο «τελικό στάδιο» εκτιμά ο υπουργός Εξωτερικών της ΠΓΔΜ, Νικολά Ντιμιτρόφ ότι βρίσκονται οι διαπραγματεύσεις για το ζήτημα τις ονομασίας, σύμφωνα με τα όσα δήλωσε στο ΑΠΕ-ΜΠΕ, εξερχόμενος από τη συνάντηση που είχε σήμερα το πρωί στις Βρυξέλλες με τους υπουργούς Εξωτερικών της ΕΕ.

Ο Νικολά Ντιμιτρόφ ανέφερε ότι ευελπιστεί πως θα ήταν εφικτό ως τη Σύνοδο Κορυφής της ΕΕ, της 28ης Ιουνίου, να έχει βρεθεί μια λύση.

Υποστήριξε ότι Κυριακή βράδυ στις Βρυξέλλες, είχε μια «καλή συνάντηση» με τον Έλληνα υπουργό Εξωτερικών, Νίκο Κοτζιά.

Πρόσθεσε ότι οι διαβουλεύσεις συνεχίζονται σε τεχνικό επίπεδο με νομικούς εμπειρογνώμονες και των δύο χωρών, ενώ προέβη στην εκτίμηση ότι εντός της εβδομάδας αναμένεται τηλεφωνική επικοινωνία μεταξύ των πρωθυπουργών της Ελλάδας και της πΓΔΜ.

Σχετικά με την συνάντηση που είχε σήμερα με τους υπουργούς Εξωτερικών της ΕΕ, ο Νικολά Ντιμιτρόφ είπε ότι τους ενημέρωσε για την πορεία των διαπραγματεύσεων, για τις προσπάθειες που γίνονται και σε «διμερές» επίπεδο για εξεύρεση λύσης στο ζήτημα της ονομασίας, καθώς και πόσο σημαντική θα ήταν η επίλυση αυτού του θέματος για όλη την περιοχή των Βαλκανίων.

Παράλληλα, ο Νικολά Ντιμιτρόφ ενημέρωσε τους υπουργούς Εξωτερικών της ΕΕ για τις μεταρρυθμίσεις που γίνονται στη χώρα του, αναφορικά με το κράτος δικαίου και την καταπολέμηση της διαφθοράς.

Πηγή: Ντιμιτρόφ από Βρυξέλλες: Σε τελικό στάδιο οι διαπραγματεύσεις για το όνομα | iefimerida.gr
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: queen slut στις Μαΐου 28, 2018, 02:19:31 ΜΜ
Απορώ γιατί τρέχουν και σκοτώνονται για κάτι που δεν θα λυθεί ποτέ.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Μαΐου 29, 2018, 01:45:20 ΜΜ
Τα βήματα για να φτάσουν σε συμφωνία Αθήνα-Σκόπια, πίεση και από Γερμανία

(http://www.iefimerida.gr/sites/default/files/styles/708x320/public/tsipras-zaef-davos-708_0.jpg?itok=tgCiHZwJ)


Πρόοδος σημειώθηκε στο ζήτημα του ονοματολογικού των Σκοπίων, μετά τη συνάντηση του Ελληνα ΥΠΕΞ Νίκου Κοτζιά και του ομολόγου του Νίκολα Ντιμιτρόφ, στις Βρυξέλλες.

Η δήλωση του Ελληνα ΥΠΕΞ μάλιστα κατέγραψε αυτή την αισιοδοξία, καθώς ανέφερε ότι «Εμείς τελειώσαμε, ο λόγος στους πρωθυπουργούς», ωστόσο το Μέγαρο Μαξίμου... χαμήλωσε τους τόνους ζητώντας ψυχραιμία και υπομονή ενόψει της Συνόδου Κορυφής της 28ης Ιουνίου.

Τα σημεία «κλειδιά» παραμένουν η αποδοχή του erga omnes και η συνταγματική αναθεώρηση, με τα Σκόπια να δέχονται διπλωματικές πιέσεις για να βρουν άμεση λύση και να κάνουν το πρώτο βήμα προς την λύση. Μάλιστα, σήμερα και το Βερολίνο (μετά τις ΗΠΑ) επίσημα με την εκπρόσωπο του γερμανικού υπουργείου Εξωτερικών, Μαρία Αντεμπαρ το έκανε ξεκάθαρο ζητώντας να συμφωνήσουν οι δύο πλευρές «Η γερμανική κυβέρνηση απευθύνει έκκληση τόσο στην Αθήνα όσο και στα Σκόπια να λύσουν τώρα τα τελευταία θέματα που υπάρχουν. (Να αξιοποιήσουν) αυτό που θα μπορούσε να είναι ιστορική ευκαιρία, δηλαδή να λύσουν τώρα αυτή την διαμάχη της ονομασίας».

Την ίδια ώρα, η ελληνική κυβέρνηση συνεχίζει να μην επιβεβαιώνει την πληροφορία ότι οι δύο πλευρές είναι πιο κοντά στο όνομα «Δημοκρατία της Βόρειας Μακεδονίας» και αρκείται στο ότι πρόκειται για ένα από τα επικρατέστερα ονόματα μαζί με το «Δημοκρατία της Άνω Μακεδονίας» και το «Δημοκρατία της Νέας Μακεδονίας».

Την Τρίτη θα ενταθούν οι διαπραγματεύσεις των εμπειρογνωμόνων πάνω σε τεχνικά θέματα, ενώ η η επόμενη επικοινωνία του Αλέξη Τσίπρα με τον Ζόραν Ζάεφ (ο Ντιμιτρόφ είπε ότι θα γίνει εντός εβδομάδας) θα καθορίσει και το πλαίσιο της συμφωνίας. Μια συμφωνία που όταν επέλθει, θα επικυρωθεί στις Πρέσπες (εκεί όπου υπάρχει το περίφημο «τριεθνές», καθώς η Μικρή και η Μεγάλη Πρέσπα «βρέχουν» τρεις χώρες: την Ελλάδα, τα Σκόπια και την Αλβανία). Ωστόσο, μέχρι αν φτάσουμε στις Πρέσπες και στις υπογραφές ο δρόμος είναι ακόμη... μακρύς.

Η διαδικασία που θα ακολουθηθεί μετά τη συμφωνία Τσίπρα-Ζάεφ έχει ως εξής:

    Η συμφωνία θα πάει στην Βουλή των Σκοπίων. Εκεί ο Ζάεφ θέλει απλή πλειοψηφία 61 βουλευτών, την οποία και έχει.
    Η Ελλάδα θα στείλει επιστολή στο ΝΑΤΟ για να πει το «ναι» στην ένταξη των Σκοπίων υπό προϋποθέσεις (δηλαδή, την συνταγματική αναθεώρηση).
    Στις 28-29 Ιουνίου θα κληθεί ο Ζόραν Ζάεφ στη Σύνοδο Κορυφής για να λάβει επίσημα πια ημερομηνία έναρξης ενταξιακών διαπραγματεύσεων.
    Στις 11-12 Ιουλίου θα λάβουν τα Σκόπια επίσημη πρόσκληση για να παρευρεθούν στη Σύνοδο του ΝΑΤΟ.
    Θα πραγματοποιηθεί δημοψήφισμα στα Σκόπια τον Σεπτέμβριο-Οκτώβριο. Ο Ζάεφ θέλει ένα αποτέλεσμα που θα δείχνει ότι η χώρα του αποδέχεται το πλαίσιο συμφωνίας.
    Θα ζητήσει ο Ζόραν Ζάεφ από την Βουλή την πλειοψηφία 2/3 για να περάσει την συνταγματική αναθεώρηση. Με τα τωρινά δεδομένα δεν έχει τα 2/3 ο Σκοπιανός πρωθυπουργός.
    Η συμφωνία για το ονοματολογικό των Σκοπίων θα έρθει στην ελληνική Βουλή για ψήφιση.


Πηγή: Τα βήματα για να φτάσουν σε συμφωνία Αθήνα-Σκόπια, πίεση και από Γερμανία | http://www.iefimerida.gr/news/419660/ta-vimata-gia-na-ftasoyn-se-symfonia-athina-skopia-piesi-kai-apo-germania (http://www.iefimerida.gr/news/419660/ta-vimata-gia-na-ftasoyn-se-symfonia-athina-skopia-piesi-kai-apo-germania)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Μαΐου 31, 2018, 11:46:34 ΜΜ
Η Εκκλησία των Σκοπίων εγκαταλείπει τον όρο «Μακεδονία» και επιστρέφει στο Οικουμενικό Πατριαρχείο

(http://www.real.gr/Files/Articles/Photo/550_334_682918.jpg)

Η Αγία καί Ιερά Σύνοδος του Οικουμενικού Πατριαρχείου, που συνήλθε χθες υπό την προεδρία της Α.Θ.Παναγιότητος, εξέτασε το αίτημα της σχίσματικης Εκκλησίας των Σκοπίων, που υποστηρίχθηκε καί διά επιστολής του πρωθυπουργού της ΠΓΔΜ, για αναλήψη πρωτοβουλίας επαναφοράς τῆς Εκκλησίας αυτής στήν κανονικότητα υπό τον τίτλο της Αρχιεπισκοπής Αχρίδων καί αποφάσισε να επιληφθεί και να πράξει τα δέοντα πάντα υπό τους απαράβατους.

Αυτό τονίζεται σε σχετική ανακοίνωση της αρχιγραμματειας της Αγίας και Ιεράς Συνόδου, όρους των ιστορικοκανονικων αρμοδιοτήτων καί προνομίων του πρωτόθρονου Οικουμενικου Πατριαρχείου.

Αναλυτικά

«Ἡ Ἁγία καί Ἱερά Σύνοδος, συνελθοῦσα ὑπό τήν προεδρίαν τῆς Α.Θ.Παναγιότητος, ἐξήτασε τό αἴτημα τῆς ἐν σχίσματι Ἐκκλησίας τῶν Σκοπίων, ὑποστηριζόμενον καί διά γράμματος τοῦ Πρωθυπουργοῦ τῆς FYROM Ἐξοχ. κ. Ζόραν Ζάεφ, περί ἀναλήψεως ὑπό τοῦ Οἰκουμενικοῦ Πατριαρχείου τῆς πρωτοβουλίας ἐπαναφορᾶς τῆς Ἐκκλησίας αὐτῆς εἰς τήν κανονικότητα ὑπό τό ὄνομα τῆς Ἀρχιεπισκοπῆς Ἀχριδῶν, καί ἀπεφάσισε νά ἐπιληφθῇ αὐτοῦ καί διενεργήσῃ τά δέοντα ὑπό τούς ἀπαραβάτους ὅρους τῶν ἱστορικοκανονικῶν ἁρμοδιοτήτων καί προνομίων τοῦ πρωτοθρόνου Οἰκουμενικοῦ Πατριαρχείου.

Ἐν τοῖς Πατριαρχείοις, τῇ 30ῇ Μαΐου 2018

Ἐκ τῆς Ἀρχιγραμματείας τῆς Ἁγίας καί Ἱερᾶς Συνόδου»

Οπως σημειώνει το Αθηναϊκό Πρακτορείο, στις 10 Απριλίου το Οικουμενικό Πατριαρχείο είχε επισκεφτεί ο Πρόεδρος της Πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας, Γκιόργκι Ιβανόφ, ο οποίος είχε γίνει δεκτός από τον Οικουμενικό Πατριάρχη, Βαρθολομαίο.

http://www.real.gr/DefaultArthro.aspx?page=arthro&id=682887&catID=182&utm_source=dlvr.it&utm_medium=facebook&utm_campaign=real.gr (http://www.real.gr/DefaultArthro.aspx?page=arthro&id=682887&catID=182&utm_source=dlvr.it&utm_medium=facebook&utm_campaign=real.gr)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: zorokan στις Ιουνίου 01, 2018, 05:25:49 ΜΜ
Αν το αλλάξανε το παραμύθι και οι παπάδες τους τότε έχει πέσει γραμμή και επίσημη σύνθετη ονομασία.  s14116.gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: ανατολιος στις Ιουνίου 01, 2018, 11:20:49 ΜΜ
Μου αρέσει που κάνανε μήνυση στον Κοτζιά  s14113.gif

http://www.elkosmos.gr/minysi-kata-kotzia-gia-eschati-prodosia-gia-tin-makedonia/ (http://www.elkosmos.gr/minysi-kata-kotzia-gia-eschati-prodosia-gia-tin-makedonia/)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Ιουνίου 02, 2018, 10:01:24 ΜΜ
 s14113.gif

(http://s.kathimerini.gr/resources/2018-06/s20_skitso--2-thumb-large.jpg)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Ιουνίου 04, 2018, 10:14:19 ΜΜ
Τσιρώνης: «Ο Παύλος Μελάς πολεμούσε μαζί με Σκοπιανούς»

! No longer available (http://www.youtube.com/watch?time_continue=61&v=tOKkpNAPmRo#)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: pazuzu στις Ιουνίου 05, 2018, 08:19:16 ΠΜ
Εχει ναυαγήσει απο την αρχή η προσπάθεια.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: kavlogatos στις Ιουνίου 06, 2018, 01:56:08 ΜΜ
Σήμερα τα συλλαλητήρια για τη Μακεδονία - Δείτε σε ποιες πόλεις

(http://www.topontiki.gr/sites/default/files/styles/article_main/public/article/2018-06/sillalitirio.jpg?itok=k1LBXFaE)

Συλλαλητήρια κατά της διεκδίκησης του όρου Μακεδονία από τα Σκόπια θα πραγματοποιηθούν σήμερα Τετάρτη σε 14 διαφορετικές πόλεις της Ελλάδας, εν μέσω των διαπραγματεύσεων για την επίλυση του ονοματολογικού προβλήματος της ΠΓΔΜ.

Συγκεκριμένα, παράλληλες συγκεντρώσεις θα λάβουν χώρα σε Βόλο, Πέλλα, Καβάλα, Δράμα, Σέρρες, Κιλκίς, Πολύκαστρο, Λαγκαδά, Νέα Μουδανιά, Έδεσσα, Φλώρινα, Καστοριά, Πτολεμαΐδα και Κατερίνη.

Στον Βόλο, φορείς και σύλλογοι καλούν τους κατοίκους να διαδηλώσουν ότι το όνομα «Μακεδονία» είναι ελληνικό και αποτελεί κληρονομιά του ελληνικού πολιτισμού και έθνους.

Το συλλαλητήριο τελεί υπό την αιγίδα της Μητρόπολης Δημητριάδος και θα πραγματοποιηθεί στην κεντρική παραλία του Βόλου στις 7.30 το απόγευμα.

Η πρόεδρος του συλλόγου Μακεδόνων Βόλου «Μέγας Αλέξανδρος», Βέτα Μπελιτσιώτη, μιλώντας στο ΑΠΕ-ΜΠΕ, υποστήριξε ότι «δεν παραχωρούμε το όνομα Μακεδονία και το πρόβλημα δεν είναι, ούτε πολιτικό, ούτε κομματικό».

«Η Μακεδονία είναι μία και ανήκει στην Ελλάδα, δεν ανήκει στους Σλάβους που δεν έχουν καμία σχέση με τον ελληνικό πολιτισμό» τόνισε.

Τόσο ο Εμπορικός Σύλλογος Βόλου, όσο και η Ομοσπονδία Βιοτεχνών, Επαγγελματιών και Εμπόρων Βόλου, θα κρατήσει αύριο κλειστή την αγορά, ενώ καλεί τους πολίτες σε μαζική συγκέντρωση μπροστά από το Πανεπιστήμιο Θεσσαλίας.

Κύριος ομιλητής στο συλλαλητήριο, θα είναι ο καθηγητής στο ΑΠΘ και στο Πανεπιστήμιο Λευκωσίας, Αθανάσιος Καραθανάσης, ενώ ομιλία θα εκφωνήσει και ο Μητροπολίτης Δημητριάδος Ιγνάτιος.

http://www.topontiki.gr/article/276197/simera-ta-syllalitiria-gia-ti-makedonia-deite-se-poies-poleis (http://www.topontiki.gr/article/276197/simera-ta-syllalitiria-gia-ti-makedonia-deite-se-poies-poleis)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: γιανης τουζας στις Ιουνίου 06, 2018, 03:01:38 ΜΜ
Αρχίσανε τα σόου  t1518.gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: 大日本帝國 στις Ιουνίου 06, 2018, 03:21:57 ΜΜ
Μπαμπινιώτης: Η γλώσσα των Σκοπιανών είναι βουλγαρικό ιδίωμα
«Δεν μπορούμε εμείς να την ονομάσουμε "μακεδονική"»

(https://s.nbst.gr/files/1//2010/08/03/babiniwtis.medium.jpg)

Βουλγαρικό ιδίωμα χαρακτήρισε τη γλώσσα των Σκοπιανών ο καθηγητής Γλωσσολογίας Γιώργος Μπαμπινιώτης μιλώντας στον ΑΝΤ1 και στην εκπομπή «Καλημέρα Ελλάδα».

Ο καθηγητής θέλησε να δώσει τη δική του απάντηση στον υπουργό Εξωτερικών, Νίκο Κοτζιά, ο οποίος σε τηλεοπτική του συνέντευξη το βράδυ της Δευτέρας, επέμεινε ότι είχε τεθεί από παλαιότερα το θέμα αναγνώρισης της γλώσσας της ΠΓΔΜ ως «Μακεδονικής».

«Η γλώσσα των Σκοπιανών είναι βουλγαρικό ιδίωμα και θα μπορούσαμε να την αποκαλέσουμε βουλγαροσλαβική ή βουλγαρο-σερβική» είπε χαρακτηριστικά ο καθηγητής τονίζοντας ότι δεν μπορούμε εμείς να την ονομάσουμε «μακεδονική».

Ο κ. Μπαμπινιώτης σημείωσε ότι προσπαθεί να δώσει επιχειρήματα στην κυβέρνηση, εν μέσω διαπραγματεύσεων για το ονοματολογικό, σημειώνοντας ότι δεν μπορούμε να δίνουμε επιχειρήματα στους Σκοπιανούς.

«Δεν υπάρχει αναγνώριση της "μακεδονικής γλώσσας". Ή έχουμε δεχθεί τη μακεδονική γλώσσα για τους σκοπιανούς ή έχει γίνει ένα τραγικό λάθος» κατέληξε ο Γιώργος Μπαμπινιώτης.

http://www.newsbeast.gr/greece/arthro/3674125/bampiniotis-i-glossa-ton-skopianon-ine-voulgariko-idioma (http://www.newsbeast.gr/greece/arthro/3674125/bampiniotis-i-glossa-ton-skopianon-ine-voulgariko-idioma)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Ιουνίου 06, 2018, 08:34:45 ΜΜ
Νέος γύρος αντιπαράθεσης Μαξίμου - ΝΔ για το Σκοπιανό

(http://s.kathimerini.gr/resources/2018-06/3323-thumb-large.jpg)

«Η κυβέρνηση Τσίπρα, Καμμένου, Κοτζιά, για να κρατηθεί μερικούς ακόμη μήνες στην εξουσία, εμφανίζεται πια πρόθυμη να κάνει βαριές εθνικές υποχωρήσεις» σχολιάζει σε ανακοίνωσή του το γραφείο Τύπου της ΝΔ, σχετικά με τις εξελίξεις στο Σκοπιανό.

«Γι αυτό βαφτίζει ακροδεξιά την εθνική ευαισθησία της μεγάλης πλειοψηφίας των Ελλήνων και αναζητεί απεγνωσμένα άλλοθι και συνενόχους, αδυνατίζοντας την διαπραγματευτική θέση της Ελλάδας» προσθέτει.

«Η ΝΔ είναι ξεκάθαρη» τονίζει το γραφείο Τύπου της αξιωματικής αντιπολίτευσης, συμπληρώνοντας ότι: «Η λύση πρέπει να είναι ενιαία, συνολική και να περιλαμβάνει τρία στοιχεία: Αλλαγή του Συντάγματος των Σκοπίων, αφαίρεση κάθε αλυτρωτικού στοιχείου και μία ονομασία για όλες τις χρήσεις εντός και εκτός σκοπιανών συνόρων. Η εκχώρηση «Μακεδονικής εθνότητας» και «μακεδονικής γλώσσας» δεν είναι αποδεκτή».

«Ξεκάθαρη είναι και η προειδοποίησή μας στον κ. Τσίπρα. Δεν διαθέτει καμία πολιτική νομιμοποίηση για να δεσμεύσει τη χώρα μας σε μία διεθνή συμφωνία που θα ζημιώνει τα εθνικά συμφέροντα» καταλήγει η ΝΔ.

Απάντηση Μαξίμου σε ΝΔ:

«Η ΝΔ για ακόμη μία φορά παίζει το χαρτί της πατριδοκαπηλείας και προσπαθεί να διχάσει τους Έλληνες, μήπως και κρύψει την αδυναμία της να αρθρώσει σαφή και υπεύθυνη θέση στο ονοματολογικό της πΓΔΜ, εξαιτίας των εσωτερικών της διαφορών». Αυτό τονίζει σε ανακοίνωσή του το γραφείο Τύπου του Πρωθυπουργού, απαντώντας στη ΝΔ.

«Το ερώτημα λοιπόν για τον κ. Μητσοτάκη είναι απλό και σαφές: Η «ενιαία και συνολική» λύση που ζητά, θα πρέπει να είναι στη βάση της σύνθετης ονομασίας, που διαπραγματεύθηκαν και οι κυβερνήσεις του Κώστα Καραμανλή και του Κωνσταντίνου Μητσοτάκη; Δηλαδή με χρήση και του όρου «Μακεδονία»; Ναι ή όχι;» προσθέτει το γραφείο Τύπου του Πρωθυπουργού και καταλήγει:

«Τελικά, ο Πρόεδρος της ΝΔ ποια σύνθετη ονομασία προτιμά; Κυριάκος Μητσοτάκης ή Κυριάκος Σαμαράς;»
http://www.kathimerini.gr/967920/article/epikairothta/politikh/neos-gyros-antipara8eshs-ma3imoy---nd-gia-to-skopiano (http://www.kathimerini.gr/967920/article/epikairothta/politikh/neos-gyros-antipara8eshs-ma3imoy---nd-gia-to-skopiano)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: racer x στις Ιουνίου 06, 2018, 10:09:06 ΜΜ
απλα τώρα ήρθε κουτι το μακεδονικό να το φορτώσει η ΝΔ στον ΣΥΡΙΖΑ χωρίς να παραδέχεται ότι έχει το μεγαλύτερο μερίδιο ευθύνης για την παρούσα κατάσταση.
αυτό είναι η εξάλλου και η πολιτική να κάνεις την μαλακία , να μην την παραδέχεσαι και να την φορτώνεις σε άλλον.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Ιουνίου 07, 2018, 08:03:56 ΜΜ
ένταση και στα Χανιά με τα εθνικιστικά συλλαλητήρια για την Μακεδονία καθώς και ξυλοδαρμοί των δύο άκρων μεταξύ τους

! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=0ChqwbTi-jc#)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Ιουνίου 08, 2018, 08:43:50 ΜΜ
Άδωνις: Το 2008 προτείναμε σύνθετη ονομασία στον Γκρούεφσκι, γιατί... ξέραμε ότι θα αρνηθεί - ΣΥΡΙΖΑ: Θλιβερή γραφικότητα

(http://www.topontiki.gr/sites/default/files/styles/article_main/public/article/2017-08/georgiadis.jpg?itok=VLS3pCaz)

Τη βεβαιότητα ότι η τότε ελληνική κυβέρνηση, με πρωθυπουργό τον Κώστα Καραμανλή, είχε προτείνει στον Νίκολα Γκρούεφσκι το 2008 σύνθετη ονομασία για την ΠΓΔΜ επειδή γνώριζε ότι ο Σκοπιανός πρωθυπουργός θα αρνούνταν εξέφρασε ο αντιπρόεδρος της ΝΔ Άδωνις Γεωργιάδης.

Μιλώντας στον ρ/σ 247, ο κ. Γεωργιάδης είπε χαρακτηριστικά ότι είναι απολύτως βέβαιος ότι το 2008 η τότε κυβέρνηση πρότεινε μία σύνθετη ονομασία γνωρίζοντας ότι έχει απέναντι της το Γκρούεφσκι, ο οποίος θα αρνείτο και υποστήριξε ότι τη χώρα δεσμεύουν μόνο οι συμφωνίες και όχι οι προτάσεις. Έκανε λόγο για ένα έξυπνο διπλωματικό παιχνίδι της ΝΔ το 2008 και μία μεγάλη επιτυχία του Κώστα Καραμανλή και της Ντόρας Μπακογιάννη.

Παράλληλα, σημείωσε ότι «πριν το Βουκουρέστι ήμουν στο ΛΑΟΣ, η γραμμή του ΛΑΟΣ ήταν κατά της σύνθετης ονομασίας και πίεζα να μην δοθεί το όνομα, το οποίο δεν έδωσε τελικά ο Καραμανλής», ενώ όσον αφορά στο σήμερα, επισήμανε ότι «η ΝΔ λέει κάτι πολύ διαφορετικό. Λέει ότι το όνομα θα το συζητήσουμε τελευταίο. Για να φέρω ένα παράδειγμα. Εάν ονομαστεί η χώρα αυτή Vardarska και μέσα λέγεται ότι είναι Μακεδόνες, ότι έχουν μακεδονική γλώσσα και το όραμα τους είναι μία Μακεδονία του Αιγαίου, αυτή είναι μία καλή συμφωνία; Όχι. Αρα εμείς λέμε μία συμφωνία πακέτο.

Τώρα για να μην υπεκφύγω ως προς το όνομα, σας λέω: Θα θέλαμε να μην υπάρχει σύνθετη ονομασία, η ευχή μας θα ήταν να μην υπάρχει σύνθετη ονομασία και πιστεύουμε ότι σήμερα η διπλωματική θέση της χώρας είναι πολύ ισχυρότερη από το 2008 απέναντι στα Σκόπια και θα μπορούσε ακόμη και να τεθεί μία τέτοια λύση στο τραπέζι. Παρά ταύτα, επειδή δεν πρέπει να φαίνεται η χώρα ότι είναι αδιάλλακτη και ότι δεν επιδιώκει λύση, εάν βλέπαμε ότι υπήρχε από τους Σκοπιανούς μία διάθεση μίας συνολικής καλής συμφωνίας, θα τη συζητάγαμε. Μέχρι εκεί. Δε τη θέλουμε όμως και προτιμούμε να μην υπάρχει», ενώ υποστήριξε ότι «αν ψηφίσει συμφωνία ο Τσίπρας και μπουν τα Σκόπια στο ΝΑΤΟ δεν έχει νόημα να αλλάξει η συμφωνία. Δεν έχεις πια μετά εργαλεία».

Όσον αφορά, δε, στη στάση της πρώην υπουργού Εξωτερικών, ο αντιπρόεδρος της ΝΔ εκτίμησε ότι «η κ. Μπακογιάννη είναι υπέρ της λύσης. Ούτε η κ. Μπακογιάννη ούτε κανείς άλλος επιθυμεί τη σύνθετη ονομασία. Η ΝΔ θέλει μία λύση πακέτο. Η βασική μας διαφορά με το ΣΥΡΙΖΑ είναι απλή: Εκπροσωπουμε ένα χώρο η επιθυμία του οποίου είναι να μην υπάρχει ο όρος Μακεδονία, για αυτούς θα είναι επώδυνος συμβιβασμός, ενώ κατηγόρησε τον υπουργό Εξωτερικών Νίκο Κοτζιά ότι στη συνέντευξη του στην ΕΡΤ για να βλάψει τη ΝΔ έκανε λάθη, σημειώνοντας ότι δεν το έκανε επί σκοπώ για να βοηθήσει τους Σκοπιανούς, αλλά ότι άθελα του, τους βοήθησε.

ΣΥΡΙΖΑ: Θλιβερή γραφικότητα

Σχολιάζοντας τις δηλώσεις του κ. Γεωργιάδη, ο ΣΥΡΙΖΑ σημείωσε δηκτικά ότι «στη συνέντευξη που παραχώρησε στον ραδιοφωνικό σταθμό 24/7, ο αντιπρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας, Άδωνης Γεωργιάδης, δήλωσε πως η πρόταση για σύνθετη ονομασία που είχε καταθέσει η κυβέρνηση της ΝΔ προς την κυβέρνηση της πΓΔΜ το 2008, δεν ήταν κάτι άλλο από μπλόφα!
Δηλώσεις σαν κι αυτές θα μπορούσαν να εκληφθούν μόνο ως θλιβερή γραφικότητα. Ωστόσο, το ότι ο αντιπρόεδρος του κόμματος της αξιωματικής αντιπολίτευσης προβαίνει στον ισχυρισμό πως οι κυβερνήσεις της χώρας μπορούν να αντιμετωπίζουν τις διεθνείς σχέσεις και την εξωτερική πολιτική της χώρας με όρους τζόγου και να ισχυρίζεται πως είχαν σκοπό να κοροϊδέψουν τη διεθνή κοινότητα, είναι εξαιρετικά επικίνδυνο.

Επιπλέον, ο κ. Γεωργιάδης δήλωσε πως η θέση που είχε ο ίδιος τότε, ως βουλευτής του ΛΑΟΣ, ήταν εναντίον της σύνθετης ονομασίας, θέση η οποία έγινε εντέλει αποδεκτή από τη ΝΔ. Συμφωνεί άραγε η τότε υπουργός Εξωτερικών και βουλευτής της ΝΔ Ντ. Μπακογιάννη με τη δήλωση αυτή, όπως και με το ότι η ίδια μπλόφαρε το 2008; Ο επικεφαλής της ΝΔ, Κυριάκος Μητσοτάκης, έχει να πει κάτι για όλα αυτά;».

http://www.topontiki.gr/article/276564/adonis-2008-proteiname-syntheti-onomasia-ston-gkroyefski-giati-xerame-oti-tha#.WxqHIlscu7k.facebook (http://www.topontiki.gr/article/276564/adonis-2008-proteiname-syntheti-onomasia-ston-gkroyefski-giati-xerame-oti-tha#.WxqHIlscu7k.facebook)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: cosmicsoul στις Ιουνίου 09, 2018, 12:28:55 ΠΜ
μεγάλοι κωλοτουμπες οι συριζαιοι αλλα και οι νεοδημοκράτες μεγαλύτεροι ακόμα κωλοτούμπες.

Αφού ρε αχαίρευτοι πρώτοι είχατε προτείνει με τον κωστάκη καραμαλή σύνεθητη ονομασία τι μας κάνετε τώρα τους υπερπατριώτες και τους εθνικιστές ;

η υποκρισία δεν έχει όρια μου φαίνεται.

Μακάτι να συνφωνήσουν με σύνθετη ονομασία να μη βλέπω ακροδεξιά στοιχεία να πουλάνε βιβλία τους κώλου στις οθόνες δικτύωσης.

η αρχαία μακεδονία είναι και θα ανήκει στην ελληνική ιστορία και οι φασίστες στα σκουπίδια.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: karoubas στις Ιουνίου 09, 2018, 01:36:48 ΜΜ
Σε περίπτωση που κλείσει το θέμα αυτό πόσος κόσμος θα πεινάσει που προωθούσε την πατριδοκαπηλεία το έχετε σκεφτεί ;
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Ιουνίου 12, 2018, 04:04:41 ΜΜ
Σκοπιανό: Τα βασικά άρθρα της συμφωνίας - Τι προβλέπει για όνομα, γλώσσα, αλυτρωτισμό, συνταγματικές αλλαγές

(http://www.topontiki.gr/sites/default/files/styles/article_main/public/article/2018-06/tsipraszaewf.jpg?itok=JSjO_fdZ)

Το όνομα Severna Makedonija με χρήση erga omnes (στο διεθνές επίπεδο και στο εσωτερικό) μετά από συνταγματική αναθεώρηση στη γειτονική χώρα βρίσκεται στο πυρήνα της συμφωνίας που αναμένεται να υπογραφεί στις Πρέσπες μέχρι το τέλος της εβδομάδας.

Ως προς το περιεχόμενο της συμφωνίας, σύμφωνα με πληροφορίες, της εκπομπής «Παιχνίδια εξουσίας» στο Ραδιόφωνο 24|7 ισχύουν τα εξής:

    Απαλείφονται από το Σύνταγμα της γειτονικής χώρας αναφορές σε «προστασία μακεδονικών μειονοτήτων» εκτός συνόρων και εναρμονίζεται το σχετικό με την ομογένεια άρθρο με το ανάλογο που υπάρχει στο ελληνικό σύνταγμα.
    Καθορίζονται μεταβατικές περίοδοι για την αλλαγή των εσωτερικών εγγράφων στη γειτονική χώρα και αυτή η περίπλοκη διαδικασία θα συνδέεται με το άνοιγμα κεφαλαίων των ενταξιακών διαπραγματεύσεων της Βόρειας Μακεδονίας.
    Συγκροτείται επιτροπή η οποία θα εξετάσει τη χρήση εμπορικών σημάτων στις δύο χώρες.
    Αναγνωρίζεται μακεδονική γλώσσα ( «Macedonian language» ) με τη σημείωση ότι η Βόρεια Μακεδονία αναγνωρίζει στο πλαίσιο της συμφωνίας ότι η γλώσσα αυτή είναι σλαβικής προέλευσης (όπως καταγράφεται στο πλαίσιο του ΟΗΕ).
    Σε σχέση με την εθνικότητα ισχύει ο όρος Macedonian/citizen of the Republic of North Macedonia με τη ρητή αναφορά ότι ο λαός αυτής της χώρας δεν σχετίζεται με τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό.

Τα στάδια μετά τη συμφωνία

    Κύρωση της συμφωνίας από τη Βουλή της γειτονικής χώρας (η κυβέρνηση Ζάεφ έχει την αναγκαία πλειοψηφία).
    Η μη υπογραφή της από τον πρόεδρο Γκ. Ιβανώφ και η αναπομπή της στη Βουλή.
    Επιστολή από την ελληνική κυβέρνηση προς την ΕΕ και το ΝΑΤΟ ότι ενθαρρύνει την έναρξη των ενταξιακών διαπραγματεύσεων της "Βόρειας Μακεδονίας" με την ΕΕ και την ένταξή της στο ΝΑΤΟ υπό την προϋπόθεση ότι έχει πραγματοποιηθεί συνταγματική αναθεώρηση.
    Συμβούλιο υπουργών Εξωτερικών της ΕΕ (25-26 Ιουνίου) και Σύνοδος Κορυφής (28-29) όπου αναμένεται να δοθεί ένα θετικό μήνυμα στη "Βόρεια Μακεδονία" για έναρξη ενταξιακών διαπραγματεύσεων παρά τις ενστάσεις Γαλλίας-Ολλανδίας και με τη στήριξη της Γερμανίας.
    Σύνοδος Κορυφής του ΝΑΤΟ (11 Ιουλίου) όπου θα δοθεί πρόσκληση ένταξης στην Βόρεια Μακεδονία υπό την αίρεση της πραγματοποίησης συνταγματικής αναθεώρησης.
    Επιστολή της κυβέρνησης Ζάεφ στις 190+ χώρες που έχουν αναγνωρίσει "Δημοκρατία της Μακεδονίας" ότι στο εξής ισχύει το όνομα Severna Makedonija στις διμερείς σχέσεις και στα διεθνή fora.
    Στο διάστημα από τον Ιούλιο μέχρι τον Δεκέμβριο 2018 η κυβέρνηση Ζάεφ θα πρέπει να πραγματοποιήσει δημοψήφισμα και αν το αποτέλεσμα είναι θετικό θα προχωρήσει στη συνταγματική αναθεώρηση. Αν είναι αρνητικό υπάρχει ως plan b το ενδεχόμενο διενέργειας βουλευτικών εκλογών δημοψηφισματικού χαρακτήρα για το σκοπιανό.
    Αφού ολοκληρωθεί όλη αυτή η διαδικασία στη Βόρεια Μακεδονία, τότε θα έρθει η συμφωνία στο ελληνικό κοινοβούλιο για κύρωση και ταυτόχρονα θα κυρωθεί η ένταξης της γειτονικής χώρας στο ΝΑΤΟ.

http://www.topontiki.gr/article/277150/skopiano-ta-vasika-arthra-tis-symfonias-ti-provlepei-gia-onoma-glossa-alytrotismo (http://www.topontiki.gr/article/277150/skopiano-ta-vasika-arthra-tis-symfonias-ti-provlepei-gia-onoma-glossa-alytrotismo)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: διονυσιος λορβας στις Ιουνίου 12, 2018, 05:08:37 ΜΜ
Για να δουμε μέχρι τέλος τι θα παιχτει.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: kavlogatos στις Ιουνίου 12, 2018, 09:39:13 ΜΜ
«Δημοκρατία της Βόρειας Μακεδονίας» θα είναι η νέα ονομασία των Σκοπίων
Τι συμφώνησαν Ελλάδα και ΠΓΔΜ – Το διάγγελμα του Αλέξη Τσίπρα - Τα κέρδη της συμφωνίας, σύμφωνα με κυβερνητικές πηγές


(https://s.nbst.gr/files/1/2018/06/map721263811-735x459.jpg)


«Δημοκρατία της Βόρειας Μακεδονίας» (Severna Macedonja) είναι η νέα ονομασία για την ΠΓΔΜ, στην οποία συμφώνησαν Αθήνα και Σκόπια, μετά και τη σημερινή δεύτερη τηλεφωνική επικοινωνία των πρωθυπουργών των δύο χωρών.

Οι βόρειοι γείτονές μας συμφώνησαν να αλλάξουν τη συνταγματική τους ονομασία για όλες τις χρήσεις και έναντι όλων, «συμφώνησαν να μετονομάσουν τη χώρα τους σε Δημοκρατία της Severna Makedonija (Σεβέρνα Μακεντόνιγια), δηλαδή στη γλώσσα μας σε Δημοκρατία της Βόρειας Μακεδονίας», είπε ο Αλέξης Τσίπρας στην τηλεοπτική του δήλωση προς τον ελληνικό λαό.

Σημείωσε ότι «η αλλαγή του ονόματος θα υλοποιηθεί τόσο σε ότι αφορά τις διεθνείς και διμερείς τους σχέσεις όσο όμως και στο εσωτερικό», δηλαδή το όνομα αυτό θα ισχύει erga omnes - έναντι όλων, τόσο στο εξωτερικό όσο και στο εσωτερικό, γεγονός που συνεπάγεται ότι οι γείτονές μας ανέλαβαν την υποχρέωση να αναθεωρήσουν σχετικά το Σύνταγμα τους.

Με τη συμφωνία, τόνισε ο Αλέξης Τσίπρας, «επιτυγχάνεται ένας σαφής διαχωρισμός μεταξύ της Ελληνικής Μακεδονίας και των Βόρειων Γειτόνων μας και μπαίνει οριστικό τέλος στον αλυτρωτισμό που ενέχει η σημερινή Συνταγματική τους ονομασία».

Σύμφωνα με τον ίδιο, απαλείφονται οι αναφορές σε Μακεδονική Μειονότητα καθώς και στην ανάγκη προστασίας της και αντικαθίσταται το άρθρο για την προστασία των συνόρων με απάλειψη των προβληματικών σημερινών αναφορών. Υπογράμμισε ότι αφαιρούνται οποιεσδήποτε έστω και έμμεσα ιστορικές - αλυτρωτικές αναφορές από το προοίμιο του Συντάγματός τους.


Η συμφωνία ενδέχεται να επισφραγιστεί το Σαββατοκύριακο

Ο πρωθυπουργός της πΔΓΜ Ζόραν Ζάεφ ανακοίνωσε, από την πλευρά του, ότι κατέληξε σε συμφωνία με την Ελλάδα για το νέο όνομα της χώρας του, το οποίο θα είναι «Σεβέρνα Μακεντόνια» (Δημοκρατία της Βόρειας Μακεδονίας).

Σύμφωνα με σχετικό τηλεγράφημα του Reuters, ο κ. Ζάεφ είπε ότι αυτή η ιστορική λύση, όπως τη χαρακτήρισε, διαφυλάττει τη «μακεδονική εθνική και πολιτιστική ταυτότητα».

Η συμφωνία με την Ελλάδα για το ονοματολογικό ενδέχεται να επισφραγιστεί το επόμενο Σαββατοκύριακο, ανακοίνωσε σήμερα από τα Σκόπια πρωθυπουργός της πΓΔΜ.


(https://www.newsbeast.gr/files/1/2018/06/18163620074480.jpg)


Όπως μετέδωσε το Αθηναϊκό Πρακτορείο, ο Ζάεφ είπε επίσης ότι η συμφωνία εγγυάται την ένταξη της χώρας του στο ΝΑΤΟ και την Ευρωπαϊκή Ένωση και κάλεσε την αντιπολίτευση να τη στηρίξει.
Χαιρετίζει ο Νίμιτς την επίλυση της διαφοράς

Με γραπτή δήλωση, ο ειδικός απεσταλμένος του γενικού γραμματέα του ΟΗΕ για τη διαφορά Ελλάδας πΓΔΜ, Μάθιου Νίμιτς, χαιρετίζει θερμά την αναγγελία των πρωθυπουργών των δύο χωρών σχετικά με την εξεύρεση μιας αμοιβαία αποδεκτής λύσης στο θέμα του ονόματος και συγχαίρει τα μέρη «για την επιτυχή ολοκλήρωση των συνομιλιών και την επίλυση της μεταξύ τους διαφοράς».

«Δεν έχω καμία αμφιβολία ότι αυτή η συμφωνία θα οδηγήσει σε μια περίοδο ενισχυμένων σχέσεων μεταξύ των δύο γειτονικών χωρών και ιδιαίτερα μεταξύ των λαών τους. Στο πλαίσιο αυτό, με ενθαρρύνει η αφοσίωση και των δύο κυβερνήσεων για την επίτευξη αμοιβαίων οφελών για όλους τους πολίτες τους μέσω της δημιουργίας μιας στρατηγικής εταιρικής σχέσης, ως βάσης για εντατική συνεργασία σε όλους τους τομείς», αναφέρει στη δήλωσή του ο διεθνής μεσολαβητής.

Αναφερόμενος στον δικό του ρόλο για περισσότερα από 20 χρόνια, είπε πως ήταν τιμή του να είναι διαμεσολαβητής μεταξύ των δύο μερών και απέτισε φόρο τιμής στον Γενικό Γραμματέα του ΟΗΕ για την ακλόνητη υποστήριξη και το βαθύ του ενδιαφέρον, καθώς σε άλλους συναδέλφους του στον ΟΗΕ για την πολύτιμη συμβολή τους στη διαδικασία. Αναφέρθηκε επίσης και στον αείμνηστο προκάτοχό του Σάιρους Βανς «του οποίου το σημαντικό έργο στα Βαλκάνια είχε διαρκή συμβολή στην ειρήνη στην περιοχή αυτή».

Καταλήγοντας, ο Μάθιου Νίμιτς συγχαίρει ιδιαίτερα τους υπουργούς Εξωτερικών των δύο χωρών. «Πάνω απ 'όλα, θέλω να συγχαρώ και να επιδοκιμάσω τους δύο υπουργούς Εξωτερικών Ντιμιτρόφ και Κοτζιά, οι οποίοι έχουν επιδείξει ηγεσία, όραμα και αποφασιστικότητα στη διαδικασία των διαπραγματεύσεων και ποτέ δεν παραιτήθηκαν των προσπαθειών τους να επιτύχουν μια αμοιβαία επωφελή λύση για τις χώρες τους, αλλά επίσης και για την ευρύτερη περιοχή».
Τα κέρδη της συμφωνίας, σύμφωνα με κυβερνητικές πηγές

«Με την ολοκλήρωση των διαπραγματεύσεων και τη συμφωνία με την ΠΓΔΜ, η Ελλάδα παίρνει πίσω την ιστορία της, την ιστορία της αρχαίας Μακεδονίας, την οποία είχαν καπηλευθεί παλαιότερες κυβερνήσεις της γείτονος», σημειώνουν πηγές της κυβέρνησης αποτιμώντας την συμφωνία που επιτεύχθηκε σήμερα.

Υπογραμμίζουν ότι η ελληνική κυβέρνηση καταφέρνει να επιλύσει ένα πρόβλημα που ταλάνιζε την ελληνική διπλωματία - αλλά και την ελληνική κοινωνία - για πάνω από 25 χρόνια. Παράλληλα, προωθεί τη σταθερότητα και συνεργασία σε μία εξαιρετικά κρίσιμη περίοδο για την περιοχή, αναδεικνύοντας τον ρόλο της ως ευρωπαϊκό πυλώνα ειρήνης, ασφάλειας και ανάπτυξης στα Βαλκάνια.

Οι ίδιες πηγές επισημαίνουν ότι ενδεχόμενη παραπομπή της λύσης σε μελλοντική συγκυρία:

    θα οδηγούσε σε περαιτέρω αποσταθεροποίηση της χώρας (η οποία πέρυσι πέρασε σφοδρή κρίση) με επιπτώσεις στην ασφάλεια και της δικής μας χώρας
    θα ενίσχυε των ρόλο τρίτων δυνάμεων στα βόρεια σύνορά μας
    θα αποδυνάμωνε τις προοδευτικές δυνάμεις στην εν λόγω χώρα, που επιθυμούν λύση, ανοίγοντας το δρόμο εκ νέου για εθνικιστικές δυνάμεις της γείτονος που καπηλεύονται την ιστορία της Ελλάδας.

Ωστόσο, σημειώνουν, «η συμφωνία που πέτυχε η κυβέρνηση, δεν λύνει μόνο οριστικά και αμετάκλητα το πρόβλημα της ονομασίας, διασφαλίζοντας διπλωματικό κεφάλαιο για άλλα μείζονα εκκρεμή ζητήματα της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής, αλλά το λύνει με τον καλύτερο δυνατό τρόπο, υπηρετώντας στο έπακρο την εθνική γραμμή και διασφαλίζοντας ρητά και επίσημα πλέον τις θέσεις της χώρας».


Ειδικότερα, οι πηγές της ελληνικής κυβέρνησης εξηγούν αναλυτικά ποια είναι τα κέρδη από τη συμφωνία:

    Η συμφωνία ανταποκρίνεται απόλυτα στην εθνική γραμμή για σύνθετη ονομασία με γεωγραφικό προσδιορισμό για χρήση erga omnes, που διατηρεί η χώρα εδώ και 20 χρόνια.
    Η αποδοχή της χρήσης erga omnes αποτελεί μεγάλη διπλωματική επιτυχία για την Ελλάδα, δεδομένου ότι στο παρελθόν, αυτό δεν είχε γίνει αποδεκτό, ούτε ως βάση συζήτησης. Αυτό σημαίνει ότι οι γείτονές μας, όχι μόνο θα χρησιμοποιούν το συμφωνηθέν όνομα στις διεθνείς τους σχέσεις, στους διεθνείς οργανισμούς, στα διεθνή fora και στα διεθνή έγγραφα, αλλά και στο εσωτερικό της χώρας.
    Το όνομα «Δημοκρατία της Βόρειας Μακεδονίας», που θα αναγνωρίζεται στη χώρα μας ως «Severna Makedonja» βάζει τέλος στον αλυτρωτισμό που ενείχε η ονομασία «Δημοκρατία της Μακεδονίας», το οποίο αποτελούσε τη συνταγματική ονομασία της γείτονος και με το οποίο είχε ήδη αναγνωριστεί από περισσότερα από 140 κράτη σε διμερές επίπεδο, μεταξύ των οποίων τις ΗΠΑ, τη Ρωσία και την Κίνα.
    Η κυβέρνηση ωστόσο πέτυχε όχι μόνο την αποδοχή του erga omnes, αλλά και την υποχρέωση της γείτονος να προχωρήσει άμεσα σε συνταγματική αναθεώρηση.
    Η συνταγματική αναθεώρηση αποτελεί τεράστια νίκη της Ελλάδας, δεδομένου ότι δεν περιλαμβανόταν στην εθνική γραμμή, όπως αυτή διαμορφώθηκε τα τελευταία 20 χρόνια και ακολουθήθηκε από όλες τις μετέπειτα κυβερνήσεις ΠΑΣΟΚ και ΝΔ, αλλά αποτέλεσε κόκκινη γραμμή της σημερινής κυβέρνησης, αλλά και ότι ουδέποτε στο παρελθόν έχει συμφωνήσει χώρα σε αλλαγή του συντάγματός της βάσει διεθνούς συμφωνίας.
    Η συμφωνία προβλέπει πως η Ελλάδα θα προχωρήσει σε κύρωση, μόνο αφού ολοκληρωθεί η συνταγματική αναθεώρηση στη γειτονική χώρα. Η μεν πρόσκληση στο ΝΑΤΟ και το άνοιγμα κεφαλαίων της ΕΕ θα πραγματοποιηθούν με την κύρωση από το κοινοβούλιο της πΓΔΜ της σύμβασης, η ένταξή της και στους δυο οργανισμούς θα γίνει όμως μετά τη συνταγματική αναθεώρηση, καθώς στην πρόσκληση θα προβλέπεται ρητά πως είναι άκυρη εάν δεν πληρωθεί ο όρος της αναθεώρησης.
    Με τη συμφωνία αυτή παίρνουμε πίσω την ιστορία μας, τα σύμβολα και την παράδοσή μας αφού στη συμφωνία η γειτονική χώρα αποδέχεται ρητά το διαχωρισμό μεταξύ των ελλήνων μακεδόνων, του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού τους, τη γλώσσα τους και την περιοχή στην οποία διαβιούν από τη μία, και του λαού της εν λόγω χώρας με τη δική του ιστορία, γλωσσικά και πολιτιστικά χαρακτηριστικά από την άλλη (βλ. άρθρο 7 παρακάτω).
    Το όνομα θα εγγραφεί στο σύνταγμα της πΓΔΜ με την απαραίτητη αναθεώρηση. Παράλληλα, οι πάνω από 140 χώρες που αναγνωρίζουν σήμερα την εν λόγω χώρα με τον όρο Μακεδονία, θα την αναγνωρίζουν εφεξής ως Βόρεια Μακεδονία.
    Το όνομα διαχωρίζει απόλυτα την εν λόγω χώρα από την ελληνική Μακεδονία και τις τρεις περιφέρειές της (Ανατολική, Κεντρική, Δυτική).
    Το τέλος του αλυτρωτισμού επιβεβαιώνεται με τον πλέον επίσημο τρόπο, καθώς παρέχονται εγγυήσεις με τον πλέον ρητό και κατηγορηματικό τρόπο ως προς την εξάλειψη, πρόληψη και καταστολή πάσης φύσεως αλυτρωτικής ρητορικής και ενεργειών, είτε προέρχονται από δημόσιους, είτε από ιδιωτικούς φορείς.
    Εξασφαλίσθηκε η απαλειφή όλων των αλυτρωτικών αναφορών από το σύνταγμα της γείτονος. Για παράδειγμα, α) αντικαθιστούν το άρθρο για τη στήριξη της ομογένειάς τους, με πιστή αντιγραφή του αντίστοιχου κεφαλαίου στο ελληνικό σύνταγμα. Στο πλαίσιο αυτό αφαιρούνται οι αναφορές σε προστασία «μακεδονικών μειονοτήτων» σε γειτονικές χώρες β) αντικαθίσταται το άρθρο για την προστασία των συνόρων απαλείφοντας οποιεσδήποτε προβληματικές αναφορές, γ) αφαιρούνται οποιεσδήποτε ακόμα και έμμεσες ιστορικές αναφορές σε αλυτρωτικές βλέψεις στο προοίμιο του συντάγματος.
    Η συμφωνία προβλέπει πως η ιθαγένεια/υπηκοότητα στην Βόρεια Μακεδονία θα είναι Macedonian/citizen of the Republic of North Macedonia. Ο ανωτέρω ενιαίος όρος αντικαθιστά το σκέτο «Macedonian» που αναγράφεται σήμερα στα ταξιδιωτικά έγγραφα, άρα αποτελεί σαφή βελτίωση.

Η Ελλάδα θα αναγνωρίζει την ιθαγένεια/υπηκοότητα ως «πολίτες της Severna Makedonja».


Σημειώνεται ότι είναι διαφορετικός ο όρος «ιθαγένεια/υπηκοότητα» (nationality) από τον όρο εθνότητα (ethnicity). Συνεπώς, η συμφωνία δεν αναγνωρίζει εθνότητα/έθνος, αλλά το δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού των πολιτών της γείτονος. Mε το άρθρο 7 της συμφωνίας κατοχυρώνεται ότι οι πολίτες μας έχουν τη δυνατότητα να συνεχίσουν να προσδιορίζουν τους γείτονές μας με όποιο όρο χρησιμοποιούν. (βλ. άρθρο 7 παρακάτω).

Οι γείτονές μας ήδη έχουν αλλάξει το όνομα του αεροδρομίου τους, του αυτοκινητοδρόμου τους και του σταδίου τους. Θα υπάρξει είτε ανταλλαγή αγαλμάτων με τον δήμο της Θεσσαλονίκης, ή σε περίπτωση που η ανταλλαγή δεν γίνει, η συμφωνία προβλέπει πως η γειτονική χώρα θα τοποθετήσει πλακέτες σε αγάλματα και μνημεία, ώστε να καθίσταται σαφές ότι αποτελούν σύμβολα του ελληνικού πολιτισμού (π.χ ο ιππέας στην πλατεία των Σκοπίων, θα έχει επιγραφή πως αναφέρεται στην ελληνιστική περίοδο και θα σημειώνεται ότι συμβολίζει τη φιλία Ελλάδας - πΓΔΜ).

Παρά το γεγονός ότι η γλώσσα «Macedonian language» είχε αναγνωριστεί από την Ελλάδα στο πλαίσιο του ΟΗΕ ήδη από το 1977, στη συμφωνία εμπεριέχεται η πρόσθετη σαφής διατύπωση ότι ανήκει στην οικογένεια των Νότιων Σλαβικών γλωσσών, καθώς και η ρητή καταγραφή ότι η γλώσσα αυτή διαχωρίζεται από τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό και την ελληνική-μακεδονική γλωσσική κληρονομιά.

Όλοι οι επιθετικοί προσδιορισμοί κρατικών και ευρύτερα δημοσίων, οργάνων καθώς και ομογενειακών/πολιτιστικών οργανώσεων που χρηματοδοτούνται από το κράτος, θα καθορίζονται με τον όρο «της Βόρειας Μακεδονίας», με ταυτόχρονη κατάργηση του προσδιορισμού «της Μακεδονίας».

Καθιερώνεται ομάδα εργασίας ειδικών η οποία από το 2019 και μέσα σε 3 χρόνια θα πρέπει να διευθετήσει θέματα εμπορικών σημάτων.

Οι ίδιες πηγές επισημαίνουν και ποιο ήταν το διεθνές περιβάλλον εντός του οποίου ξεκίνησε η διαπραγμάτευση.

Συγκεκριμένα, τονίζουν πως η κυβέρνηση ξεκίνησε τη διαπραγμάτευση σε ένα διεθνές status quo στο οποίο ο όρος «Μακεδονία» ήδη περιλαμβανόταν στο όνομα της γείτονος όπως αυτό χρησιμοποιούνταν στους διεθνείς οργανισμούς και σε όλα τα διεθνή fora, όπως προέκυπτε εξάλλου και από τη δεσμευτική ενδιάμεση συμφωνία του 1995, σύμφωνα με την οποία η ονομασία της γείτονος ήταν Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας.

Πέραν τούτου πάνω από 140 κράτη (της Κίνας, της Ρωσίας και των Η.Π.Α συμπεριλαμβανομένων) αναγνώριζαν την πΓΔΜ με το συνταγματικό της όνομα, δηλαδή Δημοκρατία της Μακεδονίας, τους δε πολίτες της πΓΔΜ ως Μακεδόνες.

Το Διεθνές Δικαστήριο του Ο.Η.Ε, το 2011 είχε εκδώσει μία απόφαση με δυσμενείς πτυχές για την Ελλάδα, ως προς τις ενέργειες που οδήγησαν στην μη αποστολή πρόσκλησης στην πΓΔΜ για ένταξη στο ΝΑΤΟ.

«Αυτό το διεθνές περιβάλλον ήταν δυσμενέστερο από αυτό που κλήθηκαν να αντιμετωπίσουν προηγούμενες κυβερνήσεις στις όποιες απόπειρες διαπραγμάτευσης», υπογραμμίζουν.

Το άρθρο 7 της συμφωνίας:

    Τα Μέρη αναγνωρίζουν ότι η εκατέρωθεν αντίληψή τους ως προς τους όρους «Μακεδονία» και «μακεδονικός/Μακεδόνας» αναφέρεται σε διαφορετικό ιστορικό πλαίσιο και πολιτιστική κληρονομιά.
    Αναφορικά με το Πρώτο Μέρος, με αυτούς τους όρους νοούνται όχι μόνο η περιοχή και ο πληθυσμός της βόρειας περιοχής του Πρώτου Μέρους, αλλά και τα χαρακτηριστικά τους, καθώς και ο ελληνικός πολιτισμός, η ιστορία, η κουλτούρα και η κληρονομιά αυτής της περιοχής από την αρχαιότητα έως σήμερα.
    Αναφορικά με το Δεύτερο Μέρος, με αυτούς τους όρους νοούνται η επικράτεια, η γλώσσα, ο πληθυσμός και τα χαρακτηριστικά τους, με τη δική τους ιστορία, πολιτισμό και κληρονομιά, διακριτώς διαφορετικά από αυτά που αναφέρονται στο άρθρο 7(2).
    Το Δεύτερο Μέρος σημειώνει ότι η επίσημη γλώσσα του, η μακεδονική γλώσσα, ανήκει στην ομάδα των νότιων σλαβικών γλωσσών. Τα Μέρη σημειώνουν ότι η επίσημη γλώσσα και τα άλλα χαρακτηριστικά του Δεύτερου Μέρους δεν έχουν σχέση με τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό, την ιστορία, την κουλτούρα και την κληρονομιά της βόρειας περιοχής του Πρώτου Μέρους.
    Τίποτα στην παρούσα συμφωνία δεν αποσκοπεί στο να υποτιμήσει καθ' οιονδήποτε τρόπο, ή να τροποποιήσει ή να επηρεάσει τη χρήση από τους πολίτες εκάστου Μέρους.

Τσίπρας σε Παυλόπουλο: Έχουμε συμφωνία

! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=bp3bZWp_aZ0#)


Νωρίτερα ο πρωθυπουργός ενημέρωσε τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας για την εξέλιξη στη διαπραγμάτευση. «Έχουμε μια συμφωνία, έχουμε μια καλή συμφωνία η οποία καλύπτει όλες τις προϋποθέσεις που έχει θέσει η ελληνική πλευρά», ανέφερε ο Αλέξης Τσίπρας. «Έχουμε μια σύνθετη ονομασία με γεωγραφικό προσδιορισμό έναντι όλων, που σημαίνει ότι οι γείτονες αναλαμβάνουν την υποχρέωση της συνταγματικής αναθεώρησης», σημείωσε ακόμη ο πρωθυπουργός.

«Ήρθα ξαφνικά καθώς δεν μπορούσα να προγραμματίσω το σημερινό ραντεβού. Αυτή η επίσκεψη είναι για καλό σκοπό γιατί πριν από λίγο καταλήξαμε σε συμφωνία με την ΠΓΔΜ, η οποία καλύπτει όλες τις προϋποθέσεις που είχε θέσει η ελληνική πλευρά», ανέφερε εισαγωγικά ο Αλέξης Τσίπρας.

«Είστε ο πρώτος που ενημερώνω μετά την τηλεφωνική μου επικοινωνία με τον κ. Ζάεφ, θα ενημερώσω τους πολιτικούς αρχηγούς και στη συνέχεια θα ζητήσω από τον πρόεδρο της βουλής να διοργανωθεί ειδική συνεδρίαση ώστε να ενημερώσω την εθνική αντιπροσωπεία», συμπλήρωσε, απευθυνόμενος προς τον κ. Παυλόπουλο.

Τόνισε ακόμη ότι η συμφωνία προβλέπει αλλαγές και πέραν της ονομασίας, οι οποίες εξαλείφουν το ζήτημα του αλυτρωτισμού, τόσο στο προοίμιο όσο και σε άλλα σημεία αυτού. Το σημαντικότερο, με αυτή τη συμφωνία είναι ότι διασφαλίζεται - κατοχυρώνεται η πολιτισμική κληρονομιά και παρακαταθήκη της αρχαίας ελληνικής Μακεδονίας, υπογράμμισε ο πρωθυπουργός, σημειώνοντας ότι υπήρξαν κάποιοι στο παρελθόν, που προσπάθησαν να οικειοποιηθούν την κληρονομιά αυτή: επρόκειτο για ένα διαρκές εμπόδιο στις σχέσεις των δύο χωρών.

Όπως επισήμανε ο κ. Τσίπρας, η συμφωνία θα κυρωθεί από την ελληνική πλευρά μετά τη συνταγματική αναθεώρηση στα Σκόπια.

Ο πρωθυπουργός έκλεισε λέγοντας ότι πρόκειται για μια ιστορική στιγμή. Χρέος όλων μας είναι να αποτιμήσουμε με νηφαλιότητα αυτή τη συμφωνία, που κατά τη γνώμη μου αποτελεί «ένα πολύ σημαντικό ιστορικό βήμα».

«Είναι σαφές ότι η ευθύνη για το αν πραγματικά η γειτονική μας χώρα εννοεί την τήρηση αυτών των προϋποθέσεων που έχουμε θέσει αυτονοήτως εναπόκειται σε εκείνη», είπε, από την πλευρά του, ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, αναφερόμενος στην ΠΓΔΜ.

«Εναπόκειται στην ΠΓΔΜ να κάνει πράξη και σε συνταγματικό επίπεδο αυτά για τα οποία δεσμεύτηκε», επισήμανε ο κ. Παυλόπουλος στη διάρκεια του διαλόγου που είχε με τον πρωθυπουργό Αλέξη Τσίπρα ενώπιον των τηλεοπτικών συνεργείων.
Επαφές Τσίπρα με τους πολιτικούς αρχηγούς

Ο πρωθυπουργός Αλέξης Τσίπρας επικοινώνησε με τον Κυριάκο Μητσοτάκη. Πηγές της ΝΔ αναφέρουν ότι ο πρόεδρος της ΝΔ ζήτησε να του στείλει άμεσα ολόκληρο το κείμενο της συμφωνίας, δεδομένου ότι οι βασικές παράμετροι έχουν γίνει ήδη γνωστές μέσω διαρροών ή και δηλώσεων των κ. Κοτζιά, Ζάεφ και Τσίπρα. Σύμφωνα με πληροφορίες, ο πρόεδρος της ΝΔ έκανε λόγο για εκ των υστέρων ενημέρωση. (Διαβάστε επίσης: Μητσοτάκης: Η λύση που συμφωνήθηκε είναι μια κακή συμφωνία)

Ο πρωθυπουργός επικοινώνησε και με τον γγ της ΚΕ του ΚΚΕ Δημήτρη Κουτσούμπα, προκειμένου να τον ενημερώσει για τη συμφωνία με την ΠΓΔΜ. Σύμφωνα με σχετική ενημέρωση από το ΚΚΕ ο κ. Κουτσούμπας τόνισε στον πρωθυπουργό ότι, «με τη συγκεκριμένη συμφωνία, ο ίδιος και η κυβέρνησή του δίνουν συστατική επιστολή στη FYROM για την ένταξη της στο ΝΑΤΟ και την ΕΕ. Από αυτήν την άποψη, δίνει "πράσινο φως" στην ανασφάλεια και την αποσταθεροποίηση στην περιοχή».

Επισήμανε δε ότι όλοι οι όροι της συμφωνίας είναι στον αέρα, μέχρι να ολοκληρωθεί το χρονοδιάγραμμα και η διαδικασία που προβλέπει η συμφωνία.

Ακόμα, ο γγ του ΚΚΕ επισήμανε στον πρωθυπουργό ότι, «με αυτή τη συμφωνία, παραμένει το "σπέρμα" του αλυτρωτισμού, που έγκειται στην αποδοχή από την ελληνική κυβέρνηση των θέσεων της κυβέρνησης της FYROM περί "Μακεδόνα πολίτη" και "Μακεδονικής γλώσσας"».

Τον πρόεδρο της Ένωσης Κεντρώων ενημέρωσε επίσης τηλεφωνικά ο πρωθυπουργός, μετά την επίσκεψή του στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Σύμφωνα με την Ένωση Κεντρώων, ο πρωθυπουργός απευθυνόμενος στον Βασίλη Λεβέντη του είπε πως έκανε ό,τι καλύτερο για τη χώρα και τον ενημέρωσε ότι για την ένταξη της γειτονικής χώρας στο ΝΑΤΟ υπάρχουν δυο αιρέσεις: Πρώτον, τη συνταγματική αναθεώρηση και δεύτερον την επικύρωση της συμφωνίας από τη Βουλή της γειτονικής χώρας. Μετά από αυτά, είπε ο πρωθυπουργός θα επικυρώσει τη συμφωνία η ελληνική Βουλή.

Ο Βασίλης Λεβέντης από την πλευρά του, είπε στον πρωθυπουργό την πάγια θέση της Ένωσης Κεντρώων για την παραχώρηση του ονόματος «Μακεδονία» και προσέθεσε ότι το κόμμα του θα κάνει ό,τι μπορεί για να ακυρώσει αυτή τη συμφωνία.

! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=FkEx4b8237w#)


http://www.newsbeast.gr/politiki/arthro/3698795/dimokratia-tis-vorias-makedonias-tha-ine-i-nea-onomasia-ton-skopion (http://www.newsbeast.gr/politiki/arthro/3698795/dimokratia-tis-vorias-makedonias-tha-ine-i-nea-onomasia-ton-skopion)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Ιουνίου 12, 2018, 11:02:53 ΜΜ
Severna Macedojia προς τα εκεί ας πούμε πάει να κλείσει η συμφωνία

! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=5_7UXTNvY2M#)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: γιανης τουζας στις Ιουνίου 13, 2018, 12:46:06 ΠΜ
Οι ακροδεξιοί θα κάνουν χαρακίρι αχαχαχαχαχαχα.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: TAZ 1982 στις Ιουνίου 13, 2018, 12:07:37 ΜΜ
ΤΙ ΑΝΑΦΕΡΟΥΝ ΣΚΟΠΙΑΝΑ ΜΜΕ
Σκόπια: Ενημέρωση-εξπρές από τον Ζάεφ στον πρόεδρο Ιβάνοφ για τη συμφωνία -Μόλις έξι λεπτά

(http://www.iefimerida.gr/sites/default/files/styles/708x320/public/zaef-ivanof-sinantisi.jpg?itok=bcZFtbhE)


Ο πρωθυπουργός των Σκοπίων Ζόραν Ζάεφ ενημέρωσε τον πρόεδρο Γκιόργκι Ιβάνοφ για το περιεχόμενο της συμφωνίας με την Ελλάδα για το ονοματολογικό.

Εντύπωση προκάλεσε το... εξπρές της διαδικασίας, όπως αναφέρουν σκοπιανά μέσα ενημέρωσης, καθώς η συνάντηση διήρκεσε μόλις έξι λεπτά.

Συγκεκριμένα, όπως αναφέρει το Makfax, ο Ζάεφ και ο ΥΠΕΞ Νίκολα Ντιμιτρόφ έφτασαν, με αστυνομική συνοδεία, στην προεδρική κατοικία στις 10:03 τοπική ώρα (11:03 ώρα Ελλάδος) και έφυγαν από αυτή στις 10:09.

Υπενθυμίζεται ότι Ζόραν Ζάεφ και Αλέξης Τσίπρας συμφώνησαν στο όνομα «Δημοκρατία της Βόρειας Μακεδονίας», με μετάφραση σε όλες τις γλώσσες για όλες τις χρήσεις και με συνταγματική αναθεώρηση. Από την πλευρά του όμως, ο πρόεδρος Ιβάνοφ επιμένει σε μια λύση που δεν θα προκαλέσει συνταγματικές αλλαγές.

Χθες, μάλιστα, μίλησε για ανεύθυνη στάση εκ μέρους του Ζάεφ το να επιλύεται ένα τόσο σοβαρό ζήτημα μέσω τηλεφώνου.

Πηγή:| iefimerida.gr

Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Ιουνίου 13, 2018, 04:11:03 ΜΜ
Εκρηκτικό το κλίμα στα Σκόπια: Ο Ιβάνοφ αποχώρησε από τη συνάντηση με Ζάεφ - Ετοιμάζει διάγγελμα

(http://www.lifo.gr/icache/500/333/1/1387240_ivanov-zaev.jpg)

Εκρηκτικό είναι το κλίμα στα Σκόπια, μετά την απρόσμενη τροπή που πήρε η συνάντηση του πρωθυπουργού της ΠΓΔΜ Ζόραν Ζάεφ με τον πρόεδρο της χώρας Γκιόργκι Ιβάνοφ, σχετικά με τη συμφωνία για το ονοματολογικό.
Το πρακτορείο Makfax μεταδίδει πως ο Ιβάνοφ αποχώρησε από τη συνάντηση, αρνούμενος να ενημερωθεί από τον Ζάεφ και τον υπουργό Εξωτερικών Νίκολα Ντιμιτρόφ. Ειδικότερα, το πρακτορείο αναφέρει πως η κυβέρνηση της χώρας ενημέρωσε ότι «ο πρωθυπουργός Ζόραν Ζάεφ και ο υπουργός Εξωτερικών Νικολά Ντιμιτρόφ προσπάθησαν να παρουσιάσουν και να συζητήσουν το περιεχόμενο της συμφωνίας με την Ελλάδα, όμως ο πρόεδρος Ιβάνοφ τους διέκοψε και αποχώρησε από τη συνάντηση, αρνούμενος να συζητήσει για τα οφέλη αυτής της ιστορικής συμφωνίας». Σύμφωνα με το Makfax, η συνάντηση διήρκεσε μόλις δύο λεπτά. Το γραφείο του Ιβάνοφ ενημέρωσε πως το απόγευμα θα προβεί σε διάγγελμα. Υπενθυμίζεται πως χθες ο Αλέξης Τσίπρας και ο Ζόραν Ζάεφ κατέληξαν σε συμφωνία για το ονοματολογικό, που προβλέπει ονομασία erga omnes και συνταγματική αναθεώρηση. Σύμφωνα με τη συμφωνία, το νέο όνομα της ΠΓΔΜ θα είναι «Δημοκρατία της Βόρειας Μακεδονίας». Πηγή: www.lifo.gr (http://www.lifo.gr)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: διονυσιος λορβας στις Ιουνίου 14, 2018, 08:17:14 ΠΜ
Ο προεδρός τους δεν αποδέχεται τους όρους αλλά ούτε και θα στείλουν τα αγάλματα του Αλεξανδρου και του Φίλιππου στην Ελλάδα.
Στην Ελλαδα θα γινει χαμός με τους ΑΝΕΛ να μην στηρίζουν την ονομασία.Και φυσικα ΝΔ-ΧΑ αλλα και πρωην Πασοκ, Λεβέντης και ΚκΕ να ειναι εναντίον της συμφωνίας.

Εγω θα έλεγα μέχρι τέλος να ειμαστε επιφυλακτικοι γιατι μπορει να μην ψηφιστει η πρόταση.
Το μόνο σίγουρο ειναι που είδα στον παγκόσμιο τύπο ειναι οτι η Δύση τους θέλει στο ΝΑΤΟ και στην ΕΕ πάση θυσία και το σενάριο να παρεγκωνίσουν παντελώς την ελλάδα και να τους βάλουν ως σκέτο Μακεδονία ειναι υπαρκτότατο.
Φυσικά μετα δεν θα μας σώσει κανείς απο το εγκληματικό λάθος που κάναμε αλλα πιστεύω οτι τώρα ειναι η τελευταία μας ευκαιρία.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: TAZ 1982 στις Ιουνίου 14, 2018, 01:03:57 ΜΜ
ΑΚΥΡΩΣΕ ΤΗΝ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΕΝΗ ΣΥΝΑΝΤΗΣΗ ΤΟΥΣ
«Πόρτα» στον Ιβάνοφ από τον Βούλγαρο πρωθυπουργό, Μπορίσοφ -Λόγω της στάσης του στο Σκοπιανό

(http://www.iefimerida.gr/sites/default/files/styles/708x320/public/borisof708.jpg?itok=-o4C8ZWe)

Ο πρωθυπουργός της Βουλγαρίας, Μπόικο Μπορίσοφ, ακύρωσε τη συνάντηση που θα είχε αύριο με τον πρόεδρο της ΠΓΔΜ Γκιόργκι Ιβάνοφ, ο οποίος επισκέπτεται τη χώρα.

Ο λόγος της ακύρωσης από την πλευρά του Βούλγαρου πρωθυπουργού είναι η στάση που τηρεί ο Σκοπιανός πρόεδρος όσον αφορά τη συμφωνία της ΠΓΔΜ με την Ελλάδα για το ονοματολογικό.

Όπως ανακοινώθηκε από το γραφείο Τύπου του Βούλγαρου πρωθυπουργού, «δεν θέλουμε να παρέμβουμε στις εσωτερικές υποθέσεις της γειτονικής χώρας (σ.σ.: των Σκοπίων). Η θέση μας για τη συμφωνία είναι ξεκάθαρη και σαφής, όπως και η θέση της διεθνούς κοινότητας. Ξεκάθαρη είναι, επίσης, η θέση του Σκοπιανού προέδρου. Η βουλγαρική κυβέρνηση δεν βλέπει κανένα λόγο να χρησιμοποιηθεί στις εσωτερικές αντιπαραθέσεις στα Σκόπια. Το κλειδί για τη μελλοντική ανάπτυξη της γείτονος είναι η ένταξή της στην ΕΕ και στο ΝΑΤΟ, και αυτό δεν πρέπει να αμφισβητηθεί με κανέναν τρόπο».

Σχολιάζοντας την ακύρωση της συνάντησης, βουλγαρικά μέσα ενημέρωσης αναφέρουν ότι ο λόγος για τον οποίο ακυρώθηκε ήταν «η αλαζονική συμπεριφορά του Ιβάνοφ σχετικά με την επίλυση της μακρόχρονης διένεξης για το όνομα ανάμεσα στα Σκόπια και στην Ελλάδα».

Μάλιστα, κάνουν λόγο για «σκάνδαλο», λέγοντας ότι ο πρόεδρος των Σκοπίων σαμποτάρει τη διαδικασία επίτευξης συμφωνίας, καθώς και την ευρωατλαντική προοπτική της ΠΓΔΜ.

Πλέον, ο Ιβάνοφ θα συναντηθεί μόνο με τον Βούλγαρο ομόλογό του, Ρούμεν Ράντεφ, κατά τη διάρκεια της διήμερης επίσκεψής του στη Βουλγαρία.

Πηγή: | iefimerida.gr
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: terry marlow στις Ιουνίου 14, 2018, 04:32:27 ΜΜ
Δεν νομιζω να περασει γιατι προβλεπω να γινεται μακελειο
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Ιουνίου 14, 2018, 07:14:39 ΜΜ
Αλιβιζάτος: Η συμφωνία για το Σκοπιανό ικανοποιεί το 80% τις ελληνικές θέσεις - Καμία συνταγματική βάση το αίτημα Μητσοτάκη προς τον ΠτΔ

(http://www.topontiki.gr/sites/default/files/styles/article_main/public/article/2017-09/alivizatos.jpg?itok=Unyrb2_6)

Υπέρ της συμφωνίας Ελλάδας και πΓΔΜ τάχθηκε ο καθηγητής Συνταγματικού Δικαίου Νίκος Αλιβιζάτος σε συνέντευξή του στο Ραδιόφωνο 24/7, υπερασπιζόμενος συγχρόνως τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας Πρ. Παυλόπουλο, ενώ κατέθεσε την άποψή του ότι δεν έχει συνταγματική βάση το αίτημα του Κυριάκου Μητσοτάκη προς τον κ. Παυλόπουλο. Χαρακτήρισε τέλος ανεύθυνη την στάση του πρώην Πρωθυπουργού Αντώνη Σαμαρά.

Αναλυτικά, «τίποτα δεν δικαιολογεί την έξαψη και τον πανικό γύρω από την απαίτηση για παραίτηση του Προέδρου της Δημοκρατίας. Δεν καταλαβαίνω τι εννοούν όσοι το υπαινίσσονται. Είναι ανεύθυνη η στάση του κ. Σαμαρά και είναι αδιανόητο για έναν πρώην πρωθυπουργό να θέτει τέτοιο θέμα».

Ο κ. Αλιβιζάτος εξήγησε ότι ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας δεν μπορεί να γίνει Ματαρέλα και ότι θα παραβίαζε κατάφωρα το Σύνταγμα εάν δήλωνε προς τον πρωθυπουργό τη διαφωνία του ως προς τη συμφωνία στο ονοματολογικό. Τόνισε επίσης ότι δεν έχει συνταγματική βάση το αίτημα του Κυριάκου Μητσοτάκη προς τον Προκόπη Παυλόπουλο να παρέμβει ώστε να γίνει η ψηφοφορία στη Βουλή για τη συμφωνία με την πΓΔΜ πριν από την υπογραφή της συμφωνίας.

«Δεν πρέπει να επενδύονται πολιτικές απόψεις με συνταγματικά επιχειρήματα», σημείωσε και εκτίμησε ότι «η ΝΔ κινείται στην κόψη του ξυραφιού. Δυσκολεύεται να βρει το βηματισμό της για να παραμείνει ένα ευρωπαϊκό κόμμα και ταυτόχρονα να μην στηρίζει ο,τιδήποτε κάνει η κυβέρνηση Τσίπρα. Αν όμως ταυτιστούν με τους Καζίνσκι και τους Ορμπάν στον έξαλλο εθνικισμό τότε πού οδηγούνται;», διερωτήθηκε.

Ως προς τις αντιθέσεις που υπάρχουν στο εσωτερικό του Κινήματος Αλλαγής, ο κ. Αλιβιζάτος ευχήθηκε να ξεπεραστούν για να μην κινδυνεύσει η συνοχή του νέου πολιτικού φορέα και πήρε ξεκάθαρα θέση υπέρ της συμφωνίας για το Σκοπιανό λέγοντας ότι ικανοποιεί το 80% των ελληνικών θέσεων και είναι αδιανόητα όσα λέγονται για ταπεινωτικό συμβιβασμό.

http://www.topontiki.gr/article/277397/alivizatos-i-symfonia-gia-skopiano-ikanopoiei-80-tis-ellinikes-theseis-kamia (http://www.topontiki.gr/article/277397/alivizatos-i-symfonia-gia-skopiano-ikanopoiei-80-tis-ellinikes-theseis-kamia)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: madMan στις Ιουνίου 14, 2018, 08:13:21 ΜΜ
Συλλαλητήριο την Κυριακή στις Πρέσπες για το Σκοπιανό
Το κάλεσμα της Επιτροπής Αγώνας για την Ελληνικότητα της Μακεδονίας


(https://s.nbst.gr/files/1/2018/06/297354.jpg)

«Ραντεβού» το πρωί της Κυριακής στις Πρέσπες, για ένα ακόμη συλλαλητήριο για το Σκοπιανό, δίνει η Επιτροπή Αγώνας για την Ελληνικότητα της Μακεδονίας, ενόψει της υπογραφής της συμφωνίας Τσίπρα-Ζάεφ για τη «Δημοκρατία της Βόρειας Μακεδονίας».

Σε κάλεσμά της μέσω του Facebook με τίτλο «Λεωφορεία για τις Πρέσπες», η Επιτροπή Αγώνα για την Ελληνικότητα της Μακεδονίας «καλεί τους Έλληνες της Βόρειας Ελλάδας να βρεθούν στις Πρέσπες το πρωί της Κυριακής 17 Ιουνίου, στις 11:00, για να διαδηλώσουν κατά της υπογραφής συμφωνίας από τους πρωθυπουργούς της Ελλάδας και των Σκοπίων».

(https://www.newsbeast.gr/files/1/2018/06/fgfdohi.jpg)


http://www.newsbeast.gr/greece/arthro/3708650/sillalitirio-tin-kiriaki-stis-prespes-gia-to-skopiano (http://www.newsbeast.gr/greece/arthro/3708650/sillalitirio-tin-kiriaki-stis-prespes-gia-to-skopiano)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Ιουνίου 14, 2018, 10:05:09 ΜΜ
Για να δούμε τι γράφανε πριν 50 χρόνια και τα κράτη της Γιουγκσλαβίας τα σχολικά βιβλία της εθνικιστικής δικτατορίας 1967-1974

με αφιέρωση σε όλους τους εθνικιστές  68048.gif


(https://scontent-sof1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/35194253_1952018388143048_1717770215825080320_n.png?_nc_cat=0&_nc_eui2=AeFRokznXmcc1RZQnupFEph93z4ToO3NZ8YBKYCHQq7bWN8ZvuYZBXppC6HRIMjNRkAgrtnoVRSVJf2NkmYDwQizPjSxOvHlO9k12WZjrAvkHg&oh=200c1873c2d36a3de7fb80e6f4d9a8d3&oe=5BC40B6A)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Ιουνίου 14, 2018, 10:40:23 ΜΜ
και συνεχίζουμε με ελληνική πατριωτική/κρατική βιβλιογραφία  (επι κυβερνήσεως Καραμνλή Εθνάρχη) t1518.gif t1518.gif t1518.gif t1518.gif t1518.gif


(https://scontent-sof1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/35298519_1952014228143464_8011282212374708224_n.png?_nc_cat=0&_nc_eui2=AeGKuHa_WNkM_ojfptocEPzU233YJsx4Gjzhh-n05z2jncN4bEJSTxim7SYHAl_gBOWBpIQrvRrPAWlHYp6VxtixzE6eWEH5pmCOE0KyHeVp6Q&oh=c592ded3ed20523735384840ef2802f6&oe=5BB294C1)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Ιουνίου 15, 2018, 12:32:42 ΠΜ
 t1518.gif t1518.gif t1518.gif

(https://scontent-sof1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/35142235_1712587935489211_7505141963176280064_n.jpg?_nc_cat=0&_nc_eui2=AeFrKSYVY8lGOlnNFrak7A74UezhlkeT5kfP77zYjg8zrFLBMF68MszJqv7XJNkvPS-FQVG9y5khQu4dFVXETArUERXGlEUyux9TfCfgsuljfQ&oh=d42c4792efbd7ee6e2c3bf3e5dc2b37a&oe=5B787C07)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: sailormoon στις Ιουνίου 15, 2018, 10:46:49 ΠΜ
Οι πρώτες εικόνες από το συλλαλητήριο για το Σκοπιανό στο Σύνταγμα
Δείτε τις φωτογραφίες


Στο Σύνταγμα πραγματοποιείται συγκέντρωση για το Σκοπιανό.

Η «Επιτροπή Αγώνα για την Ελληνικότητα της Μακεδονίας» και οι «Παμμακεδονικές Ενώσεις εσωτερικού και εξωτερικού», αποφάσισαν όπως γίνουν δύο παράλληλες κινητοποιήσεις:

Η πρώτη στην πλατεία Συντάγματος, από την Παρασκευή 15 έως και την Κυριακή 17 Ιουνίου 2018 οπότε θα συζητείται στη Βουλή η πρόταση μομφής για τη συμφωνία για τη «Δημοκρατία της Βόρειας Μακεδονίας».

Η δεύτερη στις Πρέσπες 16 Ιουνίου, ημέρα Σάββατο, στην οποία καλούνται να συμμετάσχουν οι Ελληνίδες και οι Έλληνες από τη Βόρεια Ελλάδα.


(https://s.nbst.gr/files/1/2018/06/IMG_0685.jpg)
(https://www.newsbeast.gr/files/1/2018/06/IMG_0692.jpg)
(https://www.newsbeast.gr/files/1/2018/06/IMG_0691.jpg)
(https://www.newsbeast.gr/files/1/2018/06/IMG_0682.jpg)

http://www.newsbeast.gr/greece/arthro/3710045/i-protes-ikones-apo-to-sillalitirio-gia-to-skopiano-sto-sintagma (http://www.newsbeast.gr/greece/arthro/3710045/i-protes-ikones-apo-to-sillalitirio-gia-to-skopiano-sto-sintagma)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: paul winston στις Ιουνίου 15, 2018, 11:32:44 ΠΜ
Σε περιπτωση που δεν το δεχτει κανενας τι γινεται ;
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: γιανης τουζας στις Ιουνίου 15, 2018, 05:02:10 ΜΜ
Κλείσανε το σύνταγμα πάλι  t2336.gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: καν65 στις Ιουνίου 15, 2018, 05:57:42 ΜΜ
https://www.facebook.com/omadaalithias/videos/1674745772614844/ (https://www.facebook.com/omadaalithias/videos/1674745772614844/)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: διονυσιος λορβας στις Ιουνίου 15, 2018, 07:42:49 ΜΜ
Την απόφαση την πήρανε οι ισχυροί και συμφέρει την ελλάδα απο εθνικής άποψης.
Βόρεια Μακεδονία είναι το όνομα της χώρας και γλυτώσαμε απο τα χειρότερα.Τα συλαλητήρια είναι για αρχόσχολους και κατευθυνόμενους.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: Πορνοδιαστροφικος στις Ιουνίου 15, 2018, 08:12:40 ΜΜ
Να μου το θυμηθειτε.Οι σκοπιανοι δε θα μπορεσουν να περασουν τις συνταγματικες αλλαγες που προβλεπει η συμφωνια.Η κυβερνηση μας(χαχα) θα πει εμεις συμφωνησαμε αλλα δε μπορουν να εφαρμοσουν οτι προβλεπει η συμφωνια.Ετσι τελικα θα μεινει αλυτο το θεμα αυτο και με υπαιτιους τους σκοπιανους.
Υ.Γ.
Τα σκοπια τα εχουμε αναγνωρισει ως
ΠΡΩΗΝ ΓΙΟΥΓΚΟΣΛΑΒΙΚΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΤΗΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ ειτε μας αρεσει ειτε οχι.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Ιουνίου 15, 2018, 09:03:52 ΜΜ
Παράθεση από: Πορνοδιαστροφικος στις Ιουνίου 15, 2018, 08:12:40 ΜΜ

Τα σκοπια τα εχουμε αναγνωρισει ως
ΠΡΩΗΝ ΓΙΟΥΓΚΟΣΛΑΒΙΚΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΤΗΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ ειτε μας αρεσει ειτε οχι.
Όπου φυσικά Γιουγκοσλαβία σήμερα δεν υφίσταται  59125.gif


3 και ο κουκος ήταν σήμερα  t1518.gif

! No longer available (http://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=9enNnc0VIJc#)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: karoubas στις Ιουνίου 16, 2018, 12:58:32 ΠΜ
Οι περισσότεροι συνέλληνες νομίζανε ότι όλος ο κόσμος αυτό το κράτος το αποκαλούσε 'σκόπια' ή 'φύρομ'  m0105.gif m0105.gif m0105.gif m0105.gif m0105.gif m0105.gif m0105.gif

ο έταιρος συναγωνιστής απο πάνω διονύσης έχει απόλυτο δίκιο καθότι είναι απόλυτα πατριωτική η λύση με αυτή την ονομασία και ο μητσοτάκης εκεί που μου ήταν πολύ συμαπθής και δεν ντρέπομαι να το πω σκεφτόμουνα να τον ψηφίσω έγινε υπάλληλος των μούτσων που έχει στο καράβι απο ήρθαν ώς κομήτες απο τελειωμένες ακροδεξιές γκρούπες.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: cmpunk στις Ιουνίου 16, 2018, 12:29:04 ΜΜ
Γιατι να το αναγνωρισουμε εγω δεν καταλαβα;

Ας το αφησουμε ετσι να εκρεμει......

Αυτους συμφερει η αναγνωριση....

Εμεις δεν εχουμε κανενα οφελος..... p09011.gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: madMan στις Ιουνίου 16, 2018, 01:19:18 ΜΜ
ΚΟΡΥΦΩΝΟΝΤΑΙ ΟΙ ΚΙΝΗΤΟΠΟΙΗΣΕΙΣ
Νέα συγκέντρωση για τη Μακεδονία στο Σύνταγμα σήμερα


Κορυφώνονται σήμερα και την Κυριακή οι κινητοποιήσεις για τη Μακεδονία.

Νέα συγκέντρωση θα γίνει σήμερα στην πλατεία Συντάγματος, την ώρα που μέσα στη Βουλή θα είναι σε εξέλιξη η συζήτηση και στη συνέχεια η ψηφοφορία για την πρόταση μομφής που κατέθεσε η Νέα Δημοκρατία.

Οι πολίτες που διαμαρτύρονται για τη συμφωνία μεταξύ Αθήνας και Σκοπίων για το ονοματολογικό, θα αρχίσουν να συγκεντρώνονται από νωρίς μπροστά από το μνημείο του Αγνωστου Στρατιώτη και η κινητοποίηση θα κορυφωθεί νωρίς το απόγευμα.

Συγκέντρωση έχει προγραμματιστεί στο χιονοδρομικό κέντρο Βίγλας- Πισοδερίου το πρωί της Κυριακής, ημέρα υπογραφής της συμφωνίας στην οποία κατέληξαν ο Αλέξης Τσίπρας και ο Ζόραν Ζάεφ.

Πηγή: | iefimerida.gr

Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Ιουνίου 16, 2018, 05:29:39 ΜΜ
Τσιρώνης: Η συμφωνία είναι ό,τι καλύτερο για Ελλάδα μετά από 25 χρόνια

(http://www.real.gr/Files/Articles/Photo/550_334_539862.jpg)

«Σήμερα μετρούμαστε με την ιστορία μας για να κοιτάμε στα μάτια τα παιδιά και τα εγγόνια μας. Αυτή η συμφωνία με τα Σκόπια είναι ότι καλύτερο ήρθε στην Ελλάδα μετά από 25 χρόνια».

Αυτό υπογράμμισε ο υπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων Γιάννης Τσιρώνης κατά την παρέμβασή του στη συζήτηση για την πρόταση δυσπιστίας κατά της κυβέρνησης από τη ΝΔ, απορρίπτοντας τις αιτιάσεις ότι με τη συμφωνία χαρίζονται στα Σκόπια το ΝΑΤΟ και η ΕΕ.

Ταυτόχρονα, κάλεσε την αντιπολίτευση να μην παίζει με «τον επικίνδυνο εθνικισμό», ενώ κατηγόρησε τη ΝΔ ότι παρέδωσε στην σημερινή κυβέρνηση «το έγκλημα Σαμαρά» και την ενδιάμεση συμφωνία που σήμερα, όπως είπε, αναθεματίζει.

«Η σημερινή κυβέρνηση παρέλαβε τον ενδοτισμό του κ. Σαμαρά, με μια ενδιάμεση συμφωνία που αναγνώριζε σύνθετη ονομασία και χωρίς erga omnes. H χώρα ονομάζεται σκέτο Μακεδονία. Με την ενδιάμεση συμφωνία, χάσαμε και τη Χάγη», είπε ο κ. Τσιρώνης καλώντας την αξιωματική αντιπολίτευση να ξεκαθαρίσει ποια είναι η θέση της για λύση τη γείτονα χώρα.

«Δέχεστε τη σύνθετη ονομασία; Γιατί αν την δέχεστε, τότε γιατί πάτε στα συλλαλητήρια; Γιατί αυτοί που πάνε δεν την δέχονται, την αρνούνται. Γιατί παρέα με τον Μπαρμπαρούση, θα είναι και όσοι δεν θέλουν τον όρο Μακεδονία», ανέφερε ο κ. Τσιρώνης.

Ακόμα, επεσήμανε ότι το 1991 σταμάτησαν οι εμπορικές σχέσεις με την Γιουγκοσλαβία που διαλύθηκε και πάνω στα συντρίμμια της γεννήθηκαν νέες δημοκρατίες.

«Ό,τι κάνατε το 1991 σήμερα το αναθεματίζετε. Τότε λέγατε ναι σε όλα. Τότε όμως έπρεπε να βάλει βέτο η Ελλάδα», συνέχισε ο κ. Τσιρώνης και κατέληξε:
«Σε τι διαφέρει ο πατριώτης από τον πατριδοκάπηλο; Ο πατριώτης αγωνίζεται για την πατρίδα του, για να λύνει προβλήματα, αγωνίζεται για τη χώρα του. Ο πατριδοκάπηλος γεννά εχθρούς. Με αυτούς τους λεονταρισμούς πάθαμε μεγάλες εθνικές καταστροφές. Οι διενέξεις πρέπει κάποτε να λύνονται. Θέλουμε σέχτες; Θέλουμε ένα εχθρό στα Βόρεια σύνορα μας; Να έρθει ένας Γκρούεφσκι με Μεγαλέξανδρους; Εμείς τους θέλουμε όλους με τη μεριά μας. Και κάνω ύστατη έκκληση. Ξεχάστε τις κομματικές γραμμές και στηρίξτε τη συμφωνία».

http://www.real.gr/DefaultArthro.aspx?page=arthro&id=685828&catID=1 (http://www.real.gr/DefaultArthro.aspx?page=arthro&id=685828&catID=1)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: γιανης τουζας στις Ιουνίου 16, 2018, 07:28:15 ΜΜ
Παράθεση από: cmpunk στις Ιουνίου 16, 2018, 12:29:04 ΜΜ
Γιατι να το αναγνωρισουμε εγω δεν καταλαβα;

Ας το αφησουμε ετσι να εκρεμει......

Αυτους συμφερει η αναγνωριση....

Εμεις δεν εχουμε κανενα οφελος..... p09011.gif
Σε περιπτωση που δεν αναγνωρίσουμε την σύνθετη ονομασία που μας δίνεται η ευκαιρία θα μας παρεγκωνίσουν οι σύμμαχοι απο το ΝΑΤΟ και θα τους βάλουν χωρίς την ψήφο την δικιά μας ως σκέτο Μακεδονία.

Αφου θα καεί η κωλοτρυπίδα μας και μετα δεν θα θεραπεύεται η κατάσταση θα λέμε τι μαλακίες κάναμε όταν είχαμε την ευκαιρία.Tο μόνο σωστά εθνικό θέμα που καταφεραν η συριζανελ οπου φυσικα ποτε προσωπικα δεν τους ψηφισα ήταν το μακεδονικό.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: ΜΠΟΚΟΛΗΣ!! στις Ιουνίου 16, 2018, 08:43:54 ΜΜ
Μονο εμεις οι ελληνες εχουμε καταφερει να μετατρεψουμε ενα εθνικό ζητημα, σε ντιμπέιτ μεταξυ συριζα νδ.

http://nikos-lygeros-poihsh.blogspot.com/2018/06/skopiano-symfwnia.html (http://nikos-lygeros-poihsh.blogspot.com/2018/06/skopiano-symfwnia.html)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: sailormoon στις Ιουνίου 17, 2018, 12:14:07 ΜΜ
ΛΙΓΟ ΠΡΙΝ ΤΗΝ ΥΠΟΓΡΑΦΗ ΤΗΣ ΣΥΜΦΩΝΙΑΣ
Πρέσπες: Eνταση ανάμεσα σε αστυνομικές δυνάμεις και διαδηλωτές -Χρήση χημικών [εικόνες & βίντεο]

(http://www.iefimerida.gr/sites/default/files/styles/708x320/public/pisoderi-epeisodia-708.jpg?itok=ziQqlQtc)


Ένταση επικράτησε λίγο πριν ξεκινήσει η υπογραφή της συμφωνίας μεταξύ Αθήνας και Σκοπίων για το ονοματολογικό.

Σύμφωνα με το life-events, ένταση σημειώθηκε λίγα χιλιόμετρα μακριά από το χώρο της υπογραφής της συμφωνίας, μεταξύ αστυνομικών δυνάμεων και διαδηλωτών.

Μια ομάδα πολιτών, ανάμεσά τους και ακροδεξιοί, προσπάθησαν να σπάσουν τον αστυνομικό κλοιό, με τις δυνάμεις να αντιδρούν άμεσα. Αντικείμενα και πέτρες εκσφεδονίστηκαν από την πλευρά των πολιτών, με την αστυνομία να απαντά κάνοντας χρήση χημικών.
(http://www.iefimerida.gr/sites/default/files/pisoderi-epeisodia2.jpg)

(http://www.iefimerida.gr/sites/default/files/pisoderi-epeisodia3.jpg)

http://www.iefimerida.gr/news/424389/prespes-entasi-anamesa-se-astynomikes-dynameis-kai-diadilotes-hrisi-himikon-eikones (http://www.iefimerida.gr/news/424389/prespes-entasi-anamesa-se-astynomikes-dynameis-kai-diadilotes-hrisi-himikon-eikones)

Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: sailormoon στις Ιουνίου 17, 2018, 12:17:01 ΜΜ
ΤΟ ΜΗΝΥΜΑ ΤΟΥ
Η selfie του Ζάεφ, πριν από την υπογραφή -Πάνω στο σκάφος

(http://www.iefimerida.gr/sites/default/files/styles/708x320/public/zaev_selfie.17.6.708.jpeg?itok=MgxFwByT)


Με μία selfie έδωσε το... σύνθημα της υπογραφής της συμφωνίας με την Ελλάδα ο πρωθυπουργός της ΠΓΔΜ, Ζόραν Ζάεφ.

Ο Σκοπιανός πρωθυπουργός πόζαρε χαμογελαστός, με τον υπουργό Εξωτερικών Νίκολα Ντιμιτρόφ πίσω του επίσης χαρούμενο και την υπόλοιπη αποστολή της χώρας, στο σκάφος που τους μετέφερε στον χώρο της τελετής υπογραφής.

«Τολμήσαμε γιατί θέλουμε επιτυχίες, "μακεδονικές" επιτυχίες. Επιλέξαμε το μέλλον. Ετσι φτάσαμε εδώ σήμερα. Ας είναι η Πρέσπα το μονοπάτι για το ευρωπαϊκό μας μέλλον», έγραψε στην ανάρτησή του στο Twitter.



    Зоран Заев
    ✔
    @Zoran_Zaev

    Се осмеливме, затоа што сакаме успеси, македонски успеси. Ние се определивме за иднина. Затоа стигнавме денес тука. Нека биде Преспа патека кон нашата европска иднина.
    10:33 AM - Jun 17, 2018
http://www.iefimerida.gr/news/424383/i-selfie-toy-zaef-prin-apo-tin-ypografi-pano-sto-skafos-eikona (http://www.iefimerida.gr/news/424383/i-selfie-toy-zaef-prin-apo-tin-ypografi-pano-sto-skafos-eikona)

Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: αντρεας ο ανεργος στις Ιουνίου 17, 2018, 12:48:10 ΜΜ
Αλάνια μου ώρα είναι να φάμε και μια μακεδόνικη σαλάτα τωρα που μπήκε happy end.  s14053.gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: διονυσιος λορβας στις Ιουνίου 18, 2018, 12:30:10 ΜΜ
Εκλεισε το θέμα αυτό μια και καλή.Η λύση σαφώς οτι καλύτερη υπήρχε για την ελλάδα.Τώρα μπαίνει και το μακεδονικό στο χρονοντούλαπο.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Ιουνίου 18, 2018, 07:53:41 ΜΜ
Παράθεση από: αντρεας ο ανεργος στις Ιουνίου 17, 2018, 12:48:10 ΜΜ
Αλάνια μου ώρα είναι να φάμε και μια μακεδόνικη σαλάτα τωρα που μπήκε happy end.  s14053.gif
Eσένα μύστη τα φρούτα δεν σου κάνουν τίποτα.Λίτρα μπύρας θες για να στρώσεις  690dr.gif χαχαχαχα
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: καν65 στις Ιουνίου 18, 2018, 10:42:27 ΜΜ
https://image.prntscr.com/image/kZhsmUjhRTOPfcz27mhfsw.png (https://image.prntscr.com/image/kZhsmUjhRTOPfcz27mhfsw.png)      μετα  απο  σκληρη  διαπραγματευσηhttp://www.ierodoules.com/Smileys/iero/t1543.gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: warsaw στις Ιουνίου 18, 2018, 11:41:16 ΜΜ
τα βαλκάνια είναι ίσως η μεγαλύτερη πυριτιδαποθήκη της ευρώπης.Παγκόσμιοι πόλεμοι, εμφύλιοι πόλεμοι, εσωτερικές διαμάχες,μίσος χωριάτικου ήθους και ήταν πάντα τα πειραμοτόζωα των μεγάλων δυνάμεων.Φυσικά ο Τούρκος που είναι ο γενικός μπαμπούλας της περιοχής είναι σαφώς τρομοκρατία για το κάθε μικρό βαλκανικό κράτος και πόσο μάλλον με την ελλάδα μας.Θα πάρω και εγώ το μέρος αυτή τη φορά του αρχικωλοτούμπα Τσίπρα γιατί έλυσε ένα θέμα που δεν θα λυνόταν με κανέναν θερμοκέφαλο 'πατριώτη' όπως δεν λύθηκε χρόνια τώρα.Ένα κράτος απο εχθρικό εξελίσεται σε φιλικό και μάλιστα γίνεται και εταίρος.Το μόνο που με ένοιαζε ήταν εξαρχής η ιστoρία της αρχαίας Μακεδονίας που είναι αανπόσπαστο κομμάτι της ιστορίας της ελλάδος.Αυτό το υπογράψανε και το αποδεχτήκανε.Θα συμφωνήσω και εγω με το προλαλήσαντες ότι είναι ίσως η μοναδική επιτυχία της κυβέρνησης σε εθνικό επίπεδο απο τότε που ανέβηκαν στην εξουσία.
Θέλω όμως να σας ρωτήσω και εσάς που δεν θέλατε να υπάρχει η λέξη μακεδονία στη σύνθεση.Πιστεύετε ότι είχατε την δύναμη να το κάνετε ; Με τι προσόντα ; είχαμε πουθενά συμμάχους γιαυτό ; Οι 5 μεγάλες υπερδυνάμεις τους αναγνώρισαν ως σκέτο ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ! Υπάχει αντίρηση σε αυτό ή λέω κάτι λάθος ; Ο Μητσοτάκης και η ΝΔ αυτη τη στιγμή έχει κάνει το μεγαλύτερο λάθος στην πορεία της να πουλάει πατριδοκαπηλεία και να εισχωρούνε στους κόλπους της άμυαλοι εθνικιστές όπου στο τέλους δεν θα την ψηφίσουν κιόλας αυτή την ιστορική παράταξη.Και για να το τελειώνουμε.Το ότι δεχτήκανε οι μεγάλες υπερδυνάμεις την σύνθετη ονομασία είναι εθνική νίκη υπέρ της ελλάδας.Και μην ξαναγράψετε μαλακίες περι προδοσίας και μαλακίας.ήμαρτον.


(https://scontent-sof1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/27073423_1962993807251031_5792069607887372697_n.jpg?_nc_cat=0&oh=90692accbb8032a5e21863803ef589a1&oe=5BEBC383)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Ιουνίου 20, 2018, 01:39:23 ΠΜ
Με επεισόδια πέρασε από Επιτροπή της σκοπιανής Βουλής η συμφωνία για το ονοματολογικό

(https://www.reader.gr/sites/default/files/styles/reader_l/public/zaef-1800_0.jpg?itok=kCNei-sg)

Εγκρίθηκε από την Επιτροπή Εξωτερικών Υποθέσεων της Βουλής της πΓΔΜ η συμφωνία για το ονοματολογικό.

Με επεισόδια, 69 ψήφους υπέρ και 40 κατά, πέρασε από την επιτροπή Εξωτερικών Υποθέσεων της βουλής η συμφωνία που υπέγραψαν Νίκος Κοτζιάς και Νικολά Ντιμιτρόφ στις Πρέσπες την Κυριακή.
Μετά τη συγκεκριμένη εξέλιξη, η συμφωνία θα εισαχθεί στην Ολομέλεια της Βουλής προς επικύρωση.

Κατά τη διάρκεια της πρωινής συνεδρίασης της επιτροπής Εξωτερικών Υποθέσεων, υπέρ της συμφωνίας επιχειρηματολόγησε ο Νικολά Ντιμιτρόφ, ο οποίος επεσήμανε πως είναι απαραίτητο να ακολουθηθούν οι διαδικασίες του κατεπείγοντος που έχει δρομολογήσει η κυβέρνηση Ζάεφ και να περάσει η συμφωνία, προκειμένου η χώρα να κάνει αίτημα ένταξης στο ΝΑΤΟ.

«Η σύνοδος θα πραγματοποιηθεί στις 28 Ιουνίου και αυτή είναι μια καθοριστική ημερομηνία για την ευρωπαϊκή προοπτική της χώρας. Από εμάς εξαρτάται η επικύρωση της συμφωνίας και γι αυτό εισήχθη με τη διαδικασία του κατεπείγοντος. Η επικύρωση δίνει τη δυνατότητα στους πολίτες να αποφασίσουν με το δημοψήφισμα το φθινόπωρο», επεσήμανε ο Ντιμιτρόφ.

Ο εκπρόσωπος του αντιπολιτευόμενου κόμματος VMRO-DPMNE, Ντράγκαν Ντάνεφ, υποστήριξε ότι η συμφωνία είναι αντισυνταγματική και θα προκαλέσει ανεπανόρθωτη βλάβη στη χώρα. Ο ίδιος επεσήμανε πως με τη συμφωνία για τη «Βόρεια Μακεδονία» χάνεται η ταυτότητα των πολιτών και συντελείται «γενοκτονία του κράτους δικαίου».

Μόλις ανακοινώθηκαν τα αποτελέσματα της ψηφοφορίας, οι βουλευτές του VMRO-DPMNE ξεκίνησαν να χτυπούν τα χέρια τους στα έδρανα και να φωνάζουν «προδότες».

https://www.reader.gr/news/politiki/me-epeisodia-perase-apo-epitropi-tis-skopianis-voylis-i-symfonia-gia-onomatologiko (https://www.reader.gr/news/politiki/me-epeisodia-perase-apo-epitropi-tis-skopianis-voylis-i-symfonia-gia-onomatologiko)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: διονυσιος λορβας στις Ιουνίου 20, 2018, 12:56:26 ΜΜ
Πολυ καλη η τοποθετηση του warsaw  p09011.gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: zorokan στις Ιουνίου 20, 2018, 03:24:08 ΜΜ
ΕΡΩΤΗΣΗ:

Πριν ΟΛΟΣ ο ΚΟΣΜΟΣ τους αναγνώρισε σκέτο ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΤΗΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ

Αμερικάνοι -  Republic of Macedonia  https://en.wikipedia.org/wiki/Republic_of_Macedonia

Γάλλοι - Macédoine (pays) https://fr.wikipedia.org/wiki/Mac%C3%A9doine_(pays)

Γερμανοί - Mazedonien https://de.wikipedia.org/wiki/Mazedonien

Ιάπωνες - マケドニア共和国 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%82%B1%E3%83%89%E3%83%8B%E3%82%A2%E5%85%B1%E5%92%8C%E5%9B%BD

Ρώσοι - Российско-македонские отношения https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BC%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F



ΚΑΙ ΚΑΤΑΦΕΡΑΝΕ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΜΕΤΟΝΟΜΑΣΑΝΕ ΑΠΟ ΣΚΕΤΟ 'ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ' ΣΕ ΒΟΡΕΙΑ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ


Πείτε μου τι χάσαμε ; Πέρα φυσικά απο τους ανεγκέφαλους ακροδεξιούς-εθνικιστές που νομίζουν ότι γαμάνε και δέρνουν.
Ξαναρωτάω
ΤΙ ΧΑΣΑΜΕ ;
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: γιανης τουζας στις Ιουνίου 20, 2018, 06:42:57 ΜΜ
Πάρε το αυγό και κούρευτο.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: κουνα μουτα στις Ιουνίου 20, 2018, 09:54:24 ΜΜ
Ζοροκαν μάλλον θα θέλανε να τους ονομάσουνε με οποιοδήποτε όνομα πλην της λέξης μακεδονίας κάτι που υπο πραγματικές συνθήκες έμοιαζε για ανέκδοτο σε καφενείο χωριού παραμεθοριακής ζώνης.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: Statham στις Ιουνίου 22, 2018, 03:52:14 ΜΜ
ΣΤΟΥΣ ΝΕΟΥΣ ΠΟΡΟΥΣ ΠΙΕΡΙΑΣ
Σκοπιανά ΜΜΕ: Αγριο ξύλο, με τραυματίες, ανάμεσα σε «Μακεδόνες» και Ελληνες εφήβους για το όνομα


Σοβαρά επεισόδια σημειώθηκαν στους Νέους Πόρους Πιερίας μεταξύ Σκοπιανών και Ελλήνων εφήβων «για το όνομα της Μακεδονίας», όπως αναφέρουν ΜΜΕ της ΠΓΔΜ.

Σύμφωνα με το δημοσίευμα, ο καβγάς έλαβε χώρα κατά τη διάρκεια εκδρομής στην περιοχή ενός καμπ χάντμπολ που διατηρεί στα Σκόπια η παλαίμαχη Σέρβα παίκτρια Αντριάνα Μπούντιμιρ.

Όλα ξεκίνησαν όταν μια Ελληνίδα, σύμφωνα με τις ίδιες πληροφορίες, ρώτησε εφήβους 17-18 ετών από τα Σκόπια από πού προέρχονται. Όταν οι νεαροί απάντησαν «από τη Μακεδονία», εκείνη άρχισε να λογομαχεί μαζί τους για το όνομα και λίγο μετά φώναξε μια παρέα Ελλήνων εφήβων.

Οι δύο ομάδες άρχισαν να τσακώνονται και τελικά ο καβγάς φούντωσε, με αποτέλεσμα οι έφηβοι από Σκόπια και Ελλάδα να έρθουν στα χέρια. Όπως αναφέρουν τα σκοπιανά ΜΜΕ, «ο καβγάς ήταν άγριος και είχε ως αποτέλεσμα να τραυματιστούν αρκετά άτομα».

Κατά τις ίδιες πηγές, το ξύλο ανάμεσα στις δύο ομάδες εφήβων έληξε με παρέμβαση της αστυνομίας, που κατέφθασε στο σημείο έπειτα από ειδοποίηση που έλαβε από αυτόπτη μάρτυρα του καβγά.

Μάλιστα, κάποιοι έφηβοι από τα Σκόπια όταν γύρισαν στην πατρίδα τους «κατέληξαν στο νοσοκομείο, με αρκετά σοβαρά τραύματα», όπως αναφέρεται. 

«Προσπαθήσαμε να έρθουμε σε επαφή με την παλαίμαχη παίκτρια χάντμπολ Αντριάνα Μπούντιμιρ, που ηγείται του καμπ, αλλά δεν απάντησε στις κλήσεις μας. Λίγο μετά, δε, έκλεισε το κινητό της τηλέφωνο», καταλήγει το δημοσίευμα.     

(http://www.iefimerida.gr/sites/default/files/skopianoi-ellines-kabgas1.jpg)

http://www.iefimerida.gr/news/425843/skopiana-mme-agrio-xylo-me-traymaties-anamesa-se-makedones-kai-ellines-efivoys-gia-onoma (http://www.iefimerida.gr/news/425843/skopiana-mme-agrio-xylo-me-traymaties-anamesa-se-makedones-kai-ellines-efivoys-gia-onoma)

Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Ιουνίου 25, 2018, 10:50:54 ΜΜ
Αποψη: Τι θα σκεφτόταν ο Κων. Μητσοτάκης το 2018 για το Μακεδονικό;

(http://s.kathimerini.gr/resources/2018-06/3--40-thumb-large.jpg)

Είχα την τιμή και την ευκαιρία να ζήσω από πρώτο χέρι ως πολιτικός σύμβουλος και λογογράφος του Κωνσταντίνου Μητσοτάκη την κρίσιμη για το Μακεδονικό περίοδο του 1991-93 και να συγγράψω με δικό του πρόλογο το βιβλίο που έκανε την πολιτική αποτίμηση της περιόδου σε ό,τι αφορά το Μακεδονικό, με τίτλο «Στο Ονομα της Μακεδονίας» το 1995. Στα χρόνια που μεσολάβησαν πολλές φορές είχα την ευκαιρία να συζητήσω μαζί του για το θέμα αυτό και να μοιραστώ σκέψεις και προβληματισμούς.

Τις τελευταίες ημέρες άκουσα πολλούς να τον επικαλούνται, ανάμεσά τους και ανθρώπους που όταν ήταν πολιτικά ενεργός τον είχαν πολλαπλώς κατηγορήσει και συκοφαντήσει, και αναρωτήθηκα τι θα σκεφτόταν άραγε σήμερα ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης για τη συμφωνία που υπέγραψε η κυβέρνηση Τσίπρα. Την απάντηση προφανώς δεν μπορώ να τη δώσω ούτε εγώ ούτε και κανείς άλλος, όμως μπορεί κανείς να ανασυνθέσει τις βασικές γραμμές της πολιτικής του μέσα από τα δικά του κείμενα και πολιτικές αποφάσεις. Γιατί ακόμα κι αν δεν μπορούμε να γνωρίζουμε τι θα σκεφτόταν σήμερα, έχει ασφαλώς αξία να καταγράψουμε τι σκεπτόταν τότε ο άνθρωπος που χειρίστηκε το θέμα ως πρωθυπουργός στις πιο κρίσιμες ιστορικά στιγμές του.

Να ξεκινήσουμε από τα θεμελιώδη. Ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης ήθελε λύση του προβλήματος και ως πρακτικός και ρεαλιστής είχε ως κεντρική του επιδίωξη να αναγνωριστεί από την άλλη πλευρά η μη ύπαρξη σλαβομακεδονικής μειονότητας στην Ελλάδα. Σε ό,τι αφορά το όνομα, κατέληξε από πολύ νωρίς στην άποψη ότι η πλήρης απάλειψη του ονόματος είχε μικρές πιθανότητες επιτυχίας και ήταν διατεθειμένος να δεχθεί μια σύνθετη ονομασία. Αντιλαμβανόταν όμως και την ανάγκη να μη διχαστεί γύρω από αυτό το θέμα ο ελληνικός λαός, γι' αυτό και επιδίωξε σε όλη τη διάρκεια της πρωθυπουργίας του συναίνεση με διαδοχικές (τρεις τελικά πραγματοποιήθηκαν) συναντήσεις των πολιτικών αρχηγών υπό την προεδρία του Προέδρου της Δημοκρατίας.

Το δικό του τελικό πακέτο, που εμπεριέχει –ως αποτέλεσμα εξαντλητικής διαπραγμάτευσης– τις θέσεις που η ελληνική κυβέρνηση υπό τη δική του πρωθυπουργία είχε κάνει αποδεκτές αλλά δεν μπορούσε να υλοποιήσει, γιατί δεν είχε προς τούτο σχετική πλειοψηφία, ήταν η συμφωνία στην οποία κατέληξαν στις 14-5-1993 οι δύο πλευρές υπό την αιγίδα των Βανς και Οουεν. Σε αυτή προβλέπονταν το όνομα «Δημοκρατία της Nova Makedonjia» στα σλαβικά, αμετάφραστο, το erga omnes, αφού ρητά αναφέρετο εκεί ότι τα Σκόπια θα χρησιμοποιούσαν το όνομα αυτό «για όλες τις επίσημες ανάγκες», δεν υπήρχε πουθενά αναγνώριση μακεδονικής εθνότητας και γλώσσας και η Ελλάδα δεν αναλάμβανε καμία υποχρέωση σε σχέση με την είσοδο των Σκοπίων στο ΝΑΤΟ. Τη συμφωνία αυτή –με κάποιες επιφυλάξεις για το erga omnes– είχε αποδεχθεί και ο Κίρο Γκλιγκόροφ, όπως αποκάλυψε λίγο αργότερα ο Μιχάλης Παπακωνσταντίνου στη Βουλή, παρουσιάζοντας σχετική επιστολή του ιστορικού ηγέτη των Σκοπίων.

Αν συγκρίνει κανείς τη συμφωνία Τσίπρα - Ζάεφ με τη συμφωνία Βανς -Οουεν διαπιστώνει μια θεμελιώδη διαφορά. Στο παρόν πακέτο η Ελλάδα αναγνωρίζει ρητώς μακεδονική εθνότητα. Το πράττει αυτό κατ' αρχάς στην περίπτωση της ιθαγένειας, όπου χρησιμοποιούνται δύο όροι, ο ένας εκ των οποίων είναι εξ ορισμού γεωγραφικός: «Πολίτες της Δημοκρατίας της Βόρειας Μακεδονίας» και ο άλλος καθαρά εθνοτικός: «Μακεδόνας». Προπαντός, όμως, ορίζοντας ρητά την έννοια των όρων «Μακεδονία» και «Μακεδόνας» στο άρθρο 7, που για την πλευρά των Σκοπίων αναγράφεται επί λέξει: «Με τους όρους αυτούς νοούνται η επικράτεια, η γλώσσα, ο πληθυσμός και τα χαρακτηριστικά τους, με τη δική τους ιστορία, πολιτισμό και κληρονομιά». Πιο καθαρός ορισμός έθνους δεν έχει γραφτεί σε συνθήκη.

Μακεδονική εθνότητα και γλώσσα, όμως, ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης ποτέ δεν είχε δεχθεί, ούτε φαίνεται ότι είχε ποτέ την πρόθεση να δεχθεί, όπως προκύπτει από την ομιλία του στις 27-3-1993 στην κεκλεισμένων των θυρών συνεδρίαση της Κοινοβουλευτικής Ομάδας της Νέας Δημοκρατίας, όταν έλεγε «το πρόβλημα της Ελλάδος ήταν πάντα η επεκτατική προπαγάνδα των Σκοπίων... που είχε ως αιχμή του δόρατος την ανύπαρκτη μειονότητα και απαραίτητο συμπλήρωμα τη χρησιμοποίηση της λέξεως Μακεδόνας ή Μακεδονία όχι υπό τη γεωγραφική έννοια αλλά για τον προσδιορισμό συγκεκριμένης, διακεκριμένης εθνότητας».

Τι θα σκεπτόταν σήμερα δεν γνωρίζω, όμως μπορώ να σας πω με βεβαιότητα τις θεμελιώδεις διαφορές του από όσους σήμερα διαπραγματεύθηκαν αυτή την υπόθεση. Ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης πέτυχε την απόφαση της Λισσαβώνας και την είσοδο των Σκοπίων στον ΟΗΕ ως «πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας», γιατί υπό απίστευτες συνθήκες πίεσης, που ούτε μπορούν να διανοηθούν όσοι χειρίστηκαν σήμερα το θέμα, αντί να πιεστεί ο ίδιος, με την πειθώ του και την προσωπικότητά του πίεζε αυτός τους ξένους ηγέτες. Και βέβαια όταν διαπίστωσε ότι δεν είχε την κοινοβουλευτική πλειοψηφία για το συγκεκριμένο θέμα, δεν διανοήθηκε να δεσμεύσει την επόμενη κυβέρνηση υπογράφοντας μια συμφωνία υπό αίρεση και προϋποθέσεις.

http://www.kathimerini.gr/971179/article/epikairothta/politikh/apoyh-ti-8a-skeftotan-o-kwn-mhtsotakhs-to-2018-gia-to-makedoniko?platform=hootsuite (http://www.kathimerini.gr/971179/article/epikairothta/politikh/apoyh-ti-8a-skeftotan-o-kwn-mhtsotakhs-to-2018-gia-to-makedoniko?platform=hootsuite)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: jason volos στις Ιουνίου 26, 2018, 12:15:29 ΠΜ
όσοι πάρουν την καρέκλα δεν την αφήνουν γιατί η καρέκλα εξουσίας είναι γλυκιά και μάλιστα πολύ γλυκιά.
τώρα τι θα έλεγε ο καθένας τους τους είδαμε όλους και έχουμε άποψη.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: illuminati στις Ιουνίου 26, 2018, 09:15:34 ΜΜ
Αυτός είναι εντελώς μουρλός ποτέ δεν τον πήρε κανείς στα σοβαρά.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: jonathas στις Ιουνίου 26, 2018, 11:18:16 ΜΜ
Ο Ζουραρης νομιζω ειναι ξενο σωμα στον συριζα.Κατι σαν κανελλη και κκε.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: madMan στις Ιουνίου 29, 2018, 06:16:28 ΜΜ
Εικόνες από το συλλαλητήριο για το Σκοπιανό στη Σπάρτη
Ελληνικές σημαίες, πανό και συνθήματα

(https://s.nbst.gr/files/1/2018/06/304414.jpg)

Με το σύνθημα η Μακεδονία είναι Ελλάδα διαδήλωσαν χθες οι Σπαρτιάτες στο κέντρο της πόλης ως αντίδραση στη συμφωνία για το Σκοπιανό.

Η συγκέντρωση έγινε μπροστά από το άγαλμα του Λεωνίδα και στη συνέχεια ακολούθησε πορεία στην κεντρική πλατεία της Σπάρτης.

Δείτε τις φωτογραφίες


(https://www.newsbeast.gr/files/1/2018/06/304433.jpg)
(https://www.newsbeast.gr/files/1/2018/06/304414.jpg)
(https://www.newsbeast.gr/files/1/2018/06/304415.jpg)
(https://www.newsbeast.gr/files/1/2018/06/304421.jpg)

http://www.newsbeast.gr/greece/arthro/3762575/ikones-apo-to-sillalitirio-gia-to-skopiano-sti-sparti (http://www.newsbeast.gr/greece/arthro/3762575/ikones-apo-to-sillalitirio-gia-to-skopiano-sti-sparti)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Ιουνίου 30, 2018, 11:09:37 ΠΜ
 p0902.gif

! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=VCyAMmsWbxs#)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: karoubas στις Ιουνίου 30, 2018, 08:52:24 ΜΜ
και κάτι να μην ξεχνιόμαστε  s14113.gif

(https://scontent-sof1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/36292032_698215593844066_7883594986443243520_n.png?_nc_cat=0&oh=b96f50d34411d21058dad3db42e9e401&oe=5BAA5268)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Ιουλίου 01, 2018, 11:20:34 ΜΜ
Οι άνεργοι ακροδεξιοί αργόσχολοι βρήκαν χόμπι  newfap.gif newfap.gif newfap.gif newfap.gif newfap.gif newfap.gif newfap.gif newfap.gif

Συλλαλητήρια για την μακεδονία κάθε μέρα και κάθε ώρα  m0105.gif m0105.gif m0105.gif m0105.gif m0105.gif m0105.gif m0105.gif m0105.gif m0105.gif m0105.gif m0105.gif m0105.gif m0105.gif m0105.gif m0105.gif m0105.gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Ιουλίου 01, 2018, 11:22:12 ΜΜ
Τρεις προσαγωγές στο Σύνταγμα για επεισόδια σε συγκέντρωση για τη Μακεδονία

(http://s.kathimerini.gr/resources/2018-07/syllalhthrio--2-thumb-large.jpg)

Σε τρεις προσαγωγές προχώρησε η αστυνομία για τα μικρής έκτασης επεισόδια που έγιναν στο Σύνταγμα μετά τις 9 το βράδυ της Κυριακής, σε συγκέντρωση κατά της συμφωνίας των Πρεσπών που είχαν διοργανώσει το «κίνημα Εθνικής Άμυνας» για τη Μακεδονία «Μέγας Αλέξανδρος» και η Επιστημονική Επιτροπή Εθνικών Ζητημάτων.

Όπως έγινε γνωστό ομάδα περίπου 30 ατόμων πέταξε πέτρες και φωτοβολίδες εναντίον των αστυνομικών δυνάμεων με αποτέλεσμα να δημιουργηθεί ένταση που διήρκεσε περίπου μισή ώρα.

Τα ΜΑΤ έκαναν περιορισμένη χρήση χημικών για να απωθήσουν τα άτομα που δημιούργησαν τα επεισόδια. Οι προσαχθέντες οδηγήθηκαν στην Ασφάλεια.
Εως τις 11 το βράδυ παρέμεναν κλειστές οι οδοί Β. Σοφίας από τη Σέκερη και η Βασιλίσσης Αμαλίας.

Ένταση και μικροεπεισόδια σημειώθηκαν το απόγευμα της Κυριακής και στο κέντρο της Θεσσαλονίκης κατά τη διάρκεια πορείας διαμαρτυρίας ενάντια στη συμφωνία των Πρεσπών.

Οι συγκεντρωθέντες ξεκίνησαν πορεία από την πλατεία Αριστοτέλους, δια μέσου της παραλιακής λεωφόρου Νίκης με προορισμό τον Λευκό Πύργο, κρατώντας ελληνικές σημαίες και φωνάζοντας συνθήματα υπέρ της ελληνικότητας της Μακεδονίας.

Οι αστυνομικοί είχαν στήσει ένα πρώτο μπλόκο στο ύψος της Αγίας Σοφίας, καθώς την ίδια ώρα ήταν σε εξέλιξη συγκέντρωση αντιεξουσιαστών στην πόλη.

Οι συγκεντρωμένοι κατάφεραν να περάσουν, ωστόσο στο δεύτερο μπλόκο των αστυνομικών, στο ύψος με την οδό Στρατηγού Καλλάρη, όπου προκλήθηκε ένταση.

Οι αστυνομικοί επιχείρησαν με περιορισμένη χρήση χημικών και χειροβομβίδες κρότου - λάμψης να διαλύσουν το πλήθος, ενώ κουκουλοφόροι άρχισαν να πετούν αντικείμενα και γυάλινα μπουκάλια.

(http://s.kathimerini.gr/resources/toolip/img/2018/07/01/syllalhthrio.jpg)


Πηγη:  http://www.kathimerini.gr/972640/gallery/epikairothta/ellada/treis-prosagwges-sto-syntagma-gia-epeisodia-se-sygkentrwsh-gia-th-makedonia (http://www.kathimerini.gr/972640/gallery/epikairothta/ellada/treis-prosagwges-sto-syntagma-gia-epeisodia-se-sygkentrwsh-gia-th-makedonia)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: karoubas στις Ιουλίου 02, 2018, 12:26:24 ΜΜ
Παράθεση από: luke cage στις Ιουλίου 01, 2018, 11:20:34 ΜΜ
Οι άνεργοι ακροδεξιοί αργόσχολοι βρήκαν χόμπι  newfap.gif newfap.gif newfap.gif newfap.gif newfap.gif newfap.gif newfap.gif newfap.gif

Συλλαλητήρια για την μακεδονία κάθε μέρα και κάθε ώρα  m0105.gif m0105.gif m0105.gif m0105.gif m0105.gif m0105.gif m0105.gif m0105.gif m0105.gif m0105.gif m0105.gif m0105.gif m0105.gif m0105.gif m0105.gif m0105.gif
όχι δεν το πιστεύω  m0105.gif  'αγανακτισμένοι' πατριώτες είναι  t1518.gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Ιουλίου 05, 2018, 11:58:09 ΜΜ
Οι Μακεδονομάχοι πάντως είναι ενένδοτοι και δεν χαμπαριάζουν απο το δαιμονισμένο  t1458.gif χρήμα  114847.gif και συνεχίζουν τον πατριωτικό αγώνα τους  t1526.gif

(https://scontent-sof1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/36745623_1985336251477928_5040488187391115264_n.png?_nc_cat=0&oh=703e738aa5998595395cc36cf2592478&oe=5BA7E517)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: pontikos69 στις Ιουλίου 06, 2018, 04:46:23 ΜΜ
Ζάεφ: Αποκτήσαμε όνομα με γεωγραφικό προσδιορισμό για όλες τις χρήσεις

(http://www.topontiki.gr/sites/default/files/styles/article_main/public/article/2018-07/p034648001201-835079-1021x580.jpg?itok=esgFF3ve)

Μήνυμα φιλίας έστειλε στον ελληνικό λαό ο πρωθυπουργός της πΓΔΜ Ζόραν Ζάεφ μέσω συνέντευξής του στην ΕΡΤ, τονίζοντας πως όχι αργότερα από την Άνοιξη του 2019 ή τα μέσα του 2019 θα δει μονάχα οφέλη από τη συμφωνία των Πρεσπών. «Είμαστε ο βόρειος γείτονάς σας. Έχουμε σαφώς διαχωρισμένα τα θέματα ταυτότητας. Αλλάζουμε το σύνταγμά μας επειδή πιστεύουμε σε αυτήν τη φιλια» δήλωσε χαρακτηριστικά και εξέφρασε την πεποίθησή του ότι θα φέρει ευμάρεια και ευημερία στους πολίτες των δύο χωρών.

«Εμείς δεν είμαστε κομμάτι της ελληνιστικής ιστορίας της Μακεδονίας» ξεκαθάρισε ο Ζόραν Ζάεφ και καθιστά σαφές πως η χώρα του δέχεται την ελληνιστική μακεδονική ταυτότητα και την αναγνωρίζει.

Μιλώντας για τη συμφωνία των Πρεσπών, δήλωσε περήφανος γι' αυτή και είπε ότι δεν ήταν εύκολη, τονίζοντας πως με αυτή προσπαθούμε να δημιουργήσουμε φιλία και να εξασφαλίσουμε θετικό μέλλον και δυνατότητα για συνεργασία σε κάθε επίπεδο: Σε οικονομικό, πολιτιστικό, στην εκπαίδευση, στην υγεία, στον αθλητισμό, σε όλους τους τομείς. «Είμαστε δύο γειτονικές χώρες και πιστεύω ότι έχουμε τόσες δυνατότητες μπροστά μας από τις οποίες οι πολίτες από μόνοι τους θα διαπιστώσουν ότι φέρνει μόνο θετικά αποτελέσματα για τις δύο χώρες και τους δύο λαούς» συμπλήρωσε.

Επίσης, ο κ. Ζάεφ απαντώντας σε σχετική ερώτηση, θέλησε να απευθυνθεί προσωπικά στους κ.κ. Πάνο Καμμένο και Κυριάκο Μητσοτάκη, λέγοντας πως «αποκτήσαμε όνομα με γεωγραφικό προσδιορισμό για όλες τις χρήσεις, ότι αυτό θα γίνει με συνταγματικές τροποποιήσεις και ότι ταυτόχρονα δεν θίγει την ιδιαιτερότητα του βορείου τμήματος της Ελλάδας». Πιο συγκεκριμένα, ανέφερε πως το άρθρο 7, παράγραφος 2 και 3 διαχωρίζει με σαφήνεια το ελληνικό κομμάτι της Μακεδονίας από το δικό τους, εκφράζει «απόλυτο σεβασμό προς την ελληνική κληρονομιά, προς εκείνους που νιώθουν Έλληνες Μακεδόνες» και πρόσθεσε: «Εμείς αυτό το σεβόμαστε και θέλουμε σε αυτή τη βάση να οικοδομήσουμε τη φιλία μας. Με τον αμοιβαίο διαχωρισμό αυτών των ζητημάτων ταυτότητας, διότι η ταυτότητα είναι αίσθημα, δεν μπορεί να ορισθεί με συμφωνίες. Δεχόμενοι τη χρήση erga omnes πιστεύω ότι και τα ζητήματα ταυτότητας που συζητιούνται προστατεύονται στην ελληνική πλευρά. Θέλω να απευθυνθώ σε αυτούς και να τους καλέσω να δουν αυτό το ζήτημα με αυτόν τον τρόπο. Οι βλέψεις προς την Ελλάδα είναι μόνο τουριστικές, φιλικές».

Συνεχίζοντας στο ίδιο πνεύμα, ο πρωθυπουργός της πΓΔΜ ανέφερε στη συνέντευξή του στην ΕΡΤ και τον δημοσιογράφο Φάνη Παπαθανασίου, ότι απόδειξη ότι η συμφωνία είναι δίκαιη είναι το γεγονός ότι η αντιπολίτευση στις δύο χώρες έχει επικριτική θέση ως προς τη συμφωνία. Αυτό σημαίνει ότι και οι δύο πλευρές εξίσου έκαναν υποχωρήσεις και εξίσου αποκόμισαν οφέλη, προσέθεσε.

Εκμυστηρεύθηκε πως η πιο δύσκολη στιγμή γι' αυτόν ήταν εκεί που έπρεπε να δεχτεί την αιτιολόγηση για ποιο λόγο το όνομα θα πρέπει να είναι για όλες τις χρήσεις και στο εσωτερικό με συνταγματικές αλλαγές και έκανε γνωστό πως η απάντηση από την ελληνική πλευρά, από τον πρωθυπουργό Αλέξη Τσίπρα και τον υπουργό Εξωτερικών Νίκο Κοτζιά ήταν ότι αν δεν κλείσει με αυτό τον τρόπο ολοκληρωτικά το θέμα, στο μέλλον θα προκύψουν και νέα προβλήματα. Και αυτό είναι γεγονός, παραδέχθηκε, «όσο αυτό και να ήταν δύσκολο, αυτό ήταν το σημείο καμπής» και σημείωσε σε άλλο σημείο της συνέντευξης: «Δεν είναι εύκολο, ξέρω όμως ότι οι ηγέτες πρέπει να ηγούνται και να εξασφαλίζουν ένα καλό μέλλον για τα παιδιά και τις επερχόμενες γενιές. Αυτό είναι υποχρέωσή μας. Μπορεί και να στοιχίσει στην πολιτική καριέρα τη δική μου και του Αλέξη Τσίπρα, αλλά ξέρω ότι οι δύο χώρες μας θα έχουν οφέλη. Αυτό ήταν το επώδυνο θέμα». Αντέταξε σε αυτό πως μαζί με τον Έλληνα πρωθυπουργό έκαναν ένα ιστορικό βήμα για το οποίο δήλωσε βέβαιος ότι οι πολίτες θα δουν τα οφέλη, όχι σε 5 και 10 χρόνια, αλλά σε 5 και 10 μήνες.

Σε ερώτηση για το ποιος ήταν ο καθοριστικός παράγοντας που οδήγησε στη συμφωνία, απάντησε κατηγορηματικά το «erga omnes» και διευκρίνισε: «Επειδή το πιο επώδυνο θέμα στη συμφωνία είναι η εσωτερική χρήση του ονόματος και η ανάγκη να αλλάξει στο Σύνταγμα είναι επώδυνο ζήτημα. Ραγίζει την καρδιά. Τη δική μου και του λαού μου. Αλλά δίνει μεγάλη προοπτική για τους πολίτες μας. Δημιουργούμε έναν καινούργιο φίλο, τον νότιο γείτονά μας με τον οποίο πρέπει να αναπτύξουμε τεράστια φιλία. Ανοίγει προοπτική για την ΕΕ και το ΝΑΤΟ.

Ταυτόχρονα, ο κ. Ζάεφ εξέφρασε την πεποίθησή του ότι το δημοψήφισμα θα είναι επιτυχές, δηλώνοντας τη βεβαιότητά του ότι οι πολίτες της πΓΔΜ θα αδράξουν το μέλλον. Συνεχίζοντας ο κ. Ζάεφ αποκάλυψε τις σκέψεις του για το ερώτημα που θα διατυπωθεί στο δημοψήφισμα. «Είμαι πεπεισμένος ότι ο λαός θα είναι υπέρ της συμφωνίας με την Ελλάδα επειδή το ερώτημα πιθανότατα θα είναι αν είστε υπέρ της ΕΕ και του ΝΑΤΟ και υπέρ της συμφωνίας με την Ελλάδα. Προς αυτήν την κατεύθυνση θα είναι το ερώτημα επειδή τα δύο αυτά θέματα είναι αλληλένδετα. Και από την άποψη αυτή όταν οι πολίτες θα δώσουν την ψήφο τους, οι πολιτικοί, η κυβέρνηση, το κοινοβούλιο, ο Πρόεδρος της χώρας, είμαστε υποχρεωμένοι να την σεβαστούμε. Ίσως το ερώτημα είναι: "Είστε υπέρ της ΕΕ και του ΝΑΤΟ υποστηρίζοντας την ονομασία Δημοκρατία της Βόρειας Μακεδονίας".

Σε ό,τι αφορά την ημερομηνία διεξαγωγής του δημοψηφίσματος, απάντησε ότι η συζήτηση στο Κοινοβούλιο των Σκοπίων θα ξεκινήσει μετά τη Σύνοδο Κορυφής του ΝΑΤΟ, στις 12 Ιουλίου, και εκτίμησε ότι θα πραγματοποιηθεί στο τέλος Σεπτεμβρίου. Ειδικότερα, ως πιθανές ημερομηνίες προσδιόρισε την 23η Σεπτεμβρίου, την 30η Σεπτεμβρίου, την 7η Οκτωβρίου. Διαμήνυσε μάλιστα πως το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος θα είναι δεσμευτικό για όλους στο κοινοβούλιο και για όλους τους θεσμούς του κράτους.

Επόμενο βήμα, που θα ακολουθήσει ένα θετικό για τη συμφωνία αποτέλεσμα στο δημοψήφισμα, θα είναι οι αλλαγές στο Σύνταγμα της πΓΔΜ. «Μετά το επιτυχές δημοψήφισμα θέλουμε να έχουμε τρεις μήνες, χρόνος που μας επαρκεί, για να κάνουμε τις συνταγματικές αλλαγές, με τις οποίες ολοκληρώνουμε την πλήρη αλλαγή στη χρήση του ονόματος, με βάση τις φάσεις που προβλέπονται από την συμφωνία» τόνισε συγκεκριμένα. Όσον αφορά την ψήφιση των συνταγματικών αλλαγών από το Κοινοβούλιο της γείτονας χώρας, είπε πως ο στόχος που έχουν θέσει είναι η 15η Ιανουαρίου, σημειώνοντας πως αν γίνει νωρίτερα ακόμη καλύτερα. «Μάλιστα θέλουμε να το τελειώσουμε πριν από τις γιορτές των Χριστουγέννων και τις Πρωτοχρονιάς γι' αυτό το λόγο αφήνουμε τρεις μήνες σύμφωνα με το σύνταγμά μας και τη νομοθεσία. Χρειάζονται περίπου 100 μέρες. Γι' αυτό λέμε για τις 15 Ιανουαρίου» σημείωσε.

Σε αυτό το πλαίσιο, εξέφρασε την πεποίθηση πως μετά από ένα επιτυχές δημοψήφισμα «όλοι στο Κοινοβούλιο θα ακούσουν αυτό που ο λαός θα πει και ανάλογα θα ψηφίσουν» και επισήμανε: «Λαμβάνουμε ως μήνυμα ακόμα και από τον Πρόεδρο της χώρας Γκιόργκι Ιβάνοφ ότι αν το δημοψήφισμα είναι επιτυχές, και αυτός θα υποστηρίξει τη συμφωνία με την Ελλάδα και όλα όσα ακολουθούν ως επόμενη φάση. Το ίδιο και η αντιπολίτευση. Σίγουρα υπάρχουν διαφορετικές απόψεις, αυτό είναι Δημοκρατία αλλά μετά το δημοψήφισμα ακολουθούν οι συνταγματικές αλλαγές».

Στην κατεύθυνση αυτή, δήλωσε πως μετά την ψήφιση των συνταγματικών αλλαγών «αναμένουμε ότι το ελληνικό κοινοβούλιο θα κυρώσει τη συμφωνία που υπογράψαμε και στη συνέχεια να ακολουθήσει η κύρωση του πρωτοκόλλου για ένταξη στο ΝΑΤΟ».

Ερωτηθείς πότε θα ισχύσει η νέα ονομασία «Δημοκρατία της Βόρειας Μακεδονίας», ο κ. Ζάεφ απάντησε πως μετά την κύρωση της συμφωνίας με την Ελλάδα, θα έχει κυρωθεί και από τις δύο πλευρές και θα τεθεί σε ισχύ. «Και αυτό σημαίνει ότι τότε θα είμαστε Δημοκρατία της Βόρειας Μακεδονίας, για την Ελλάδα, τη Βουλγαρία για όλους τους γείτονές μας για όλες τις χώρες τους κόσμου, για όλους τους διεθνείς οργανισμούς» εξήγησε.

Ταυτόχρονα με τις συνταγματικές αλλαγές, επισήμανε, θα ανοίξουν τα διαπραγματευτικά κεφάλαια με την ΕΕ έτσι θα προχώρα και η χρήση τους ονόματος στο εσωτερικό. «Κάθε κεφάλαιο αφορά όλους τους θεσμούς και έτσι η χρήση θα μπαίνει σταδιακά και στο εσωτερικό. Με τον τρόπο αυτό η Ελλάδα θα μας βοηθήσει να προχωρήσουμε με τα κεφάλαια, για να προχωρήσει πιο γρήγορα και η χρήση το εσωτερικό. Με την πλήρη ένταξη στην ΕΕ που όλοι περιμένουμε να μην είναι αργότερα από το 2025, η χώρα και στο εσωτερικό και στο εξωτερικό θα είναι Δημοκρατία της Βόρειας Μακεδονίας» συμπλήρωσε.

Ως προς την ένταξη της χώρας του στο ΝΑΤΟ, είπε πως η χώρα του περιμένει την επόμενη εβδομάδα ότι θα λάβει πρόσκληση από τη βορειοατλαντική συμμαχία, με την οποία ουσιαστικά θα ξεκινήσουμε διαπραγματεύσεις για την εισδοχή. Αυτές θα διαρκέσουν μέχρι τον Ιανουάριο του 2019, οπότε θα έχουν ολοκληρωθεί οι διαδικασίες με το δημοψήφισμα και τις συνταγματικές αλλαγές και η κύρωση από την Ελλάδα, εκτίμησε και ανέφερε πως αμέσως μετά αρχίζει η δεύτερη φάση της πρόσκλησης για ένταξη στο ΝΑΤΟ, που είναι η κύρωση της συμφωνίας προσχώρησης από τα κράτη-μέλη, εκφράζοντας την ελπίδα ότι η Ελλάδα θα είναι η πρώτη χώρα-μέλος που θα την κυρώσει εφόσον και η πΓΔΜ εκπληρώσει τα συμφωνηθέντα.

Στη συνέχεια ο κ. Ζάεφ έπλεξε το εγκώμιο του Έλληνα πρωθυπουργού, λέγοντας πως αυτό που έδειξε συνιστά πρότυπο ευρωπαϊκής ηγεσίας και ευρωπαϊκής συμπεριφοράς. «Πιθανότατα βρεθήκαμε δύο άνθρωποι, εγώ και ο Αλέξης που αγαπάμε πολύ τις χώρες μας, τόσο πολύ που δεν υπολογίζουμε τις πολιτικές μας καριέρες. Σημασία έχει το μέλλον των χωρών μας. Αναγνώρισα αυτήν την αγάπη που έχει ο Αλέξης Τσίπρας για τη χώρα του. Τα αισθήματα που κυριαρχούν στο Βόρειο τμήμα της Ελλάδας, την Μακεδονία, τα γνωρίζει. Ο παππούς του είναι από την Καβάλα. Τα αισθήματα αυτά τα εξέφρασε ανοιχτά. Κάποια στιγμή γίναμε και νομικοί στις συνομιλίες αλλά μιλήσαμε για την ουσία. Κάποιες στιγμές μλήσαμε και για τις οικογένειές μας» προσέθεσε.

Καταληκτικά, ο κ. Ζάεφ υποστήριξε πως θα ήταν πιο εύκολο για την Ελλάδα και για τη χώρα του αν το έλυναν το '92, το '93 ή το 1994 το ζήτημα.


Πηγή: ΑΠΕ-ΜΠΕ

http://www.topontiki.gr/article/280621/zaef-apoktisame-onoma-me-geografiko-prosdiorismo-gia-oles-tis-hriseis (http://www.topontiki.gr/article/280621/zaef-apoktisame-onoma-me-geografiko-prosdiorismo-gia-oles-tis-hriseis)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Ιουλίου 09, 2018, 11:56:46 ΜΜ
Φίλης: Τραμπούκοι και παρακρατικοί όσοι συμμετέχουν στα συλλαλητήρια για το Σκοπιανό

(http://www.real.gr/Files/Articles/Photo/550_334_675127.jpg)

Σφοδρή επίθεση σε όσους συμμετέχουν στα συλλαλητήρια για το Σκοπιανό εξαπέλυσε ο βουλευτής ΣΥΡΙΖΑ Νίκος Φίλης.

Ο κ. Φίλης, μιλώντας στον ΣΚΑΙ, έκανε λόγο για ομάδες «τραμπούκων» και «παρακρατικούς θύλακες» που δεν έχουν «κανένα ντέρτι με την Μακεδονία» και δεν έχουν καμία σχέση με τους συμμετέχοντες στα μεγάλα συλλαλητήρια του χειμώνα.

Επαίνεσε τη στάση του Πάνου Καμμένου, λέγοντας ότι «ορθώς» δεν προκάλεσε θέμα εθνικής ασφάλειας ρίχνοντας την κυβέρνηση, λόγω των διαφωνιών του με την συμφωνία των Πρεσπών.

Εκτίμησε πάντως πως η συμφωνία θα κυρωθεί από την Βουλή, ακόμα κι αν ο κ. Καμμένος αντιταχθεί.

Στο μέτωπο των δημοσιονομικών ο κ. Φίλης ζήτησε να μην γίνουν οι νομοθετημένες μειώσεις στις συντάξεις το 2019, λέγοντας πως «έχουν αλλάξει οι όροι».

Προσέθεσε ότι ο πρωθυπουργός θα κάνει ό,τι μπορεί ώστε να υπάρξει συνεννόηση με τους εταίρους και διερωτήθηκε αν θα τον στηρίξει η αντιπολίτευση στην περίπτωση που η Αθήνα προχωρήσει σε μονομερή ενέργεια για τις συντάξεις.

http://www.real.gr/DefaultArthro.aspx?page=arthro&id=689887&catID=182&utm_source=dlvr.it&utm_medium=facebook&utm_campaign=real.gr (http://www.real.gr/DefaultArthro.aspx?page=arthro&id=689887&catID=182&utm_source=dlvr.it&utm_medium=facebook&utm_campaign=real.gr)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Ιουλίου 11, 2018, 11:04:38 ΜΜ
 m0827.gif

(https://scontent-sof1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/36910881_1994525973892289_3657705023854346240_n.png?_nc_cat=0&oh=6447b2cdb90447055b0b59eb629fcf5e&oe=5BCE8507)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: diary of madman στις Ιουλίου 15, 2018, 11:17:27 ΜΜ
Έκλεισε ο φάκελλος ' Μακεδονικό' και έτσι έπρεπε  t2045.gif t2045.gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: sailormoon στις Ιουλίου 17, 2018, 10:38:32 ΠΜ
Επεισόδιο για το Σκοπιανό σε ομιλία του Πιτσιόρλα στη Λάρισα : «Προσβάλλετε τους νεκρούς προγόνους μας»

(http://www.topontiki.gr/sites/default/files/styles/article_main/public/article/2018-07/1_15.jpg?itok=FmxOVzxl)

Επεισόδιο σημειώθηκε στην ομιλία του υφυπουργού Οικονομίας και Ανάπτυξης, Στέργιου Πιτσιόρλα, στη Λάρισα.

Την ώρα που ξεκίνησε την ομιλία του ο Στέργιος Πιτσιόρλας μια γυναίκα που βρισκόταν στην αίθουσα σηκώθηκε διακόπτοντας τον υφυπουργό και με χαρακτηρισμούς, έδειξε την αντίθεσή της για την συμφωνία της Μακεδονίας.

Ορισμένοι προσπάθησαν να την απομακρύνουν από την αίθουσα όμως ο κ. Πιτσιόρλας παρακάλεσε να την αφήσουν να την ακούσει όπως και έγινε.

Και κάπου εκεί το επεισόδιο έληξε και ξεκίνησε η ομιλία.


! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=l2dESeVHmfE#)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: panagiotopoulos στις Ιουλίου 17, 2018, 01:22:11 ΜΜ
Παράθεση από: diary of madman στις Ιουλίου 15, 2018, 11:17:27 ΜΜ
Έκλεισε ο φάκελλος ' Μακεδονικό' και έτσι έπρεπε  t2045.gif t2045.gif
Δίνουν μεροκάματα οι Ρώσοι  114847.gif τύπε η ελπίδα δεν πεθαίνει  m0105.gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Ιουλίου 19, 2018, 11:13:15 ΠΜ
Παρατηρήσατε ότι μετά τον σάλο της συνωμοτικής χρηματοδότησης απο Ρώσους διπλωμάτες σε έλληνες εθνικιστές για αντιδράσεις στο Μακεδονικό σταμάτησαν και τα συλαλλητήρια που τα είχαμε σε καθημερινή επίπεδο ;  s14106.gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: διονυσιος λορβας στις Ιουλίου 19, 2018, 02:08:23 ΜΜ
No μάσα Νο πάρτυ τύπε
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: TAZ 1982 στις Ιουλίου 19, 2018, 08:26:20 ΜΜ
Τι δείχνει δημοσκόπηση στα Σκόπια για τη συμφωνία των Πρεσπών
Τα ευρήματα διαψεύδουν την αισιοδοξία του Ζόραν Ζάεφ

(https://s.nbst.gr/files/1/2018/06/AP_18174761065228-735x459.jpg)


Η πλειοψηφία των πολιτών της ΠΓΔΜ φαίνεται πως δεν συμμερίζεται την αισιοδοξία του πρωθυπουργού της χώρας Ζόραν Ζάεφ αναφορικά με τη συμφωνία των Πρεσπών, σύμφωνα τουλάχιστον με νέα δημοσκόπηση που διεξήχθη ενόψει του δημοψηφίσματος για την ονομασία.

Η δημοσκόπηση της εταιρείας MRCETE Vision για λογαριασμό της ιστοσελίδας MKD.mk διενεργήθηκε την περασμένη εβδομάδα σε δείγμα 1.200 ατόμων και δείχνει ότι το 54,1% των πολιτών της γείτονος χώρας απορρίπτει τη συμφωνία των Πρεσπών.

Ειδικότερα, όπως αναφέρει το δημοσίευμα, στο ερώτημα «αν συμφωνείτε με τη συμφωνία με την Ελλάδα για την αλλαγή του ονόματος της Δημοκρατίας της Μακεδονίας», το 54,1% απαντά αρνητικά και το 45,9% θετικά.

Μάλιστα, ακόμη και στο ερώτημα «αν συμφωνείτε με την ένταξη της χώρας στην ΕΕ και το ΝΑΤΟ με ένα άλλο όνομα», το 52,1% απαντά αρνητικά και το 47,9% θετικά. Σημειώνεται, ότι η δημοσκόπηση πραγματοποιήθηκε από τις 9 έως τις 15 Ιουλίου, πριν ο Ζόραν Ζάεφ ανακοινώσει το ερώτημα του δημοψηφίσματος.

Ανάμεσα στις εθνικότητες των πολιτών της χώρας που κλήθηκαν να απαντήσουν στη δημοσκόπηση, το 74,5% όσων δηλώνουν «Μακεδόνες» απορρίπτει τη συμφωνία των Πρεσπών, ενώ υπέρ τάσσεται το 25,5%. Από τους Αλβανούς των Σκοπίων οι οποίοι αποτέλεσαν το 25% του δείγματος των ερωτηθέντων, σε συντριπτικό ποσοστό της τάξης του 94,7% τάσσονται υπέρ της συμφωνίας με την Ελλάδα, με μόλις 5,3% των ερωτηθέντων να την απορρίπτει.

Ακόμη, στο ερώτημα αν πιστεύουν ότι η ένταξη της ΠΓΔΜ σε ΝΑΤΟ και ΕΕ θα φέρει ένα καλύτερο μέλλον για τη χώρα, το 49,6% απαντά θετικά, το 41,5% αρνητικά, ενώ το 8,9% επέλεξε το «δεν ξέρω / δεν απαντώ». Από τους Σκοπιανούς που συμμετείχαν στη δημοσκόπηση, το 56,4% δεν πιστεύει ότι η ένταξη σε ΝΑΤΟ και ΕΕ θα αλλάξει τα πράγματα προς το καλύτερο για τη χώρα, ενώ το αντίθετο πιστείει το 34%.

Μεταξύ των Αλβανών ερωτηθέντων, το 85,8% πιστεύει ότι η ένταξη στο ΝΑΤΟ και την ΕΕ θα φέρουν ένα καλύτερο μέλλον στη χώρα, ενώ το αντίθετο πιστεύει το 6,6%. Αλλά και μεταξύ των άλλων εθνικοτήτων το 57,8% θεωρεί ότι η ένταξη στους δύο θεσμούς θα φέρει ένα καλύτερο μέλλον για τη χώρα, ενώ το αντίθετο πιστεύει το 34,4%.

http://www.newsbeast.gr/world/arthro/3831395/ti-deichnei-dimoskopisi-sta-skopia-gia-ti-symfonia-ton-prespon (http://www.newsbeast.gr/world/arthro/3831395/ti-deichnei-dimoskopisi-sta-skopia-gia-ti-symfonia-ton-prespon)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: κουνα μουτα στις Ιουλίου 19, 2018, 11:47:00 ΜΜ
Τα σκάσαν   114847.gif και εκεί οι ρώσοι  t1518.gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: pazuzu στις Ιουλίου 22, 2018, 12:07:06 ΠΜ
No Russian euros money ?
No Macedonian party every day for Greek far right mobs  t1518.gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Ιουλίου 22, 2018, 01:32:15 ΜΜ
Εδώ οι ελληνικές επιχειρήσεις που επιθυμούσαν την σκέτη λέξη 'μακεδονία' την κατωχυρώσανε όμορφα και ωραία και με αποκλειστικότητα παγκοσμίως  t2045.gif

Κατα τα άλλα χάσαμε το όνομα  sex019.gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: zorokan στις Ιουλίου 25, 2018, 09:10:19 ΜΜ
Ο Ζάεφ δίνει και 100.000 για την καταστροφή πάντως  t2045.gif να τα λέμε και αυτά παιδιά.
Ενώ ο Αμβρόσιος πέρα απο κατάρες στους άθεους και ο Σώρρας πέρα απο διαδικτυακά ''εκατομμύρια'' βοήθεια ούτε κάν στο φατσοβιβλίο  t2336.gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Ιουλίου 27, 2018, 09:47:15 ΜΜ
Αυτη την ευγενέστατη πράξη των γειτόνων οι σκατόψυχοι ελληναράδες την βρίζουν  sex019.gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Αυγούστου 11, 2018, 07:09:49 ΜΜ
Ζάεφ: Τα 10 σημεία της Συμφωνίας των Πρεσπών υπέρ της «Βόρειας Μακεδονίας»


(http://www.iefimerida.gr/sites/default/files/styles/708x320/public/zaef.11.8.708.jpg?itok=Gj7raPLb)


Το δημοψήφισμα στην ΠΓΔΜ για τη συμφωνία με την Ελλάδα επί του ονοματολογικού πλησιάζει και η κυβέρνηση Ζάεφ προσπαθεί με κάθε τρόπο να προβάλει τα οφέλη της.

Σε αυτό το πλαίσιο, ενόψει το δημοψηφίσματος της 30ης Σεπτεμβρίου, η κυβέρνηση των Σκοπίων εστιάζει σε 10 σημεία της Συμφωνίας των Πρεσπών, που εκτιμά ότι αποτελούν διπλωματική νίκη της χώρας, ενώ διαδοχικές σχετικές αναρτήσεις έχει κάνει τα τελευταία 24ωρα στα social media ο Ζόραν Ζάεφ.

Συγκεκριμένα, στο κείμενο που αναρτήθηκε στην ιστοσελίδα της κυβέρνησης της ΠΓΔΜ αναφέρεται για τη Συμφωνία των Πρεσπών:

1. Συμφωνία για το μέλλον
Η Συμφωνία είναι ιστορικά η καλύτερη και πιο δίκαιη ευκαιρία για τους πολίτες της «Μακεδονίας». Αποτελεί ένα στοίχημα για το «μακεδονικό» μέλλον, που ανοίγει τον δρόμο για την ένταξη της χώρας μας στο ΝΑΤΟ και την έναρξη των ενταξιακών διαπραγματεύσεων με την ΕΕ. Γινόμαστε μέλη των οικογενειών του ΝΑΤΟ και της ΕΕ που απολαμβάνουν ισχυρότερη οικονομική ανάπτυξη. Με τη συμφωνία φέρνουμε καλύτερο επίπεδο ζωής για όλους τους πολίτες και προστατεύουμε την πλούσια ιστορική και πολιτιστική κληρονομιά για την οποία έγινε διάσημο το «μακεδονικό» έθνος.

2. Προστατεύεται η «μακεδονική» ταυτότητα
Η συμφωνία εγγυάται το δικαίωμα να επιλέγουμε ως «Μακεδόνες». Οχι άλλες διαμάχες. Σύμφωνα με το άρθρο 7, η «μακεδονική» ταυτότητα περιγράφει τα εδάφη μας, τη γλώσσα, τους ανθρώπους, όλα τα χαρακτηριστικά, με τη δική τους ιστορία, πολιτισμό και κληρονομιά.

3. Προστατεύεται η «μακεδονική» γλώσσα
Σύμφωνα με το άρθρο 1 η επίσημη γλώσσα της χώρας μας είναι η «μακεδονική», που μεταφράζεται σε όλες τις γλώσσες, χωρίς υποσημειώσεις για περαιτέρω εξηγήσεις. Η «μακεδονική» γλώσσα επιβεβαιώνεται, η ταυτότητα προστατεύεται.

4. Η υπηκοότητα είναι «μακεδονική», τώρα και στο μέλλον
Σύμφωνα με το άρθρο 1, η υπηκοότητά μας είναι: Μακεδονική/ Πολίτες της Βόρειας Μακεδονίας.

5. Δεν αλλάζουν ύμνος, σημαία και εθνόσημο
Τα σύμβολα δεν ήταν μέρος της διαπραγματευτικής διαδικασίας.

6. Το ΜΚ και MKD παραμένουν οι διεθνώς αναγνωρισμένοι κωδικοί
Οι κωδικοί της χώρας παραμένουν ΜΚ και MKD, όπως έχουν επίσημα καθοριστεί από τον Διεθνή Οργανισμό Τυποποίησης.

7. Λάβαμε πρόσκληση ένταξης στο ΝΑΤΟ, θα γίνουμε το 30ο μέλος
Η πρόσκληση καθυστερούσε από το 2008. Με τη Συμφωνία απομακρύνθηκε το τελευταίο εμπόδιο για να ενταχθούμε στο ΝΑΤΟ, κάτι που εγγυάται την ασφάλεια και την οικονομική ανάπτυξη.

8. Ξεκινούν οι ενταξιακές συζητήσεις με την ΕΕ
Είμαστε υποψήφιοι από το 2005 και από το 2009 έχουμε λάβει συστάσεις από την Κομισιόν. Για πρώτη φορά πήραμε ημερομηνία για την έναρξη των ενταξιακών διαπραγματεύσεων, ως αποτέλεσμα της συμφωνίας με την Ελλάδα.

9. Η συμφωνία εγγυάται τη φιλία και συνεργασία «Μακεδονίας»- Ελλάδας
Ενισχύει την πολιτιστική συνεργασία μεταξύ «Μακεδονίας» και Ελλάδας στις τέχνες, τον χορό, τον κινηματογράφο, τη μουσική, το θέατρο και τον αθλητισμό.

Διευκολύνει τις μετακινήσεις με τον εκσυγχρονισμό και τη δημιουργία νέων συνοριακών περασμάτων. Ενισχύει τη συνεργασία των δύο χωρών στη μάχη ενάντια στο οργανωμένο έγκλημα, την τρομοκρατία και το οικονομικό έγκλημα.

20. Οχι πλέον FYROM
Με την εφαρμογή της Συμφωνίας θα πάψει η αναφορά σε FYROM για τη χώρα μας, που θα καταχωρηθεί στα Ηνωμένα Εθνη με την ονομασία Δημοκρατία της Βόρειας Μακεδονίας, μεταφρασμένη σε όλες τις γλώσσες.

Πηγή: Ζάεφ: Τα 10 σημεία της Συμφωνίας των Πρεσπών υπέρ της «Βόρειας Μακεδονίας» | iefimerida.gr
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: ανατολιος στις Αυγούστου 23, 2018, 10:48:27 ΜΜ
O Ζάεφ εξαφάνισε το «Βόρεια» και χρησιμοποιεί σκέτη την ονομασία «Μακεδονία»!

(https://i1.prth.gr/images/963x541/files/2018-08-21/zaeftsipras0.jpg)

Πανηγυρίζει και για την αναγνώριση της «Μακεδονικής» γλώσσας από την ΕΕ ο πρωθυπουργός των Σκοπίων - Όπως αναφέρει όλη η επίσημη επικοινωνία με την Ε.Ε. θα γίνει στα «μακεδονικά»
Στον απόηχο της συμφωνίας των Πρεσπών και ενόψει του επικείμενου δημοψηφίσματος για την ονομασία της γειτονικής χώρας, ο Ζόραν Ζάεφ συνεχίζει να πανηγυρίζει για τα αποτελέσματα της πολιτικής του και στις σχετικές αναφορές επιλέγει ήδη τον όρο «Μακεδονία», χωρίς να χρησιμοποιεί καθόλου το «Βόρεια Μακεδονία».

Χαρακτηριστικές είναι οι αναρτήσεις του στο twitter στις οποίες ο Ζόραν Ζάεφ επεσήμανε σήμερα πως «ως μέλος του ΝΑΤΟ η «Μακεδονική» ασφάλεια είναι βέβαιη, η εδαφική ακεραιότητα είναι εγγυημένη, και τα σύνορα ενισχύονται».

Παράλληλα, τη Δευτέρα το βράδυ ο Σκοπιανός πρόεδρος σημείωσε ότι «με τη συμμετοχή στην ΕΕ, όλες οι επίσημες επικοινωνίες μεταξύ της «Δημοκρατίας της Μακεδονίας» και των μελών της ΕΕ θα μεταφράζονται και θα διερμηνεύονται στα «Μακεδονικά» ως επίσημη και αναγνωρισμένη γλώσσα σε μια περιοχή στην οποία ζουν 500 εκατ. κάτοικοι».
Ξεκινούν τον Σεπτέμβριο οι ενταξιακές διαδικασίες των Σκοπίων στο ΝΑΤΟ

Στο μεταξύ όπωςε έγινε γνωστό σήμερα, ο γ.γ. της Συμμαχίας, Γενς Στόλτενμπεργκ απέστειλε στην ΠΓΔΜ τις οδηγίες για τις μεταρρυθμίσεις που απαιτείται να ικανοποιήσουν τα Σκόπια προκειμένου να ενταχθούν .

Σύμφωνα με αυτές τα υπουργεία σε συνεννόηση με την κυβέρνηση χρειάζεται να ικανοποιήσουν σειρά οικονομικών, πολιτικών και νομικών απαιτήσεων, αλλά και να υλοποιήσουν ζητήματα ασφαλείας. Μεταξύ άλλων τα Σκόπια θα πρέπει να υιοθετήσουν ορισμένες προϋποθέσεις στον τομέα της άμυνας και του στρατού.

Οι μεταρρυθμίσεις θα πρέπει να ολοκληρωθούν τους επόμενους 18 μήνες προκειμένου η χώρα να έχει δικαίωμα ένταξης. Η διαδικασία αναμένεται να έχει ολοκληρωθεί έως τον Απρίλιο του 2020 και στη συνέχεια να κυρωθεί από τα μέλη του ΝΑΤΟ και την ΠΓΔΜ.
https://www.protothema.gr/politics/article/814508/o-zaef-exafanise-to-voreia-kai-hrisimopoiei-sketi-tin-onomasia-makedonia/ (https://www.protothema.gr/politics/article/814508/o-zaef-exafanise-to-voreia-kai-hrisimopoiei-sketi-tin-onomasia-makedonia/)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: γιανης τουζας στις Αυγούστου 24, 2018, 12:23:24 ΜΜ
Μα ακόμα Μακεδονία τους λένε
Τι περιμένετε μα πούνε όλο τον σιδηρόδρομο πγδμ ;
Βορεια μακεδονια θα τους λενε μετα απο 1 με 2 χρόνια οταν ολοκληρωθεί η διαδικασία που υπογράψανε και τα δύο κράτη.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: madMan στις Αυγούστου 26, 2018, 01:03:53 ΜΜ
Συγκέντρωση για τη Μακεδονία σήμερα στη Θεσσαλονίκη
Θα ακολουθήσει πορεία σε κεντρικούς δρόμους της πόλης

(https://s.nbst.gr/files/1/2018/07/306432.jpg)

Συγκέντρωση για τη Μακεδονία είναι προγραμματισμένη για σήμερα στον Λευκό Πύργο.

Το κάλεσμα γίνεται μέσω facebook από την «Οργάνωση: Ακομμάτιστη Αυτοοργάνωση Ελλήνων Πατριωτών» και το ραντεβού δίνεται στις 20:00.

Θα ακολουθήσει πορεία σε κεντρικούς δρόμους της πόλης.

https://www.newsbeast.gr/greece/arthro/3926871/sygkentrosi-gia-ti-makedonia-simera-sti-thessaloniki (https://www.newsbeast.gr/greece/arthro/3926871/sygkentrosi-gia-ti-makedonia-simera-sti-thessaloniki)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: panagiotopoulos στις Αυγούστου 26, 2018, 01:47:59 ΜΜ
ξαναρχίσαν τα μεροκάματα  114847.gif απο το ξανθό γένος ;  t1518.gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: ανατολιος στις Σεπτεμβρίου 03, 2018, 01:09:16 ΜΜ
Ντιμιτρόφ: Άλλο εννοούν στην Ελλάδα με το «Μακεδόνας», άλλο σκέφτεται κάποιος στην ΠΓΔΜ

(https://www.lifo.gr/icache/500/333/1/1415114_4486603.jpg)

Ο υπουργός Εξωτερικών της ΠΓΔΜ Νίκολα Ντιμιτρόφ είναι πεπεισμένος ότι οι πολίτες της χώρας του θα υποστηρίξουν τη συμφωνία με την Ελλάδα διότι, σύμφωνα με τον ίδιο, επιλέγουν με σύνεση όταν αντιμετωπίζουν μεγάλες ιστορικές προκλήσεις. «Είμαι πεπεισμένος ότι η συμφωνία θα γίνει αποδεκτή από τους πολίτες μας, διότι, όταν βρισκόμαστε μπροστά σε ένα μεγάλο ιστορικό σταυροδρόμι, κάνουμε σοφές επιλογές. Είμαι, επίσης, πεπεισμένος ότι ακόμη και αυτοί, και από τις δύο πλευρές, που αντιτίθενται στη συμφωνία, αποδέχονται ότι αυτό είναι ένα σημαντικό βήμα προς τα εμπρός, διότι θα υπάρξουν πολλά οφέλη. Είμαστε γείτονες, δεν μπορούμε να αλλάξουμε αυτό το γεγονός, η ιστορία δεν μπορεί να αλλάξει, αλλά μπορούμε να επηρεάσουμε το μέλλον μας και να το βελτιώσουμε. Είναι πολύ εύκολο οι πολιτικοί να ζουν από τη διαμάχη αυτή, αλλά η επίλυσή της, δημιουργεί μια καλύτερη ζωή για τους πολίτες και των δύο πλευρών», δήλωσε ο Ντιμιτρόφ σε συνέντευξή που παραχώρησε στο IBNA στο περιθώριο της Συνόδου του Gymnich στην Βιέννη. Όσον αφορά τις αντιδράσεις στην Ελλάδα σχετικά με τη χρήση των όρων «Μακεδόνες» και «Μακεδονικός-ή-ό», ο Ντιμιτρόφ δήλωσε ότι δύο χώρες της Ευρώπης το 2018 μπορούν να συμφωνήσουν σε αυτό, διότι στην Ελλάδα, όταν κάποιος λέει ότι είναι Μακεδόνας παραπέμπει στον ελληνικό πολιτισμό και στην τοπική (βόρεια Ελλάδα) περιοχή της Μακεδονίας, και όταν ένας «Μακεδόνας» λέει ότι είναι η χώρα τους, σκέφτεται κάτι άλλο. «Γιατί αυτό πρέπει να είναι πρόβλημα; Το δικαίωμα στην αυτοδιάθεση είναι κάτι που δεν μπορεί να αμφισβητηθεί στον 21ο αιώνα στην Ευρώπη», δήλωσε ο Dimitrov. Σύμφωνα με τον ίδιο, η «μακεδονική γλώσσα» ανήκει στην ομάδα των νότιων σλαβικών γλωσσών, και έτσι αναφέρεται στη Συμφωνία των Πρεσπών. «Τόσο εγώ όσο και ο φίλος μου Νίκος Κοτζιάς είμαστε πεπεισμένοι ότι αυτό που κάνουμε είναι να επενδύσουμε στη φιλία μας επειδή είμαστε φυσικοί σύμμαχοι. Με μια σωστή πολιτική, σε αρκετά χρόνια όλα τα διλήμματα θα εξασθενίσουν και θα αναρωτιόμαστε όλοι γιατί δεν το κάναμε αυτό στις αρχές της δεκαετίας του '90 και γιατί έχουμε βάλει μια ολόκληρη γενιά σε αυτή τη διαμάχη. Η δική μας (συμφωνία) είναι ένα συγκεκριμένο επίτευγμα που έχει δημιουργήσει μια de facto αλληλεγγύη και μια όμορφη γέφυρα φιλίας», πρόσθεσε ο Dimitrov. Αξιολογώντας (τη Συμφωνία) ως το πιο σημαντικό ζήτημα για την κυβέρνηση στα Σκόπια, γνωστοποίησε ότι η κυβέρνηση της χώρας του θα συνεχίσει να εργάζεται σκληρά σχετικά με το να πείσει την αντιπολίτευση να στηρίξει τη συμφωνία. Με πληροφορίες από ΑΠΕ- ΜΠΕ Πηγή: https://www.lifo.gr/now/politics/206296/ntimitrof-allo-ennooyn-stin-ellada-me-to-makedonas-allo-skeftetai-kapoios-stin-pgdm (https://www.lifo.gr/now/politics/206296/ntimitrof-allo-ennooyn-stin-ellada-me-to-makedonas-allo-skeftetai-kapoios-stin-pgdm)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: ανατολιος στις Σεπτεμβρίου 03, 2018, 10:58:46 ΜΜ
Κοτζιάς για τα WikiLeaks: O Γκρούεφσκι απέρριψε πολλαπλώς την πρόταση «Βόρεια Μακεδονία»

(http://www.topontiki.gr/sites/default/files/styles/article_main/public/article/2018-07/kotzias_1.jpg?itok=RiXtbaEd)

Αναλυτική απάντηση σχετικά με δημοσιεύματα των WikiLeaks που υποστηρίζουν ότι η ΠΓΔΜ επιδιώκει από το 2008 την καθιέρωση της ονομασίας «Βόρεια Μακεδονία» έδωσε ο Έλληνας υπουργός Εξωτερικών Νίκος Κοτζιάς, απαντώντας και στον αρχηγό της ΝΔ Κυριάκο Μητσοτάκη.

Συγκεκριμένα, ο κ. Κοτζιάς αναφέρει ότι «είναι γνωστό ότι ο κύριος Γκρούεφσκι δεν ήθελε οποιαδήποτε λύση του ονοματολογικού ζητήματος. Προκειμένου να κοροϊδεύει τον διεθνή παράγοντα παρίστανε ως να αποδεχόταν αναγκαστικά έναν συμβιβασμό. Ουδείς τον πίστευε. Εκτός, εκ των υστέρων, από τον κ. Μητσοτάκη» προσθέτει: «Δεν ενθυμείται τις πολλαπλές απορρίψεις της ονομασίας αυτής στις διαπραγματεύσεις και θυμάται μόνο την προσπάθεια εξαπάτησης του διεθνή παράγοντα που έκανε ο Ν. Γκρούεφσκι». Συμπληρώνει δε: «Φαίνεται ότι ο κύριος Μητσοτάκης θέλει να ξεχάσει ότι αυτός ο τόπος κυβερνήθηκε και από τη Νέα Δημοκρατία. Του σημειώνω: η απόρριψη εκ μέρους του της πολιτικής του Κων. Μητσοτάκη και του Κ. Καραμανλή στο μακεδονικό είναι πρόβλημα δικό του, ίσως της Νέας Δημοκρατίας. Αλλά δεν θα γίνει πρόβλημα για τη χώρα».
«Αυτή την παράσταση του κ. Γκρουέφσκι την επιβραβεύει με την σημερινή της ανακοίνωση η Νέα Δημοκρατία» υπογραμμίζει ο υπουργός Εξωτερικών αναφέροντας ότι το κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης «μέσα στη βιασύνη» του, «παραβλέπει ότι σύμφωνα με τα διαρρεύσαντα στο WikiLeaks αμερικανικά αρχεία, η σκοπιανή πλευρά ήθελε να χρησιμοποιεί το συνταγματικό της όνομα νέτο-σκέτο "Μακεδονία" για εσωτερική χρήση, κάτι που η Νέα Δημοκρατία είχε αποδεχτεί». Σημειώνει δε ότι «το γεγονός ότι η Νέα Δημοκρατία ακόμα και σήμερα υιοθετεί τις απατηλές διαβεβαιώσεις του κυρίου Γκρούεφσκι δείχνει το πώς συμπορεύεται με τον άνθρωπο που διεκδικούσε ότι ο Μέγας Αλέξανδρος είναι σκοπιανός».

Ο Ν. Κοτζιάς τονίζει επίσης ότι «στην πραγματικότητα, ο κύριος Γκρούεφσκι απέρριψε πολλαπλώς την πρόταση "Βόρεια Μακεδονία" την οποία κατέθεσε στις καλύτερες στιγμές της η ίδια η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας τότε, όταν δεν προωθούσε νέτο-σκέτο το "Μακεδονία". Η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, διά της τότε υπουργού της, υποστήριζε ότι η καλύτερη λύση στο γνωστό πρόβλημα είναι η ονομασία "Βόρεια Μακεδονία", την οποία πολλαπλώς απέρριπτε το 2007-09 ο Ν. Γκρούεφσκι».

«Η μνήμη της Νέας Δημοκρατίας είναι, για μικροπολιτικούς λόγους, κοντή» υπογραμμίζει ο υπουργός Εξωτερικών εξηγώντας ότι «δεν ενθυμείται τις πολλαπλές απορρίψεις της ονομασίας αυτής στις διαπραγματεύσεις και θυμάται μόνο την προσπάθεια εξαπάτησης του διεθνή παράγοντα που έκανε ο Ν. Γκρούεφσκι». Και καταλήγει: «Φαίνεται ότι ο κύριος Μητσοτάκης θέλει να ξεχάσει ότι αυτός ο τόπος κυβερνήθηκε και από τη Νέα Δημοκρατία. Του σημειώνω: η απόρριψη εκ μέρους του της πολιτικής του Κων. Μητσοτάκη και του Κ. Καραμανλή στο μακεδονικό είναι πρόβλημα δικό του, ίσως της Νέας Δημοκρατίας. Αλλά δεν θα γίνει πρόβλημα για τη χώρα».

http://www.topontiki.gr/article/287826/kotzias-gia-ta-wikileaks-o-gkroyefski-aperripse-pollaplos-tin-protasi-voreia#.W41sZME_XOM.facebook (http://www.topontiki.gr/article/287826/kotzias-gia-ta-wikileaks-o-gkroyefski-aperripse-pollaplos-tin-protasi-voreia#.W41sZME_XOM.facebook)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: sailormoon στις Σεπτεμβρίου 04, 2018, 10:37:58 ΠΜ
ΟΜΙΛΙΑ ΣΤΟ ΠΛΑΙΣΙΟ ΤΟΥ ΔΗΜΟΨΗΦΙΣΜΑΤΟΣ
Zάεφ: Η γλώσσα και η ταυτότητά μας θα είναι για πάντα μακεδονικές

(http://www.iefimerida.gr/sites/default/files/styles/708x320/public/zoran-zaev-kokkino-fonto-708.jpg?itok=tXMctLsl)

Ενώ ακόμη δεν έχει κοπάσει ο θόρυβος από τις αποκαλύψεις των Wikileaks ότι τα Σκόπια για πάνω από δέκα χρόνια προσπαθούσαν να συμφωνήσουν στο όνομα «Βόρεια Μακεδονία», ο πρόεδρος της ΠΓΔΜ Ζόραν Ζάεφ έστειλε νέο μήνυμα.

«Η μακεδονική γλώσσα θα είναι πάντοτε μακεδονική και η μακεδονική ταυτότητα θα είναι διά παντός μακεδονική», είπε ο κ. Ζάεφ.

Κατά τη διάρκεια ομιλίας του στο Πέτσεβο, μερικές εβδομάδες πριν από το κρίσιμο δημοψήφισμα της 30ής Σεπτεμβρίου ο κ. Ζάεφ υπογράμμισε στους συμπολίτες του ότι, όπως είχε πει κάποτε ο Σκοπιανός ποιητής Blaže Koneski, «η γλώσσα τους είναι η πατρίδα τους».

«Η μακεδονική γλώσσα θα είναι πάντοτε μακεδονική και η μακεδονική ταυτότητα θα είναι διά παντός μακεδονική», είπε συγκεκριμένα ο κ. Ζάεφ, σύμφωνα με σκοπιανά μέσα ενημέρωσης.

Δηλώνοντας τη βεβαιότητα ότι οι Σκοπιανοί θα αναγνωρίσουν την «ιστορική αυτή ευκαιρία», ψηφίζοντας υπέρ της «ευρωπαϊκής Μακεδονίας», ώστε να δημιουργήσουν προοπτικές για τα παιδιά τους, ο πρωθυπουργός της ΠΓΔΜ υπογράμμισε την ανάγκη να συμμετέχουν όλοι οι πολίτες της χώρας στο δημοψήφισμα.

Αισιόδοξος για το δημοψήφισμα ο Ντιμιτρόφ

Βέβαιος για την αίσια έκβαση του δημοψηφίσματος στην ΠΓΔΜ εμφανίζεται την ίδια ώρα ο ΥΠΕΞ της χώρας. «Είμαι σίγουρος ότι το επικείμενο δημοψήφισμα θα είναι επιτυχημένο, καθώς οι πολίτες της "Μακεδονίας" πάντοτε λαμβάνουν σοφές αποφάσεις, όταν η χώρα τους βρίσκεται σ' ένα σταυροδρόμι», δήλωσε ο Νίκολα Ντιμιτρόφ.

«Αποφασίσαμε να αντιμετωπίσουμε σοβαρά και με γενναιότητα τα προβλήματα κι ως εκ τούτου καταφέρουμε να επιλύσουμε μια διαφορά που κρατούσε τη χώρα μας πίσω για περίπου τρεις δεκαετίες και να ανοίξουμε τις πόρτες στο μέλλον. Αυτό που διακυβεύεται τώρα είναι η σταθερότητά μας, η ασφάλεια, η ευημερία μας και η πρόσβαση στο καλύτερο διαθέσιμο μεταρρυθμιστικό εργαλείο, τις ενταξιακές διαπραγματεύσεις με την ΕΕ. Η λύση είναι εδώ και εναπόκειται σ' όλους εμάς ως πολίτες να επιλέξουμε να κινηθούμε προς το μέλλον και την ενσωμάτωση ή προς τα πίσω στην απομόνωση. Δεν υπάρχει εναλλακτική στο δρόμο προς τα εμπρός», είπε ο Ντιμιτρόφ, τονίζοντας ότι η συμφωνία των Πρεσπών διασφαλίζει τη «μακεδονική» ταυτότητα και γλώσσα.

Μογκερίνι: «Να μη χαθεί η ευκαιρία για έναρξη ενταξιακών διαπραγματεύσεων»

Μήνυμα στους πολίτες της ΠΓΔΜ να αδράξουν την ευκαιρία στο επικείμενο δημοψήφισμα ώστε να ανοίξει ο δρόμος για έναρξη των ενταξιακών διαπραγματεύσεων με την ΕΕ στέλνει η επικεφαλής της ευρωπαϊκής διπλωματίας.

«Να τονίσω κάτι σαφώς: αυτές οι ευκαιρίες δεν πρέπει να χαθούν- αυτή η χρονιά είναι σημαντική. Δεν κάνουμε παραχώρηση. Είναι προς το συμφέρον των Ευρωπαίων πολιτών τόσο εντός όσο και εκτός ΕΕ», είπε η Φεντερίκα Μογκερίνι μιλώντας στην ετήσια διάσκεψη των πρέσβεων της ΕΕ. Όπως είπε, λίγο πριν το καλοκαίρι «γιορτάσαμε μαζί τη Συμφωνία μεταξύ Αθήνας και Σκοπίων και σε λίγες εβδομάδες θα γίνει ένα δημοψήφισμα στη χώρα που ελπίζω να γίνει η Δημοκρατία της Βόρειας Μακεδονίας. Στα Βαλκάνια είναι σήμερα λίαν σαφές ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι το σημείο αναφορά. Κι επιτρέψτε μου να πω σ' όλους εκείνους που φοβούνται ότι άλλες δυνάμεις κάνουν ολοένα και πιο αισθητή την παρουσία τους στην περιοχή: όπου είμαστε εμείς παρόντες, δεν υπάρχει χώρος για άλλους».

Πηγή:| iefimerida.gr
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: pontikos69 στις Σεπτεμβρίου 05, 2018, 12:51:36 ΜΜ
Η κυβέρνηση απολογείται για έγγραφο Wikileaks: Εμείς πετύχαμε λύση erga omnes

(http://www.iefimerida.gr/sites/default/files/styles/708x320/public/tsipras_zaef708.jpg?itok=kTAziou3)



Το έγγραφο που έφεραν στη δημοσιότητα τα Wikileaks που δείχνει ότι ουσιαστικά η ΠΓΔΜ όχι μόνο δεν υποχώρησε για όνομα, γλώσσα και ταυτότητα, αλλά κατοχύρωσε πλήρως τις θέσεις που είχε διατυπώσει από το 2008, προκάλεσε πονοκέφαλο στην κυβέρνηση.

«Τα όσα αναφέρονται στο τηλεγράφημα απηχούν τις θέσεις Γκρουέφσκι και μοντέλο διπλής ονομασίας. Η ελληνική πλευρά πέτυχε λύση με σύνθετη ονομασία για όλες τις χρήσεις. Και σε διμερές και σε πολυμερές επίπεδο» απαντάει κυβερνητικός αξιωματούχος σχολιάζοντας τα δημοσιεύματα που αναφέρονται στα όσα φέρεται να ζητούσε η ΠΓΔΜ για λύση, κατά το 2008.

Ωστόσο, όπως φαίνεται από το έγγραφο της αμερικανικής πρεσβείας, του 2008, παρότι ο σημερινός πρωθυπουργός της ΠΓΔΜ παρουσιάζει τον εαυτό του να έχει κάνει πολλές υποχωρήσεις για να φθάσει σε συμφωνία, όλα όσα πέτυχε στη διαπραγμάτευση με την ελληνική πλευρά, είναι οι στόχοι που είχαν τα Σκόπια και προ 10 ετών, επί Γκρούεφσκι.

Πηγή: Η κυβέρνηση απολογείται για έγγραφο Wikileaks: Εμείς πετύχαμε λύση erga omnes | iefimerida.gr
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Σεπτεμβρίου 09, 2018, 11:58:57 ΠΜ
Νίμιτς προς Σκοπιανούς: Ψηφίστε τη συμφωνία γιατί η κυβέρνηση στην Ελλάδα μπορεί να αλλάξει!

(https://www.reader.gr/sites/default/files/styles/reader_l/public/nimits1.jpg?itok=803_IzyO)

Παρέμβαση με πολιτική χροιά έκανε ο ειδικός απεσταλμένος του ΟΗΕ Μάθιου Νίμιτς για το θέμα της Συμφωνίας των Πρεσπών.

Κάλεσε τους κατοίκους της πΓΔΜ να τοποθετηθούν θετικά υπέρ της Συμφωνίας στις 30 Σεπτεμβρίου, καθώς υπάρχει περίπτωση αλλαγής κυβέρνησης στην Ελλάδα.

Σε συνέντευξη του στο BIRN, O κ. Νίμιτς συμβούλευσε όσους ζητούν περισσότερο χρόνο για τη συμφωνία, να βιαστούν.

«Η ιδέα της μακροπρόθεσμης αναμονής είναι επικίνδυνη. Δεν ξέρετε πού θα βρίσκεται η ΕΕ, αν θα θέλουν ένα άλλο μέλος, εάν θα θέλουν τη χώρα σας, δεν ξέρετε πού θα βρίσκεται το ΝΑΤΟ, δεν ξέρετε τι θα συμβαίνει στην Ελλάδα με τις αλλαγές στην κυβέρνησή της, δεν ξέρετε τι θα γίνεται στην ευρύτερη περιοχή και στο ευρωπαϊκό πολιτικό και οικονομικό περιβάλλον που θα επηρεάσει μια νέα διαπραγμάτευση».

Σε άλλη συνέντευξη είχε περοειδοποιήσει ότι η κατάσταση θα γυρίσει 25 χρόνια πίσω αν δεν εγκριθεί η συμφωνία.

Πηγη: https://www.reader.gr/news/politiki/nimits-pros-skopianoys-psifiste-ti-symfonia-giati-i-kyvernisi-stin-ellada-mporei-na (https://www.reader.gr/news/politiki/nimits-pros-skopianoys-psifiste-ti-symfonia-giati-i-kyvernisi-stin-ellada-mporei-na)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: διονυσιος λορβας στις Σεπτεμβρίου 10, 2018, 09:33:57 ΠΜ
Φοβάται ο νιμιτς οτι με την αλλαγη κυβέρνησης η προταση του θα πάμε όλοι κουβά.
Ο Μητσοτάκης θα τους ονομάσει σκέτο Σκόπια εξάλλου και εχει μεγαλύτερη πολιτική δύναμη απο ΗΠΑ οπως φαντασιώνονται οι ψηφοφόροι του  s14113.gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Σεπτεμβρίου 11, 2018, 06:12:00 ΜΜ
Το ελληνικό εθνικιστικό συλλαλητήριο για την 'ελληνικότητα' της Μακεδονίας τα 'αδέρφια' των ελλήνων εθνικιστών Ρώσοι το χαρακτήσριαν ΑΝΤΙ-ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ  m0105.gif m0105.gif m0105.gif m0105.gif m0105.gif m0105.gif m0105.gif m0105.gif

(https://scontent-sof1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/41420286_2037986889615192_7327476431909289984_n.jpg?_nc_cat=0&oh=a72ca51186db0a54194cb6cd3e5b0d4b&oe=5C1F2838)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: διονυσιος λορβας στις Σεπτεμβρίου 20, 2018, 09:12:22 ΠΜ
Ειμαι πολυ περιεργος να δω τι θα κανει ο Καμένος οταν ερθει στο κοινβουλιο η συμφωνία.
Θα ρίξει την κυβέρνηση όπως είπε ;
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Σεπτεμβρίου 29, 2018, 12:48:44 ΜΜ
Περί Πρεσπών και Ψαράδων

(https://www.efsyn.gr/sites/efsyn.gr/files/styles/teaser_big/public/field/image/2018-09/zaef_0.jpg?itok=dN8SopQj)

ια την Ελλάδα ήταν απαράδεκτη η επωνυμία Republic of Macedonia και λόγω εδαφικής και λόγω πολιτιστικής απειλής. Μετά τη συνειδητοποίηση του αδιεξόδου της πολιτικής να μην υπάρχει ο όρος Μακεδονία, και καθώς μια σειρά από χώρες είχαν αναγνωρίσει την ΠΓΔΜ με το συνταγματικό της όνομα, η Ελλάδα χάραξε τη στρατηγική της το 2008 με τη συναίνεση όλων των πολιτικών κομμάτων, πλην του ΛΑΟΣ: σύνθετη ονομασία, erga omnes, αναθεώρηση Συντάγματος, εξάλειψη αλυτρωτισμού κ.λπ.

Οι κόκκινες αυτές γραμμές μας ικανοποιούνται με τη Συμφωνία των Πρεσπών, που αποτελεί επίτευγμα της ελληνικής διπλωματίας. Για τους πολιτικούς της ΠΓΔΜ το μείζον θέμα ήταν η ταυτότητα. Εδώ για μας το κομβικό σημείο ήταν η διάκριση Σλαβισμού και Ελληνισμού υπό τον όρο Μακεδονία και Μακεδόνες, ο σαφής διαχωρισμός του ελληνικού, ιστορικού τμήματος της Μακεδονίας από την ΠΓΔΜ, ο αυτοπροσδιορισμός των Σλαβομακεδόνων να μην καταστρατηγεί τον αυτοπροσδιορισμό των Ελληνομακεδόνων. Αυτό το πνεύμα διαχέεται σε όλη τη συμφωνία.

Για μας δεν αλλάζει τίποτα. Και Μακεδόνες (ως Ελληνες) θα συνεχίσουμε να αυτοαποκαλούμαστε, ούτε το Αεροδρόμιο Μακεδονίας ούτε το Πανεπιστήμιο Μακεδονίας θα αλλάξει όνομα. Η αρχαία μακεδονική κληρονομιά αποκλείεται από συστατικό τμήμα της ταυτότητά τους που είναι σλαβική. Είναι αποδεδειγμένο ότι οι σλαβόφωνοι χρησιμοποιούσαν από τον 19ο αιώνα τον όρο Μακεδόνες (και όχι αποκλειστικά Σλαβομακεδόνες) ως τοπική ταυτότητα και ονόμαζαν το γλωσσικό τους ιδίωμα που μιλούσαν μακεδονική διάλεκτο.

Εδώ είναι το πρόβλημα, κάτι το οποίο δεν μπορεί να καταλάβει ο μέσος Ελληνας: άλλο η Αρχαία Μακεδονία, εννοείται ότι όλα συνδέονται με τον Ελληνισμό, και άλλο ο 19ος-20ός αιώνας. Οι όροι Μακεδονία και Μακεδόνες άλλαζαν περιεχόμενο ανά τους αιώνες. Ο όρος Μακεδών χρησιμοποιούνταν από τις σλαβικές κοινότητες ως ένδειξη τοπικής ταυτότητας και οι σλαβικές διάλεκτοι αποκαλούνταν ως μακεδονικές. Oι Μακεδονομάχοι μας το κατέγραφαν αυτό με έκδηλη αμηχανία. Για παράδειγμα, ποια ήταν η μακεδονική διάλεκτος στην οποία μιλούσε ο Καπετάν Κώτας στους χωρικούς και ο Πύρζας μετέφραζε στα ελληνικά, διότι ο Παύλος Μελάς δεν την καταλάβαινε; Σίγουρα ήταν σλαβικό ιδίωμα, βουλγαρομακεδονικό ιδίωμα το αποκαλεί ο ίδιος ο Μελάς σε άλλη του επιστολή, άσχετα αν στην περιρρέουσα ατμόσφαιρα αποκαλείται μόνο μακεδονικἠ;

Τι εννοούσε ο Κώτας με τον όρο «Εμείς οι Μακεδόνες» όταν μιλούσε σε σλαβόφωνους χωρικούς; «Η ευαίσθητη Ευρώπη κλαίει για την ελεεινή κατάσταση των "δύστυχων Μακεδόνων"», έγραφε ειρωνικά ο Ιων Δραγούμης το 1903. Οι «δύστυχοι Μακεδόνες» ήταν προφανώς σλαβόφωνοι και οι κλαίοντες στην Ευρώπη ήταν το φιλοβουλγαρικό Βαλκανικό Κομιτάτο στο Λονδίνο με τους αδελφούς Buxton που λειτουργούσε ως think tank των αγγλικών κυβερνήσεων, εισηγούμενο την αυτονομία της μείζονος Μακεδονίας ως λύση.

Επειδή τότε είχαμε να αντιμετωπίσουμε τη Βουλγαρία που προσπαθούσε να διαμορφώσει βουλγαρική εθνική συνείδηση μέσω της Εξαρχίας, των σχολείων και των κομιτάτων στους σλαβόφωνους χωρικούς που ως τοπική ταυτότητα χρησιμοποιούσαν τον όρο Μακεδόνες και μακεδονική διάλεκτο, εύκολα μπορούσες να δημιουργήσεις τον μύθο ότι από την άποψη του εθνοτικού ή γλωσσικού υποστρώματος πρόκειται για ελληνικό στοιχείο που ανά τους αιώνες δέχτηκε σλαβικές, τουρκικές, βλάχικες και αλβανικές αναμίξεις και επιδράσεις. Ετσι, ξεπερνούσες την αμηχανία της ταύτισης μακεδονικού και σλαβικού, εφόσον το Μακεδονικό ήταν μια ελληνοβουλγαρική σύγκρουση στην πράξη.

Η εθνική ιδεολογία του (σλαβο)μακεδονισμού αναδυόταν από τη συνειδητοποίηση της βουλγαρομακεδονικής διανόησης, ότι, επειδή ήταν αδύνατη μια βουλγαρική λύση του Μακεδονικού, έπρεπε οι σλαβόφωνοι να αποξενωθούν από τη βουλγαρική εθνική ιδέα και να διαμορφώσουν εθνική ταυτότητα από την τοπική ταυτότητα Μακεδόνες. Τα ψήγματα αυτής της ιδεολογίας ανιχνεύονται ήδη το 1903, μετά την αποτυχία της εξέγερσης του Ιλιντεν, στο έργο του Μισίρκοφ «Περί μακεδονικών υποθέσεων» και όχι μόνο.

«Το όνομα Μακεδόνας χρησιμοποιούνταν αρχικά από τους Μακεδόνες Σλάβους ως γεωγραφικός όρος για την ένδειξη της καταγωγής τους. Αυτό το όνομα είναι γενικά γνωστό στους Μακεδόνες Σλάβους και όλοι ονομάζονται με αυτό. Καθώς ισχύει αυτό και πλέον η διαμόρφωση της εθνότητας είναι διαδικασία πολιτικού μηχανισμού, υπάρχουν οι αναγκαίες προϋποθέσεις η Μακεδονία να αποτελέσει αυτόνομη εθνογραφική περιοχή στη Μακεδονία. Οι καλές σχέσεις ανάμεσα στους Ελληνες και σε μας τους Μακεδόνες (Σλάβους) εξαρτώνται πάλι περισσότερο από τους πρώτους παρά από μας.

»Για να βελτιωθούν αυτές, οι Ελληνες θα πρέπει να αρνηθούν τη "Μεγάλη τους Ιδέα" και να αναγνωρίσουν το δικαίωμα ύπαρξης και μακεδονικής εθνότητας μαζί με την ελληνική στη Μακεδονία. Ιδιαίτερα το Πατριαρχείο ως οικουμενικός θεσμός πρέπει να σταματήσει να δρα ως θεσμός με ελληνικό χαρακτήρα...».

Ο σερβοβουλγαρικός ανταγωνισμός για τη βουλγαρική ή σερβική ταυτότητα του πληθυσμού εκκόλαψε τον (σλαβο)μακεδονισμό τον 20ό αιώνα, «Ως τόσο δεν θέλουν νάναι μήτε "Μπουλγκάρ" μήτε "Σρρπ", μήτε "Γκρρτς". Μοναχά "Μακεντόν ορτοντόξ"», διαπίστωνε ο αυτόπτης μάρτυρας Στράτης Μυριβήλης το 1916-1918, σε οικογένεια σλαβοφώνων της περιοχής Μοναστηρίου σε συνθήκες σερβοβουλγαρικής πολεμικής σύγκρουσης. Αυτό προκάλεσε αλλεργικό σύνδρομο στην Ελλάδα και εξοβελίστηκε από τις μεταγενέστερες εκδόσεις του βιβλίου του «Η ζωή εν τάφω».

Η Κομμουνιστική Διεθνής και τα Κομμουνιστικά Κόμματα εισήγαγαν στον Μεσοπόλεμο τον μακεδονισμό ως εθνική ιδεολογία, για την πολιτική εκμετάλλευση του Μακεδονικού ως ζητήματος τακτικής στο πλαίσιο της κομμουνιστικής στρατηγικής. Με την ίδρυση της «Λαϊκής Δημοκρατίας της Μακεδονίας» το 1944 άρχισε και η διαμόρφωση της ταυτότητας που παγιώθηκε στα 45 ειρηνικά χρόνια της ύπαρξης της Γιουγκοσλαβίας. Κωδικοποιήθηκε και η γλώσσα (1944-45) με βάση τη μέχρι τότε προφορική διάλεκτο Μοναστηρίου-Περλεπέ. Η (σλαβο)μακεδονική γλώσσα ήταν μία από της επίσημες γλώσσες της Γιουγκοσλαβίας μαζί με τη σερβοκροατική και τη σλοβενική, σλοβακική και μακεδονική κατατάχθηκαν ως οι νεότερες γλώσσες στην επιστήμη της Σλαβολογίας, κάτι που διδάσκεται ένας πρωτοετής φοιτητής όπου και να σπουδάζει Σλαβολογία στον κόσμο. Εμείς μπορούσαμε να την αποκαλούμε σλαβομακεδονική.

Σε τελευταία ανάλυση με τη συμφωνία η Ελλάδα δεν αναγνωρίζει εθνότητα, αλλά υπηκοότητα. Η λέξη Nationality εδώ είναι νομικός όρος. Ο όρος μακεδονική/πολίτες της Δημοκρατίας της Βόρειας Μακεδονία δηλώνει ιθαγένεια και υπό τον όρο μακεδονική συμπεριλαμβάνονται Σλάβοι, Αλβανοί, Τούρκοι, Βλάχοι, Τορμπέσηδες ως πολίτες της Δημοκρατίας της Βόρειας Μακεδονίας (δεν πρόκειται για διαζευκτικό ή). Για τη γλώσσα υπάρχει η σαφής επισήμανση ότι εμπίπτει στις νοτιοσλαβικές γλώσσες και δεν έχει καμία σχέση με τη γλώσσα των Αρχαίων Μακεδόνων.

Προβάλλεται από ελληνικής πλευράς η ένσταση στη συμφωνία ότι μια σύνθετη ονομασία που θα επέλεγε η άλλη πλευρά από το πακέτο Νίμιτς θα συμπαρέσυρε υποχρεωτικά και την ταυτότητα και την υπηκοότητα και τη γλώσσα. Σαθρό επιχείρημα, αδολεσχία όψιμων φιλοπάτριδων. Πώς ονομάζονται οι κάτοικοι του Ηνωμένου Βασιλείου (Ηνωμενοβασιλιώτες;), των Ηνωμένων Πολιτειών (Ηνωμενοπολιτειοαμερικανοί;) ή της Λαϊκής Δημοκρατίας της Κίνας (Λαϊκοδημοκρατοκινέζοι;);

Την ταυτότητα δεν την αλλάζει κανείς σαν το πουκάμισο, ανάλογα με το εξωτερικό κοστούμι που φορά. Γι' αυτούς ήταν κόκκινη γραμμή το θέμα της ταυτότητας. Οριοθετούμε τη σλαβική τους ταυτότητα από τον Ελληνισμό, δεν τους εξοντώνουμε για να τους καταστήσουμε άμορφη μάζα, όπως ήταν τον 19ο αιώνα.

Είναι Σλάβοι, παρότι χρησιμοποιούν τον όρο Μακεδόνες, εμείς μπορούμε να τους αποκαλούμε Σλαβομακεδόνες και τη γλώσσα τους σλαβομακεδονική. Δεν συγκροτούν τώρα ταυτότητα, ούτε τους «δωρίζουμε» όνομα που δεν είχαν. Θα ήταν επιθυμητή η λύση «Δημοκρατία της Σλαβικής Μακεδονίας», αλλά την απέρριπταν εξ αρχής οι Αλβανοί. Οροι όπως Βορειομακεδόνες για την ταυτότητα και βορειομακεδονική για τη γλώσσα είναι ευφυολογήματα, νεολογισμοί, για την υπέρβαση της αμηχανίας μας. Δεν είναι τυχαίο ότι ο Ζάεφ εστιάζει τη διαφωτιστική του τακτική για το δημοψήφισμα στο θέμα της διατήρησης της ταυτότητας, ενώ η αντιπολίτευση τον κατηγορεί για συνθηκολόγηση στην Ελλάδα και στο θέμα της ταυτότητας που θα οριοθετηθεί και δεν θα διαιωνίζεται το ιδεολόγημα της «ιστορικής συνέχειας» από τον Μέγα Αλέξανδρο.

Για την ΠΓΔΜ η ένταξη στο ΝΑΤΟ και στην Ευρωπαϊκή Ενωση είναι ζήτημα ύπαρξης, για να εξέλθουν οι πολίτες από την απομόνωση και την ψύχωση πολιορκίας, αλλά και για την ασφάλειά τους. Διαισθάνονται τον αλβανικό κίνδυνο, αν υπάρξουν εξελίξεις στο ζήτημα του Κοσόβου. Επειδή πρόκειται για μια περίκλειστο χώρα, η Ελλάδα είναι γι' αυτούς η κύρια διέξοδος, η προσφυγή της ΠΓΔΜ στη Χάγη και η καταδίκη της Ελλάδας για δήθεν παραβίαση της ενδιάμεσης συμφωνίας του 1995 δεν είχαν κανένα πρακτικό αποτέλεσμα.

Υπάρχουν στη συμφωνία οι ασφαλιστικές δικλίδες για να μπλοκάρεις την άλλη πλευρά στην ενταξιακή πορεία προς το ΝΑΤΟ και την Ευρωπαϊκή Ενωση, αν αυτή παρασπονδήσει. Για την Ελλάδα, που πάντα πρέπει να παίζει ηγεμονικό ρόλο στα Βαλκάνια, δεν είναι συμφέρουσα η διαιώνιση της διένεξης με την ΠΓΔΜ. Η Τουρκία μετά το 2008 ασκεί έντονη οικονομική και πολιτιστική διπλωματία στην ΠΓΔΜ σε βάρος της Ελλάδας,

Αν ο Ζάεφ περάσει τον Γολγοθά του δημοψηφίσματος και των συνταγματικών αλλαγών και κατόπιν η συμφωνία έλθει στο ελληνικό Κοινοβούλιο, άσχετα αν είναι το σημερινό ή το νέο, θα είναι πράξη απερισκεψίας με απρόβλεπτες συνέπειες να μην επικυρωθεί. Θα χαμογελούν οι Βούλγαροι και θα επιχαίρουν οι Τούρκοι. Το αφήγημα της αντιπολίτευσης ότι μπορεί να επιφέρει βελτιώσεις στη συμφωνία ως μελλοντική κυβέρνηση είναι το ίδιο με αυτό του VMRO στα Σκόπια: ο Ζάεφ συνθηκολόγησε, έκανε μυστική διπλωματία χωρίς να ενημερώνει την αντιπολίτευση, δεν εκμεταλλεύτηκε την καταδικαστική για την Ελλάδα απόφαση της Χάγης, επιτέλεσε εθνική προδοσία, όταν έρθουμε στην εξουσία θα διαπραγματευτούμε καλύτερη για μας συμφωνία με την Ελλάδα, άρα χειρότερη για την Ελλάδα, μπορεί να συμπεράνει κανείς.

Η Συμφωνία των Πρεσπών είναι επωφελής, πρέπει να απεμπλακεί από την έντονη κομματικοποίηση, καλύπτει πλήρως τις κόκκινες γραμμές μας, είναι ισορροπημένη, ίσως να είναι ετεροβαρής για την άλλη πλευρά, αλλά όχι ταπεινωτική. Υπάρχει και συμβολισμός που δείχνει τη νέα εποχή. Στις 25/26 Μαρτίου 1949 στην εκκλησία του χωριού Ψαράδες, κοντά στις Πρέσπες, συνήλθε το Δεύτερο Συνέδριο του ΝΟΦ, που διακήρυξε το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης και αποκατάστασης του μακεδονικού λαού, σύμφωνα με την απόφαση της Πέμπτης Ολομέλειας (Ιανουάριος 1949) του ΚΚΕ. Τίποτα δεν κρίθηκε ακόμα. Αν η Συμφωνία των Πρεσπών είναι επιβλαβής, ας μην επικυρωθεί από την ελληνική Βουλή. Τότε ας αναλάβει ο καθένας τις ευθύνες του.

https://www.efsyn.gr/arthro/peri-prespon-kai-psaradon (https://www.efsyn.gr/arthro/peri-prespon-kai-psaradon)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: pazuzu στις Οκτωβρίου 29, 2018, 09:18:58 ΠΜ
Το βορεια μακεδονια πουε θα παίζει ;
Χτες στον αγωνα η κρατικη τηλεοραση ΜΚ τους είχε.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: roumanofilos στις Ιανουαρίου 12, 2019, 09:19:29 ΜΜ
Βόρεια Μακεδονία θα λέγεται το κράτος και τελείωσε το παραμύθι.
Όσοι δεν το θέλουν μένουν εκτός ιστορίας γιατί οι υπερδυνάμεις αποφάσισαν για εμάς, χωρίς εμάς μόνο για εμάς.
Το μόνο που έχουμε τώρα να δούμε και καμιά βορειομακεδόνισα συνοδό  231.gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: xopolytos στις Ιανουαρίου 13, 2019, 03:26:07 ΜΜ
Απορώ πως δεν ξεπουλήσανε και την Μύκονο ακόμα.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Ιανουαρίου 20, 2019, 12:46:10 ΜΜ
Σήμερα ξημέρωσε μια ωραία μέρα  m0150.gif για όλους τους ακροδεξιούς-φασίστες-εθνικιστές που θα κλείσουν την Αθήνα για να επιδείξουν την πολιτική τους ύπαρξη fd75j.gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Ιανουαρίου 20, 2019, 12:55:05 ΜΜ
Παράθεση από: Daniela στις Ιανουαρίου 20, 2019, 12:48:31 ΜΜ
den exw kammia sxesi me thn xrisi aygi oute me kanena komma.....allwste tha mporoyse emas na mas kalipsei kapoio komma?? alla tha paw sto Syntagma!!!!
Ντανιέλα μου γιατί θα πας με αυτά τα ζόμπι ;   df8795.gif

Ο Τσίπρας έκανε την μεγαλύτερη εθνική συμφωνία των τελευταίων δεκαετιών εκεί που είχε αποτύχει η δεξιά με τον Καραμανλή.
Όλος ο κόσμος του αναφωνεί ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ με πρώτους και καλύτερους τους αδερφούς Ρώσους και είχανε στη χώρα τους τον μεγαλέξνατρο άγαλμα ως 'μακεδονικό' και όχι ελληνικό.

Ο Κοντζιάς και ο Τσίπρας του βάλανε σύνθετη ονομασία πάει το σκέτο ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ και το κομμάτι της αρχαίας Μακεδονικής ιστορίας του υπογράψανε ότι ανήκει στην Ελλάδα.

Τι θέλουνε τώρα οι Ναζί ;  s14106.gif s14106.gif s14106.gif s14106.gif s14106.gif s14106.gif s14106.gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Ιανουαρίου 20, 2019, 01:16:06 ΜΜ
 231.gif

(http://seleo.gr/images/001-NEW/gaypride18d.jpg)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: σφιχτης στις Ιανουαρίου 20, 2019, 01:47:43 ΜΜ
Εχει τελειώσει και αυτό το ζήτημα.
Θυμαμαι και τους αγανακτισμένους του facebook στο Σύνταγμα που τους μπαουλιάζανε στο ξυλο τα ματ του ΓΑΠ και Σαμαρα καιβπεράσανε τα μέτρα μια χαρά και οι αγανακτισμένοι τρώγανε δικογραφίες για μια πενταετία ενώ κάποιοι ειχανε και σωματικές βλάβες.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Ιανουαρίου 20, 2019, 03:36:10 ΜΜ
ΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑ

(https://pbs.twimg.com/media/DmmI1YWXoAE_qmj.jpg)
(https://pbs.twimg.com/media/DmqF96jXcAAKIvW.jpg)
(https://2.bp.blogspot.com/-dI7kdEzkVMM/W7N-uFIEXvI/AAAAAAABxZI/7YmBBNjV9GYXJiOcdA1g6MToAn4prJ1NwCLcBGAs/s1600/41368465_1897080803719434_8078336925427040256_n.jpg)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: γιανης κοτορης στις Ιανουαρίου 20, 2019, 04:55:18 ΜΜ
Η τελευταία φωτογραφία ολα τα λεφτά  m0105.gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: optium στις Ιανουαρίου 20, 2019, 07:13:03 ΜΜ
Κανένας δεν ρωτάει ένα ανίσχυρο όπως το ελληνικό κράτος πως θα ονομάζεται ένα άλλο κράτος και αν θα αναγωνρίζεται παγκοσμίως.
Γιαυτό αποφασίζουν μονο οι υπερδυνάμεις του πλανήτη όπως Αμερική,Βρετανία,Γερμανία,Γαλλία και Καναδάς και Αυστραλία.Οι μικροί όπως εμείς απλά υπακούνε και τελειώνει το παραμύθι.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: naftikos στις Ιανουαρίου 20, 2019, 08:47:54 ΜΜ
Ασχετο με τις απόψεις του καθενός μας για αν είναι σωστό ή όχι το δημοψήφισμα αυτό το βίντεο είναι έπος  65$%7.gif 65$%7.gif 65$%7.gif 65$%7.gif 65$%7.gif

Sorry... (http://www.youtube.com/watch?time_continue=50&v=ea_xD2iqHug#)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: pontikos69 στις Ιανουαρίου 21, 2019, 01:22:37 ΜΜ
Απο την στιγμή που δεν θρηνήσαμε θύματα με τους κάθε λογής ανεγκέφαλους δόξα τον θεό να λέμε.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: lary skot στις Ιανουαρίου 21, 2019, 08:02:05 ΜΜ
Η Νεα Δημοκρατια μιλάει για προδοσία περι 'Μακεδονικής' γλώσσας όταν η ίδια την αναγνώρισε το 1977 στον ΟΗΕ.  (iyu).gif

Πηγή: http://www.kathimerini.gr/969256/article/epikairothta/politikh/oloklhrh-h-symfwnia-gia-to-skopiano-pdf (http://www.kathimerini.gr/969256/article/epikairothta/politikh/oloklhrh-h-symfwnia-gia-to-skopiano-pdf)  απο εφημερίδα που μόνο αριστερή δεν την λες.

t1518.gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: Απόστολος στις Ιανουαρίου 23, 2019, 04:23:59 ΜΜ
Δεν βλεπω να περναει η συμφωνια απο το ελληνικο κοινοβουλιο.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Ιανουαρίου 25, 2019, 01:47:19 ΜΜ
Παράθεση από: Απόστολος στις Ιανουαρίου 23, 2019, 04:23:59 ΜΜ
Δεν βλεπω να περναει η συμφωνια απο το ελληνικο κοινοβουλιο.
τόλη (πέρασε) μάλλον θα περάσει  p09011.gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Φεβρουαρίου 07, 2019, 10:37:27 ΜΜ
«Έπος»: Το νέο κόμμα που γεννήθηκε στα συλλαλητήρια κατά της Συμφωνίας των Πρεσπών

(https://cdn.cnngreece.gr/media/com_news/story/2019/02/07/164917/main/4694621.jpg)

Πολιτικό φορέα ιδρύουν οι διοργανωτές των συλλαλητηρίων ενάντια στη Συμφωνία των Πρεσπών, με την ονομασία «Ελληνική Πολιτική Συνείδηση» (Ε.ΠΟ.Σ).
Όπως αποκάλυψε ο Μιχάλης Πατσίκας μιλώντας στον ΣΚΑΪ, το κόμμα «είναι έξω και πάνω από αριστερές και δεξιές ιδεολογίες» και σύμφωνα με τον ίδιο στις εκλογές δεν θα κατεβούν μόνοι τους αλλά «θα γίνουν επαφές με άλλες πατριωτικές δυνάμεις».

Ο Μιχάλης Πατσίκας, έχει διατελέσει γενικός γραμματέας της «Σπίθας» του Μίκη Θεοδωράκη και δραστηριοποιήθηκε έντονα για την οργάνωση του πρώτου συλλαλητηρίου κατά της Συμφωνίας των Πρεσπών στη Θεσσαλονίκη.

Τότε, άλλα μέλη της οργανωτικής επιτροπής που αποχώρησαν από τη διοργάνωση του συλλαλητηρίου είχαν καταγγείλει ότι «επιχείρησε να δώσουν πολιτική χροιά στο συλλαλητήριο» και επέβαλε, παρ' ότι η πλειοψηφία του συντονιστικού τον είχε απορρίψει, ως βασικό ομιλητή τον απόστρατο στρατηγό, Φράγκο Φραγκούλη.

ΠΗΓΗ: https://www.cnn.gr/news/politiki/story/164917/epos-to-neo-komma-poy-gennithike-sta-syllalitiria-kata-tis-symfonias-ton-prespon?utm_term=Autofeed&utm_medium=Social&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR0Ubjr6Ogg4rhaYwrbk_37aP9SSO8hKC4VEMRu6C9-RoIIYTCLJLheqaDw#Echobox=1549566636 (https://www.cnn.gr/news/politiki/story/164917/epos-to-neo-komma-poy-gennithike-sta-syllalitiria-kata-tis-symfonias-ton-prespon?utm_term=Autofeed&utm_medium=Social&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR0Ubjr6Ogg4rhaYwrbk_37aP9SSO8hKC4VEMRu6C9-RoIIYTCLJLheqaDw#Echobox=1549566636)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Φεβρουαρίου 07, 2019, 10:38:08 ΜΜ
 s14091.gif s14091.gif s14091.gif s14091.gif

Sorry... (http://www.youtube.com/watch?v=qDF8BpvtTyk#)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: maridakis στις Φεβρουαρίου 11, 2019, 04:25:19 ΜΜ
Τέλειωσε και αυτή η φούσκα.Τι απέμεινε ; Μα φυσικά το νέο κόμμα  s14113.gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: panagiotopoulos στις Φεβρουαρίου 12, 2019, 10:18:33 ΜΜ
Και τι θα πρεσβευει αυτο το νεο κομμα ?
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: miltos pitakos στις Φεβρουαρίου 14, 2019, 11:00:21 ΠΜ
Λεφτά και εξουσία στις τσέπες καθε φιλόδοξου πατριδοκάπηλου.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Φεβρουαρίου 14, 2019, 10:26:57 ΜΜ
Οταν και ο ΣΚΑΙ που παντρώναρε τους ''μακεδονομάχους''  fd75j.gif αποκαλεί το κράτος επίσημα ΒΟΡΕΙΑ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ και όχι "Σκόπια" το θέμα έληξε μύστες  7845gfj.gif

http://www.skai.gr/news/greece/article/396865/sta-skaria-nea-sunoriaki-diodos-elladas-voreias-makedonias/?fbclid=IwAR3zwYzLiexLibFKJ6UM0eMSMZKoZl7VCGIQbeX52j6xVD5XuizLsRAe6jQ#ixzz5fRTf9zAP (http://www.skai.gr/news/greece/article/396865/sta-skaria-nea-sunoriaki-diodos-elladas-voreias-makedonias/?fbclid=IwAR3zwYzLiexLibFKJ6UM0eMSMZKoZl7VCGIQbeX52j6xVD5XuizLsRAe6jQ#ixzz5fRTf9zAP)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: averel dalton στις Απριλίου 24, 2019, 08:13:56 ΜΜ
Να ζήσουμε να τα θυμόμαστε  m0105.gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: sakis kouvas στις Μαΐου 04, 2019, 10:17:20 ΜΜ
Ψιλοξεχάστηκε η φάση ;
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: miltos pitakos στις Μαΐου 04, 2019, 11:57:42 ΜΜ
Δεν ξεχνούν τίποτα και κανείς. t1518.gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Μαΐου 26, 2019, 03:54:49 ΜΜ
Παράθεση από: sakis kouvas στις Μαΐου 04, 2019, 10:17:20 ΜΜ
Ψιλοξεχάστηκε η φάση ;
Επειδή έχω καταγωγή απο την ελληνική Μακεδόνια και δεν κατάγομαι απο Πόντιους (που είναι Λαζοί ελληνοποιημένοι) σου πληροφορώ τόσα χρόνια ότι και οι έλληνες μακεδόνες αλλα και οι ποντιοι μακεδόνες μια χαρά πηγαίνανε και αφήνανε αλλά και αφήνουνε το χρήμα στα καζίνα της Γευγελής  114847.gif
Αν θες απάντηση ; Οι εθνικιστές δεν ξεχνάνε τίποτα που αποφέρει ψήφους και μπαγιόκο.Και εγώ το ίδιο θα έκανα στη θέση της  68745gjf.gif 68745gjf.gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: longdick17 στις Μαΐου 26, 2019, 04:27:03 ΜΜ
Παληκάρι μου επειδή αυτά τα ακούω απο μικρο παιδί για τους Πόντιους οτι εθνολογικά και γλωσικά δεν είναι έλληνες αλλα εξεληνιστήκανε, μπορείς να βάλεις καμιά επίσημη πηγη να τα δω ;
Επίσης έψαξα wikipedia και δεν είδα να αναφέρει τους Πόντιους συγγενείς των Γεωργιανών κλπ.
Θα το εκτιμούσα αν έβαζες καποιο λινκ να έχει μεγάλη αποδοχή όπως η wiki.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Μαΐου 26, 2019, 05:00:12 ΜΜ
Παράθεση από: longdick17 στις Μαΐου 26, 2019, 04:27:03 ΜΜ
Παληκάρι μου επειδή αυτά τα ακούω απο μικρο παιδί για τους Πόντιους οτι εθνολογικά και γλωσικά δεν είναι έλληνες αλλα εξεληνιστήκανε, μπορείς να βάλεις καμιά επίσημη πηγη να τα δω ;
Επίσης έψαξα wikipedia και δεν είδα να αναφέρει τους Πόντιους συγγενείς των Γεωργιανών κλπ.
Θα το εκτιμούσα αν έβαζες καποιο λινκ να έχει μεγάλη αποδοχή όπως η wiki.
Πάρτο μύστη το ένα

https://en.wikipedia.org/wiki/Laz_people

Και στην παράγραφο

The Ottomans fought for three centuries to destroy the Christian-Georgian consciousness of the Laz people.[35] Due to the Ottoman Islamization policy, throughout of seventeenth century Lazs gradually converted to Islam. As the Ottomans consolidated their rule, the Millet system was brought to the newly conquered territories. Local orthodox inhabitants, once subordinated to the Georgian Orthodox Church, had to obey Patriarchate of Constantinople,[36] thus gradually becoming Greeks, the process known as Hellenization of Laz people.[36] Lazs who were under the control of Constantinople, soon lost their language and self-identity as they became Greeks and learned Greek,[37] especially Pontic dialect of Greek language, although native language was preserved by Lazs who had become Muslims.

Πάρε και όμως και την δεύτερη πηγή μια και θες επισημότητες και βίκιπαίδεια  68745gjf.gif 68745gjf.gif

https://en.wikipedia.org/wiki/Hellenization_of_Laz_people



φυσικά αυτά δεν τα έχουν μεταφράσει στα ελληνικά γιατί χαλάει μεγάλο κομμάτι της σούπας  m0105.gif m0105.gif m0105.gif m0105.gif m0105.gif m0105.gif m0105.gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: nikos kalantas στις Μαΐου 29, 2019, 11:00:42 ΜΜ
Σκοπός είναι τι νοιώθει ο καθένας και οχι απο που κρατάει.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: 911-toninno στις Ιουνίου 05, 2019, 09:45:30 ΠΜ
Παντως τα ποσοστα του Αλεξη στη Μακεδονια, αλλα και γενικα στη Β.Ε, δε δειχνουν καποια εντονη "καταδικη" για τη συμφωνια με τους Σκοπιανους.
Οτι πηρε περιπου και στην υπολοιπη επικρατεια πηρε και εκει. Αρα.....τεινω να πιστεψω οτι τα συλλαλητήρια ηταν παπαριες τηγανιτες για να γνωρισει και να "δοξασει" το κοπαδι τον κ. Φραγκο Φραγκουλη .
Στο σωρο λοιπον μαζι με Σωρρα , Πανουλη και λοιπους Εθνοσωτηρες..... Τελικα αυτο το 3% για να εκλεξει κομμα βουλευτη, ειναι πολυ σοφη νομοθετικη προβλεψη.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: Ψωλίτσας στις Ιουνίου 10, 2019, 11:38:27 ΜΜ
Παράθεση από: sakis kouvas στις Μαΐου 04, 2019, 10:17:20 ΜΜ
Ψιλοξεχάστηκε η φάση ;
Καθόλου
Εξάλλου οι Βαλκάνιοι ως γνήσιοι κατσαπλιάδες φημίζονται ότι δεν κρατάνε ποτέ συμφωνίες.

https://www.reader.gr/news/politiki/295710/pote-voreia-panta-makedonia-ti-einai-kinima-nikogkas-severna-sta-skopia-pics?fbclid=IwAR3KVJiYHqbVR8JkqOAQVChsYNCQtw_EA98dHVguIIRWlxY7sENgNi-HgSo (https://www.reader.gr/news/politiki/295710/pote-voreia-panta-makedonia-ti-einai-kinima-nikogkas-severna-sta-skopia-pics?fbclid=IwAR3KVJiYHqbVR8JkqOAQVChsYNCQtw_EA98dHVguIIRWlxY7sENgNi-HgSo)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Ιουλίου 08, 2019, 12:14:36 ΜΜ
Ο επικοινωνιολόγος του Ιησού μας αναφέρει δημόσια ότι έχει καταγωγή απο την ΒΟΡΕΙΑ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ!!  s14111.gif s14111.gif s14111.gif

Τι μας κρύβουν ;  s14020.gif


Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: karoubas στις Ιουλίου 08, 2019, 01:35:01 ΜΜ
 m0105.gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: spartathlon στις Ιουλίου 08, 2019, 03:46:39 ΜΜ
Άλλο ήθελε να πει και του βγήκε αυτό
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: kavlogatos στις Ιουλίου 17, 2019, 08:05:46 ΜΜ
Το Bollywood ενδιαφέρεται να γυρίσει ταινία στην Μακεδονία για τη ζωή του Μεγάλου Αλεξάνδρου


(http://www.topontiki.gr/sites/default/files/styles/article_main/public/article/2019-07/p06ggm5p.jpg?itok=BNS9gVQ3)
Μεγάλο ενδιαφέρον για τον ελληνικό πολιτισμό και την ιστορία του Μεγάλου Αλεξάνδρου επιδεικνύει ο Ινδός ηθοποιός και παραγωγός Νιλές Μαλότρα (Nilesh Malhotra), ο οποίος θα συναντηθεί την ερχόμενη Παρασκευή με την διοίκηση της Περιφέρειας Κεντρικής Μακεδονίας και της ΔΕΘ-Helexpo AE.
Όπως είπε στο ΑΠΕ – ΜΠΕ ο αντιπεριφερειάρχης Τουρισμού, Αλέξανδρος Θάνος, πρόκειται για έναν άνθρωπο που είναι λάτρης του ελληνικού πολιτισμού. «Συνεπώς, στο πλαίσιο της λειτουργίας του film office θα προσπαθήσουμε να του δώσουμε θεσμικά όλες τις διευκολύνσεις που χρειάζεται, ώστε να γυριστεί μια ταινία του bollywood εδώ» ανέφερε χαρακτηριστικά.



πηγη:http://www.topontiki.gr/article/332852/bollywood-endiaferetai-na-gyrisei-tainia-stin-makedonia-gia-ti-zoi-toy-megaloy
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: Ο Νώντας στις Ιουλίου 17, 2019, 08:08:39 ΜΜ
Παράθεση από: kavlogatos στις Ιουλίου 17, 2019, 08:05:46 ΜΜ
Το Bollywood ενδιαφέρεται να γυρίσει ταινία στην Μακεδονία για τη ζωή του Μεγάλου Αλεξάνδρου


(http://www.topontiki.gr/sites/default/files/styles/article_main/public/article/2019-07/p06ggm5p.jpg?itok=BNS9gVQ3)
Μεγάλο ενδιαφέρον για τον ελληνικό πολιτισμό και την ιστορία του Μεγάλου Αλεξάνδρου επιδεικνύει ο Ινδός ηθοποιός και παραγωγός Νιλές Μαλότρα (Nilesh Malhotra), ο οποίος θα συναντηθεί την ερχόμενη Παρασκευή με την διοίκηση της Περιφέρειας Κεντρικής Μακεδονίας και της ΔΕΘ-Helexpo AE.
Όπως είπε στο ΑΠΕ – ΜΠΕ ο αντιπεριφερειάρχης Τουρισμού, Αλέξανδρος Θάνος, πρόκειται για έναν άνθρωπο που είναι λάτρης του ελληνικού πολιτισμού. «Συνεπώς, στο πλαίσιο της λειτουργίας του film office θα προσπαθήσουμε να του δώσουμε θεσμικά όλες τις διευκολύνσεις που χρειάζεται, ώστε να γυριστεί μια ταινία του bollywood εδώ» ανέφερε χαρακτηριστικά.



πηγη:http://www.topontiki.gr/article/332852/bollywood-endiaferetai-na-gyrisei-tainia-stin-makedonia-gia-ti-zoi-toy-megaloy
θα κανουν τον μεγα αλεξανδρο μπολυγουντ?
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: Giorgia23 στις Ιουλίου 17, 2019, 08:12:09 ΜΜ
Παράθεση από: luke cage στις Ιουλίου 08, 2019, 12:14:36 ΜΜ
Ο επικοινωνιολόγος του Ιησού μας αναφέρει δημόσια ότι έχει καταγωγή απο την ΒΟΡΕΙΑ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ!!  s14111.gif s14111.gif s14111.gif

Τι μας κρύβουν ;  s14020.gif




Χωρίς πλάκα, η γυναίκα του είναι Σλαβόφωνη από την Έδεσσα !!
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: Ο Νώντας στις Ιουλίου 17, 2019, 08:15:32 ΜΜ
Παράθεση από: Giorgia23 στις Ιουλίου 17, 2019, 08:12:09 ΜΜ
Χωρίς πλάκα, η γυναίκα του είναι Σλαβόφωνη από την Έδεσσα !!
αλληλογραφει και με αυτην ο ιησους?
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: Giorgia23 στις Ιουλίου 17, 2019, 08:33:10 ΜΜ
Παράθεση από: ο_νωντας στις Ιουλίου 17, 2019, 08:15:32 ΜΜ
αλληλογραφει και με αυτην ο ιησους?

Εννοείται...στη Σλαβομακεδόνικη γλώσσα   s14116.gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: zalismenos στις Ιουλίου 17, 2019, 10:21:13 ΜΜ
H ΝΔ το αποδέχτηκε πάντως
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: Ψωλίτσας στις Ιουλίου 18, 2019, 12:00:12 ΠΜ
Παράθεση από: zalismenos στις Ιουλίου 17, 2019, 10:21:13 ΜΜ
H ΝΔ το αποδέχτηκε πάντως
Ναί

(https://scontent.fath5-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/67403367_1264904320355099_2159824639524601856_n.jpg?_nc_cat=108&_nc_oc=AQkNFS7C9WG-5zXn4ukWrRZUeLVziwTi7VpZoN-6bSOU_CTICfAUxHlgKGTpwMP_y4A&_nc_ht=scontent.fath5-1.fna&oh=20c6b5a86115c9eb4f922f9bab48955e&oe=5DB176ED)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: Ο Νώντας στις Ιουλίου 18, 2019, 02:49:06 ΠΜ
Παράθεση από: zalismenos στις Ιουλίου 17, 2019, 10:21:13 ΜΜ
H ΝΔ το αποδέχτηκε πάντως
εννοειται την ημερα που περασε απτην βουλη ο κουλης ανοιγε σαμπανιες
και πολλοι αλλοι απτα καθικια της νδ
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: pontikos69 στις Ιουλίου 18, 2019, 11:51:57 ΠΜ
Μόκο οι δεξιοί με την συμφωνία των Πρεσπών.

Ρε μπουνιές που θέλουνε  p1022.gif p1022.gif p1022.gif p1022.gif p1022.gif p1022.gif p1022.gif p1022.gif

Τι 'προδότες' μας λέγανε , τι 'απάτριδες' ... Ποιοί οι ανάρχιδες  fajiox.gif fajiox.gif fajiox.gif fajiox.gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: Ο Νώντας στις Ιουλίου 18, 2019, 12:46:14 ΜΜ
Παραθέτουμε δια του λόγου το αληθές  και μάλιστα επί λέξει, την μακρά φράση του Υπουργού Άμυνας της νέας Κυβέρνησης, κ. Παναγιωτόπουλου, στο συνέδριο του Economist:

«Δεν αμφισβητώ την πρόθεση κανενός ότι αυτή η Συμφωνία επιτεύχθηκε για καλό σκοπό, για να ενισχύσει τη σταθερότητα στην περιοχή, για να ενισχύσει τις γεωπολιτικές σταθερές της περιοχής, έτσι ώστε να μην υπάρξουν ανατροπές. «για να σταθεί αυτή η Συνθήκη και να παράξει θετικά αποτελέσματα, θα πρέπει και τα δύο μέρη να σταθούν με προσήλωση στην τήρηση των ουσιωδών όρων αυτής. Αυτή είναι και η θέση μου, αν θέλετε ως νομικού. Αν αυτή εφαρμοστεί με απαρέγκλιτη τήρηση όλων των ουσιωδών όρων της, τότε νομίζω ότι θα μπορούμε να πάμε σε ένα καλύτερο μέλλον»

Ναι αυτά ειπώθηκαν την Τετάρτη 17η  Ιουλίου του 2019
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: spartathlon στις Ιουλίου 18, 2019, 09:16:10 ΜΜ
Και να φανταστείτε οτι ψήφισα νεα δημοκρατία μηπως ακυρωθει αυτή η συμφωνια.
Μάλλον το αντίθετο βλέπω.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: Ο Νώντας στις Ιουλίου 18, 2019, 09:17:56 ΜΜ
Παράθεση από: spartathlon στις Ιουλίου 18, 2019, 09:16:10 ΜΜ
Και να φανταστείτε οτι ψήφισα νεα δημοκρατία μηπως ακυρωθει αυτή η συμφωνια.
Μάλλον το αντίθετο βλέπω.
αφου δηλωσε ο κουλης οτι δεν θα την ακυρωσει γιατι το κρατος εχει συνεχεια μπλα μπλα μπλα και κουλικες μαλακιες
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: nutella στις Ιουλίου 18, 2019, 10:28:31 ΜΜ
Παράθεση από: spartathlon στις Ιουλίου 18, 2019, 09:16:10 ΜΜ
Και να φανταστείτε οτι ψήφισα νεα δημοκρατία μηπως ακυρωθει αυτή η συμφωνια.
Μάλλον το αντίθετο βλέπω.
έτσι ακυρώνονται διακρατικές συμφωνίες ;
Είμαστε σοβαροί ; (iyu).gif
Εδω δεν ακυρώνουν ποστ σε ενα φορουμ με καμένους οπως είμαστε εδω και εσύ κοροιδεύεσαι απο επαγγελματίες πολιτικούς απατεώνες ; s140009.gif
Είμαστε για πολλά μνημόνια σαν λαός
ΤΕΛΟΣ
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Ιουλίου 21, 2019, 02:57:59 ΜΜ
Παράθεση από: Vegeta στις Ιουλίου 20, 2019, 10:48:42 ΠΜ
ποσο μαλακες ησαστε που σας ΚΟΡΟΙΔΕΨΕ ΤΟ ΖΑΒΟ Ο ΚΟΥΛΗς ,ΚΑΝΕΤΕ ΚΑΙ ΤΟΥς ΜΑΓΚΕς Κ ΤΟΥς ΠΕΡΠΑΤΗΜΕΝΟΥς ΛΟΛ
Kαι πολύ σωστά πράξανε  90fjhm.gif 90fjhm.gif Αρχίζω και συμπαθώ την Νέα Δημοκρατία που έχει ταλέντο να μαγνητίζει κορόιδα δεκαετίες τώρα  m0530.gif m0530.gif


(https://scontent.fath5-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/67274485_2326695774325928_8886419942539264000_n.jpg?_nc_cat=109&_nc_oc=AQlcCg1fFefwsHcqRmAh1K8HefK1Jipzbn_oMKabWkwirw9EsetHqvs4YTHp8cXEbGY&_nc_ht=scontent.fath5-1.fna&oh=021eda5451006a6ee40cc347f8e0f2ca&oe=5DE67EF6)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Αυγούστου 07, 2019, 01:41:23 ΜΜ
Τέλος τα συλλαλητήρια 'Macedonian Pride' ? ? ; ;;;;;  s14020.gif s14020.gif s14020.gif s14020.gif t2336.gif t2336.gif t2336.gif t2336.gif

Πόσο μας έχουν λείψει αυτές οι εικόνες ;  t2336.gif t2336.gif

(https://3.bp.blogspot.com/-fP6KToXneqg/W5RJbPEkyHI/AAAAAAAACOA/KB0GcChCwugU64xgAeMVtq9kcxAaS2d2wCLcBGAs/s1600/Inked41387866_1104239726415962_1014993453144080384_n_LI.jpg)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: falakras στις Αυγούστου 07, 2019, 04:08:09 ΜΜ
Αυτη η φωτογραφια ξεπερναει και το επος  59125.gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: pontikos69 στις Αυγούστου 09, 2019, 08:59:07 ΜΜ
Δεξιοί ΜΑΚΕΔΟΝΟΜΑΧΟΙ και να κάνουν κωλοτούμπες ; ; 

https://www.imerodromos.gr/mia-akoma-kolotoympa-apo-ton-mpogdano/?fbclid=IwAR07UbLavO-xQqHMZThzhbOfI6FvMFx2bfjCI0W2ZJr_bHCKUTMzqykT3Io (https://www.imerodromos.gr/mia-akoma-kolotoympa-apo-ton-mpogdano/?fbclid=IwAR07UbLavO-xQqHMZThzhbOfI6FvMFx2bfjCI0W2ZJr_bHCKUTMzqykT3Io)


Γίνονται αυτά τα πράγματα ;  s14020.gif s14020.gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: pontikos69 στις Αυγούστου 13, 2019, 11:11:04 ΠΜ
Βόρεια Μακεδονία: Τέλος από σήμερα στη χρήση του Ήλιου της Βεργίνας

(https://cdn.cnngreece.gr/media/com_news/story/2019/08/12/187337/main/AP_18273715921894.jpg)

Το σύμβολο του Ήλιου της Βεργίνας απαγορεύεται να χρησιμοποιείται από σήμερα, Δευτέρα στη Βόρεια Μακεδονία, στο πλαίσιο της Συμφωνίας των Πρεσπών.

Πηγή άρθρου: https://www.cnn.gr/news/kosmos/story/187337/voreia-makedonia-telos-apo-simera-sti-xrisi-toy-ilioy-tis-verginas?utm_term=Autofeed&utm_medium=Social&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR2whUJKEHuNo-BG77W-4giXsLZM2qID1pt6zqv01UrGV-FxB9U9HmnGAlo#Echobox=1565638846 (https://www.cnn.gr/news/kosmos/story/187337/voreia-makedonia-telos-apo-simera-sti-xrisi-toy-ilioy-tis-verginas?utm_term=Autofeed&utm_medium=Social&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR2whUJKEHuNo-BG77W-4giXsLZM2qID1pt6zqv01UrGV-FxB9U9HmnGAlo#Echobox=1565638846)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Αυγούστου 17, 2019, 01:35:44 ΜΜ
Βόρεια Μακεδονία: Τοποθετήθηκε πινακίδα ότι ο Μ. Αλέξανδρος είναι Έλληνας

(https://pbs.twimg.com/media/ECFybfOXUAIZzcr?format=jpg&name=small)


Πηγή:https://www.ethnos.gr/ellada/55765_boreia-makedonia-topothetithike-pinakida-oti-o-m-alexandros-einai-ellinas?amp&__twitter_impression=true&fbclid=IwAR37_jfsOBOFfkuRd_7Hy4Zd7AM8vAD1_j3gcELcqQ3rGMl-R1z7blbpRa8
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: μιμης κορεζης στις Αυγούστου 19, 2019, 09:29:26 ΜΜ
Μόνο που οι βορειομακεδόνες δεν είναι τόσο 'κύριοι' όσο προσπαθούνε κάποιοι να τους δείξουνε

Some Macedonians Praise Destroyers of New 'Hellenic' Plaques

https://balkaninsight.com/2019/08/16/unknown-hands-destroy-hellenic-plaques-in-north-macedonia/?fbclid=IwAR0FyUdReyzB8HdjpDbbZ73sqPulLOGi7BbX3M_TUMCO32s7lz7J7TPQPjc
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: βρωμοκώλης στις Αυγούστου 19, 2019, 10:59:11 ΜΜ
Θέλουν φάπες και αυτοί
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: Ψωλίτσας στις Αυγούστου 29, 2019, 02:15:29 ΠΜ
και πολλές μπουνιές θέλουν  p1022.gif p1022.gif p1022.gif


(https://i1.prth.gr/images/w880/files/2019-08-28/sun1.jpg)

Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: palamarakis στις Αυγούστου 29, 2019, 10:29:43 ΠΜ
Οι συμφωνίες γιαυτό γίνονται για να σπάνε.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: butthole στις Αυγούστου 29, 2019, 12:25:58 ΜΜ
Πρέπει να πάρει και ενα επίδομα ο καράφλας με το άσπρο μούσι που κραταει την εθνικιστική σημαία
Τι διάολο προοδευτικούρες είμαστε ;
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: σπυρος ακαποτίδης στις Σεπτεμβρίου 17, 2019, 06:36:53 ΜΜ
Τελικά βρίζανε τον σύριζα και η νδ την συμφωνία την λάτρεψε πιο πολύ και απο τους συριζαίους
Ε ρε δούλεμα που τρώμε
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: Giorgia23 στις Σεπτεμβρίου 17, 2019, 07:41:42 ΜΜ
Λιγότερο σημαντικό ζήτημα και από το survivor και από το Power of love και ο μαλάκας ο Έλληνας έτρεχε και διαδήλωνε για αυτή τη μπούρδα !
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: Ο Νώντας στις Σεπτεμβρίου 17, 2019, 07:48:36 ΜΜ
Παράθεση από: σπυρος ακαποτίδης στις Σεπτεμβρίου 17, 2019, 06:36:53 ΜΜ
Τελικά βρίζανε τον σύριζα και η νδ την συμφωνία την λάτρεψε πιο πολύ και απο τους συριζαίους
Ε ρε δούλεμα που τρώμε
εχουμε πει οταν περνουσε η συμφωνια ο κουλης ανοιγε σαμπανιες
το 90% των βουλευτων της νδ συμφωνουσε
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: νικος παξελης στις Σεπτεμβρίου 17, 2019, 09:25:25 ΜΜ
Παράθεση από: Madara στις Σεπτεμβρίου 17, 2019, 06:49:45 ΜΜ
αφου πιστεψατε τον αδωνη τι να λεμε τωρα ,φαντασου αυτοι που του δουλεψε ο αδωνης τι δουλεμα τρωνε απο τις πουτανες λολ
Σωστότατος
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Οκτωβρίου 24, 2019, 11:07:19 ΜΜ
Ο Κουλης βρηκε την λυση  :respect18: :respect18: :respect18: :respect18: :respect18: :respect18: :respect18:


(https://scontent.fath7-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/74236324_2674168589270945_1326971897476284416_n.jpg?_nc_cat=105&_nc_oc=AQnryVoERlZGBtoK7rjBbgHNy8dx_VHWW9tDSylD8BGfAIWZo_4RKcr1VBHQfQtICbI&_nc_ht=scontent.fath7-1.fna&oh=03a2ad578942fdb3c8f49bae1038cb04&oe=5E1F9718)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Νοεμβρίου 15, 2019, 10:22:47 ΜΜ
Παράθεση από: σπυρος ακαποτίδης στις Σεπτεμβρίου 17, 2019, 06:36:53 ΜΜ
Τελικά βρίζανε τον σύριζα και η νδ την συμφωνία την λάτρεψε πιο πολύ και απο τους συριζαίους
Ε ρε δούλεμα που τρώμε
έλα δεν είναι αλήθεια αυτό  m0105.gif

(https://scontent.fath7-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/73515793_2722922274395576_6032679757944979456_n.jpg?_nc_cat=109&_nc_oc=AQnw-FYQEvl7kII11mYW4sryjJJKll1lQ3foFsMtq40nStbkWGK5EKiyryps6lT61Ls&_nc_ht=scontent.fath7-1.fna&oh=df2a31b2e3b5eb5907ab8aa8050571d9&oe=5E58A6DF)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: Ο Νώντας στις Νοεμβρίου 15, 2019, 10:47:59 ΜΜ
η μεγαλυτερη μεριδα της νδ μητσοτακικοι και καραμανλικοι ηταν υπερ της συμφωνιας οποτε ειναι λογικο να την στηριζουν
επρεπε να το παιξουν αντιθετοι για να διαφοροποιηθουν απτον συριζα
η σταυρουλα η κρητικια τους εβγαλε απτην δυσκολη θεση αφου σαν χρησιμος ηλιθιος ψηφισε την συμφωνια φυσικα πηραν λεφτα οι μαλακες του ποταμιου
αν δεν υπηρχαν αυτοι οι χρησιμοι ηλιθιοι θα αναγκαζοταν ο κουλης να την ψηφισει
θα ελεγε κατι του τυπου ναι δεν ειναι η τελεια συμφωνια αλλα ειναι ενα βημα για την σταθεροτητα των βαλκανιων δεν πρεπει να χαθει αυτη η ιστορικη ευκαιρια μπλα μπλα μπλα
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: fuckiris στις Νοεμβρίου 23, 2019, 09:42:08 ΜΜ
Δεν το δηλώναν επισήμως όμως.
Φοβόντουσαν τα ψηφαλάκια
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: sexowarrior στις Δεκεμβρίου 26, 2019, 09:15:36 ΜΜ
Μιλάει κανείς σήμερα γιαυτό ;
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: falakras στις Ιανουαρίου 16, 2020, 03:24:27 ΜΜ
Που ειναι οι Μακεδονομαχοι ρεεεεεεεεε ?
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: Ο Νώντας στις Ιανουαρίου 16, 2020, 04:38:31 ΜΜ
Παράθεση από: sexowarrior στις Δεκεμβρίου 26, 2019, 09:15:36 ΜΜ
Μιλάει κανείς σήμερα γιαυτό ;
τι να πουνε αφου και η νδ ειναι υπερ των πρεσπων
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: kim poustiger στις Ιανουαρίου 16, 2020, 05:56:05 ΜΜ
Το μόνο που μου εχει μείνει απο το μακεδονικο ηταν ο μαυριδερος πόντιος που τον αλευρώσανε οι τσέοι και οι ομογαλακτοί του το λεγανε λαθρομεταναστη λόγο σκουροχρωμίας  m0105.gif
Και το δευτερο αυτος αστειος με τα κατεβασμένα βρακιά και τηννκωλοχαράδρα του να την τραβανε ολοι οι φωτογραφικοί φακοί  m0105.gif

Τα παμακεδονικά σωματεία τωρα που ειναι ο κουλης πάνω σιωπήσαν
Τελικά στα αρχίδια τους βασικά η ονομασία αλλα το πρόβλημα ηταν που δεν ειχαν δικη τους εξουσία να τρώνε με μεγάλες κουτάλες
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Φεβρουαρίου 04, 2020, 10:44:52 ΠΜ
Που είναι η Νέα Δημοκρατία να κατεβάσει τους μακεδονομάχους στους δρόμους ;  7845gfj.gif 7845gfj.gif 7845gfj.gif 7845gfj.gif

https://www.protothema.gr/world/article/971501/kanadas-vouleutis-tou-prothupourgou-trido-se-proklitiki-ekdilosi-skopianon/?utm_term=Autofeed&utm_medium=Social&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR0r6zsTsRzHB48GjpH9ut5m-MoMjH8F9Of_nd18OHkqTZpoZw80BTkepoQ#Echobox=1580775380 (https://www.protothema.gr/world/article/971501/kanadas-vouleutis-tou-prothupourgou-trido-se-proklitiki-ekdilosi-skopianon/?utm_term=Autofeed&utm_medium=Social&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR0r6zsTsRzHB48GjpH9ut5m-MoMjH8F9Of_nd18OHkqTZpoZw80BTkepoQ#Echobox=1580775380)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Φεβρουαρίου 09, 2020, 01:02:32 ΜΜ
Σκόπια: Υπουργός επανέφερε πινακίδα με την ονομασία «Δημοκρατία της Μακεδονίας»!


(https://i1.prth.gr/images/963x541/files/2020-02-08/rasela_mizrahi.jpg)

Πηγή:
https://www.protothema.gr/politics/article/973233/skopia-upourgos-epanefere-pinakida-me-tin-onomasia-dimokratia-tis-makedonias/?utm_term=Autofeed&utm_medium=Social&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR1pugOYg6ZH2ZkNs9KVyzpeHlcrclHISYL9QuDLdverh_KU1x3-jpSNIw4#Echobox=1581197940 (https://www.protothema.gr/politics/article/973233/skopia-upourgos-epanefere-pinakida-me-tin-onomasia-dimokratia-tis-makedonias/?utm_term=Autofeed&utm_medium=Social&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR1pugOYg6ZH2ZkNs9KVyzpeHlcrclHISYL9QuDLdverh_KU1x3-jpSNIw4#Echobox=1581197940)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: luke cage στις Φεβρουαρίου 09, 2020, 01:04:22 ΜΜ
Παράθεση από: kim poustiger στις Ιανουαρίου 16, 2020, 05:56:05 ΜΜ


Τα παμακεδονικά σωματεία τωρα που ειναι ο κουλης πάνω σιωπήσαν
Τελικά στα αρχίδια τους βασικά η ονομασία αλλα το πρόβλημα ηταν που δεν ειχαν δικη τους εξουσία να τρώνε με μεγάλες κουτάλες

Όλα είχαν μια αποστολή μύστη μου  18181.gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: kleitoridas στις Φεβρουαρίου 24, 2020, 04:27:49 ΜΜ
Για την ιστορία αυτή την υπουργό την διώξανε
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: zorokan στις Απριλίου 18, 2020, 04:13:37 ΜΜ
Οι Βούλγαροι κάνουν σκληρό παζάρι με τους 'Μακεδόνες'  m0105.gif

Σόφια προς Σκόπια: «Ξεχάστε τη «μακεδονική» γλώσσα για να μπείτε στην Ε.Ε.»

(https://i1.prth.gr/images/963x541/files/2020-04-17/skopia.png)

Πηγή: https://www.protothema.gr/politics/article/997214/sofia-pros-skopia-xehaste-ti-makedoniki-glossa-gia-na-beite-stin-ee/?utm_term=Autofeed&utm_medium=Social&utm_source=Facebook#Echobox=1587160201 (https://www.protothema.gr/politics/article/997214/sofia-pros-skopia-xehaste-ti-makedoniki-glossa-gia-na-beite-stin-ee/?utm_term=Autofeed&utm_medium=Social&utm_source=Facebook#Echobox=1587160201)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: touberleki στις Ιουνίου 09, 2020, 01:00:23 ΠΜ
Ρε αρχικλοουν νεοδημοκρατες ????

Το βορεια μακεδονια το αποδεχτηκατε για τα καλα ετσι ???

m0105.gif m0105.gif

Που ειναι οι παλιατσοι ρε που κατεβαζατε στους δρομους με τις πλαστικες περικεφαλαιες απο τα jumbo και κλαναμε στο γελιο με τα macedonian pride ?
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: Ψωλίτσας στις Ιουνίου 17, 2020, 02:58:19 ΜΜ
Αν λείπει κάτι στην Αθήνα τουλάχιστον είναι οι πορείες με το μακεδονικό.
Ελπίζουμε στον περίπατο της Αθήνας να τους δει ο κος Δήμαρχος να τους συγχαρεί
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: solidarity στις Αυγούστου 05, 2020, 05:23:25 ΜΜ
Το «έλυσε» η ΝΔ όπως «δεσμεύτηκε» προεκλογικά

Ή μήπως όχι ;


m0105.gif m0105.gif m0105.gif m0105.gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: Καβλιήλ στις Αυγούστου 05, 2020, 06:54:28 ΜΜ
Βεβαίως και λύθηκε τύπε μου
Ειδες ; Δεν μιλάει κανένας.Σημαίνει οτι λύθηκε  68745gjf.gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: volkano στις Αυγούστου 26, 2020, 08:12:37 ΜΜ
Οποτε respect στον Κούλη  68745gjf.gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: touberleki στις Σεπτεμβρίου 16, 2020, 04:03:58 ΜΜ
Και κρασακια κουλης με ζαεφ με καλη πιστη και συνεργασια

Ρε μαλακες που τους ψηφισατε ?

Θελετε και εσεις ναπαλμ οπως τα κουμουνια
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: john holmes στις Σεπτεμβρίου 16, 2020, 05:28:28 ΜΜ
Πηγανε με αγια σοφιά στο παμε πακετο μαζι με την Χατζηβασιλειου
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: zorokan στις Σεπτεμβρίου 19, 2020, 03:48:35 ΜΜ
 t1518.gif t1518.gif

(https://scontent.fath7-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/119664460_3489722767715519_4794118618639902079_o.jpg?_nc_cat=103&_nc_sid=8bfeb9&_nc_eui2=AeHzSqYnGIuWqzEsBcosRC0910mvn9rWMo3XSa-f2tYyjQImMiLmIxZPdAPvIyXNsTw&_nc_ohc=ufNb1txHzaYAX-CkaY8&_nc_ht=scontent.fath7-1.fna&oh=9b3d6739dd930a7ce6eb24525fb20f5a&oe=5F8B9D89)

(https://1.bp.blogspot.com/-tpwLhTKFfGg/XZBs1nIVZqI/AAAAAAAE-P0/oWtFB1BpNoITk4IHi9nkWuY5GyEsjRcYACLcBGAsYHQ/w1200-h630-p-k-no-nu/6222414233213075456_n.jpg)

(https://i.redd.it/ucadj87ct9z41.jpg)





Βέβαια η καλύτερ πρόταση ήταν αυτή του Μεγάλου Καραμανλή Β'  :respect18: :respect18:


(https://www.athensvoice.gr/sites/default/files/styles/default/public/article/2018/06/13/image3.jpeg?itok=zAa8XkV4)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: touberleki στις Σεπτεμβρίου 19, 2020, 11:48:45 ΜΜ
Κλαιω ρε σατανα   m0105.gif m0105.gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: Απόστολος στις Σεπτεμβρίου 21, 2020, 11:31:11 ΜΜ
 Ο Κουλης επινε κρασια με τον Ζαεφ και ασε τους μακεδονομαλακες να πηγαινουν στην παραγκα του καραγκιοζη
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: σπυρος ακαποτίδης στις Σεπτεμβρίου 26, 2020, 02:05:49 ΜΜ
Μεγαλες πουτανες εξελίχτηκαν οι νεοδημοκράτες
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: longdick17 στις Σεπτεμβρίου 26, 2020, 04:05:56 ΜΜ
Παράθεση από: solidarity στις Αυγούστου 05, 2020, 05:23:25 ΜΜ
Το «έλυσε» η ΝΔ όπως «δεσμεύτηκε» προεκλογικά

Ή μήπως όχι ;


m0105.gif m0105.gif m0105.gif m0105.gif
Μένουνε σπίτι...μένουμε ασφαλείς!!!
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: zorokan στις Σεπτεμβρίου 27, 2020, 10:47:43 ΜΜ
Παράθεση από: σπυρος ακαποτίδης στις Σεπτεμβρίου 26, 2020, 02:05:49 ΜΜ
Μεγαλες πουτανες εξελίχτηκαν οι νεοδημοκράτες

Οχι ρε!!!!

<<ιδέα σου>>


Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: touberleki στις Σεπτεμβρίου 28, 2020, 12:59:12 ΠΜ
Οι νεοδημοκρατες που ειναι να απαντησουν ?
Μου λειψαν τα ατρανταχτα  4765hgi9.gif επιχειρηματα τους.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: zorokan στις Σεπτεμβρίου 29, 2020, 12:25:44 ΜΜ
Παράθεση από: touberleki στις Σεπτεμβρίου 28, 2020, 12:59:12 ΠΜ
Οι νεοδημοκρατες που ειναι να απαντησουν ?
Μου λειψαν τα ατρανταχτα  4765hgi9.gif επιχειρηματα τους.

Μέχρι να απαντήσουν ας το απολαύσουν αυτό το βίντεο.

Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: kobogianitis στις Σεπτεμβρίου 29, 2020, 01:29:04 ΜΜ
Παράθεση από: zorokan στις Σεπτεμβρίου 27, 2020, 10:47:43 ΜΜ
Οχι ρε!!!!

<<ιδέα σου>>




Ακόμα δεν μπορω να πιστέψω αλλα και να δεχτώ αυτο που βλέπω γιατί τον ψήφισα

Μήπως ειναι προιον τρόλ απο τους ζαίους ;
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: Ο Νώντας στις Σεπτεμβρίου 29, 2020, 01:51:27 ΜΜ
Ρε παιδια τι σας φαινεται περιεργο
δεν ξερουμε την αποψη του μητσοτακεικου για το θεμα?
μεσα στην νεα δημοκρατια το 90% γουσταρει την συμφωνια,υπαρχει ενα 10% που οντως δεν την γουσταρει αλλα αυτοι και ειναι μειοψηφια αλλα και δεν καθοριζουν την πολιτικη του κομματος υπαρχουν απλα για να τσιμπησουν ψηφαλακια απο κανα παλιο δεξιο πατριωτη
ο κουλης ανοιγε σαμπανιες την μερα που την ψηφισαν και ειχε διπλαρωσει τους ποταμισιους μην κανουν καμια μαλακια και δεν την ψηφισουν
το πρωτο πραγμα που εκανε σαν κυβερνηση ηταν να βολεψει το αρχιδι τον μαυρωτα και κατι αλλα ποταμησια σκουπιδια σε θεσεις

το αν την πιστευει η οχι φαινεται και μονο απτο γεγονος οτι δεν δινει εντολη στα καναλια που ελεγχει να τους λενε σκοπια και οχι β.μακεδονια ακομα και το β.Μακεδονια εχει συμβολισμο ενω κανονικα επρεπε να γραφουν Βορεια Μακεδονια
στην τιβι των σκοπιων δεν ακους πουθενα το βορεια
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: Απόστολος στις Σεπτεμβρίου 29, 2020, 03:46:10 ΜΜ
Οι Μακεδονομαχοι με τους μανδυες, τα σανδαλια, τις περικεφαλαιες απο τα jumbo και φυλλαδια της ΝΔ, που ειναι ?
Εξαφανιστηκαν ?
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: zorokan στις Σεπτεμβρίου 29, 2020, 07:41:53 ΜΜ
προεκλογικά είχανε δηλώσει όμως ότι θα την ακυρώνανε την συμφωνία.

Στα λόγια βεβαίως βεβαίως.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: Ο Νώντας στις Σεπτεμβρίου 29, 2020, 07:45:06 ΜΜ
Παράθεση από: zorokan στις Σεπτεμβρίου 29, 2020, 07:41:53 ΜΜ
προεκλογικά είχανε δηλώσει όμως ότι θα την ακυρώνανε την συμφωνία.

Στα λόγια βεβαίως βεβαίως.
δεν ειχαν πει για ακυρωση
ειχαν πει οτι θα εκαναν δυσκολη την ζωη των σκοπιανων
φυσικα ειναι τοσο πουλημενα καθικια που ουτε αυτο για τα ματια του κοσμου εκαναν η θα κανουν
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: bristol boy στις Σεπτεμβρίου 29, 2020, 09:48:43 ΜΜ
Παράθεση από: kobogianitis στις Σεπτεμβρίου 29, 2020, 01:29:04 ΜΜ
Ακόμα δεν μπορω να πιστέψω αλλα και να δεχτώ αυτο που βλέπω γιατί τον ψήφισα

Μήπως ειναι προιον τρόλ απο τους ζαίους ;

οχι δεν είναι προιον φωτοσοπ και μοντάζ.Είναι το πραγματικό τους πρόσωπο και φυσικά θέλανε την ψήφο μας.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: zorokan στις Σεπτεμβρίου 30, 2020, 02:43:29 ΜΜ
Δεν κρύβω ότι τους αγαπώ τους μακεδονομάχους  :respect18: :respect18: :respect18: :respect18:


(https://pbs.twimg.com/media/DmmTxq3X4AENJqw.jpg)
(https://pbs.twimg.com/media/DmkHQVhXgAAfBKT.jpg)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: volkano στις Οκτωβρίου 02, 2020, 08:50:56 ΜΜ
Δεν ξερω αν πρέπει να γελάσω ή να κλάψω
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: giorgaros στις Οκτωβρίου 02, 2020, 10:04:31 ΜΜ
Αυτη με τον κώλο έξω ΕΠΟΣ
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: james athens στις Νοεμβρίου 25, 2020, 09:23:28 ΠΜ
Η Βουλγαρία ΝΑΙ η Βουλγαρία μπλόκαρε την ενταξη των Σκοπιων στο ΝΑΤΟ και στην ΕΕ.Εμείς με ολες τις κυβερνήσεις που ειχαμε τους δώσαμε a level.
Δεν πειράζει το αξίζαμε.
Μας βάλανε γυαλιά οι Βούλγαροι και μπράβο τους.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: Καβλιήλ στις Νοεμβρίου 25, 2020, 04:39:02 ΜΜ
Εσυ την Βουλγαρία την εχεις για χώρα με γελοίες κυβερνήσεις ;

Η Ελλάδα εχει τελειώσει προ πολλού απο τότε που μπήκε στον άξονα της Γερμανίας.Γίναμε παράρτημα της Γερμανίας και εντολές μονο απο εκει οπως εχουμε καταλάβει ολοι μας
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: Ο Νώντας στις Νοεμβρίου 25, 2020, 04:57:43 ΜΜ
Παράθεση από: james athens στις Νοεμβρίου 25, 2020, 09:23:28 ΠΜ
Η Βουλγαρία ΝΑΙ η Βουλγαρία μπλόκαρε την ενταξη των Σκοπιων στο ΝΑΤΟ και στην ΕΕ.Εμείς με ολες τις κυβερνήσεις που ειχαμε τους δώσαμε a level.
Δεν πειράζει το αξίζαμε.
Μας βάλανε γυαλιά οι Βούλγαροι και μπράβο τους.
ο κουλης οχι μονο δεν εβαλε βετο αλλα υποστηριζει την ενταξη των σκοπιων με τα μπουνια
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: spartathlon στις Νοεμβρίου 25, 2020, 06:32:25 ΜΜ
Με εμας είχανε το μέτωπο και απο τους Βούλγαρους την πάθανε
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: Ο Νώντας στις Νοεμβρίου 25, 2020, 07:25:21 ΜΜ
Παράθεση από: spartathlon στις Νοεμβρίου 25, 2020, 06:32:25 ΜΜ
Με εμας είχανε το μέτωπο και απο τους Βούλγαρους την πάθανε
οι βουλγαροι δεν αναγνωριζουν γλωσσα και ιθαγενεια απτο 92
μονο το ονομα της χωρα ειχαν αναγνωρισει
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: kostadis στις Νοεμβρίου 25, 2020, 09:04:09 ΜΜ
Αλλα μας ελεγε η νεα δημοκρατια προεκλογικα.Ειναι γλυκά τα λεφτα και οι καρέκλες.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: zorokan στις Ιανουαρίου 15, 2021, 11:52:08 ΠΜ
Παράθεση από: kostadis στις Νοεμβρίου 25, 2020, 09:04:09 ΜΜ
Αλλα μας ελεγε η νεα δημοκρατια προεκλογικα.Ειναι γλυκά τα λεφτα και οι καρέκλες.
Μητσοτάκης προς Βόρεια Μακεδονία: Ανάγκη πλήρους εφαρμογής της Συμφωνίας των Πρεσπών

(https://cdn.cnngreece.gr/media/news/2021/01/14/250593/main/mitsotakis.jpg)


Πηγή: https://www.cnn.gr/politiki/story/250593/mitsotakis-pros-voreia-makedonia-anagki-pliroys-efarmogis-tis-symfonias-ton-prespon?utm_term=Autofeed&utm_medium=Social&utm_source=Facebook#Echobox=1610658349 (https://www.cnn.gr/politiki/story/250593/mitsotakis-pros-voreia-makedonia-anagki-pliroys-efarmogis-tis-symfonias-ton-prespon?utm_term=Autofeed&utm_medium=Social&utm_source=Facebook#Echobox=1610658349)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: miltos pitakos στις Ιανουαρίου 15, 2021, 09:50:49 ΜΜ
Τι πετσόκομα ηταν αυτό της Νεας Δημοκρατίας στα τσίρκουλα τους «Μακεδονομάχους» ;  m0105.gif m0105.gif m0105.gif m0105.gif

Οι Μακεδονομάχοι την κατάπιαν όλη  :penisdance: και δεν μπορούν να το πιστέψουν ;
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: spartathlon στις Ιανουαρίου 15, 2021, 11:19:37 ΜΜ
Μπράβο τους ειλικρινα γιατι με αυτες τις κωλοτούμπες θα αηδιάσουν και οι ίδιοι μεταξύ τους
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: kritikaras στις Ιανουαρίου 18, 2021, 12:05:57 ΜΜ
Παράθεση από: zorokan στις Ιανουαρίου 15, 2021, 11:52:08 ΠΜ
Μητσοτάκης προς Βόρεια Μακεδονία: Ανάγκη πλήρους εφαρμογής της Συμφωνίας των Πρεσπών

(https://cdn.cnngreece.gr/media/news/2021/01/14/250593/main/mitsotakis.jpg)


Πηγή: https://www.cnn.gr/politiki/story/250593/mitsotakis-pros-voreia-makedonia-anagki-pliroys-efarmogis-tis-symfonias-ton-prespon?utm_term=Autofeed&utm_medium=Social&utm_source=Facebook#Echobox=1610658349 (https://www.cnn.gr/politiki/story/250593/mitsotakis-pros-voreia-makedonia-anagki-pliroys-efarmogis-tis-symfonias-ton-prespon?utm_term=Autofeed&utm_medium=Social&utm_source=Facebook#Echobox=1610658349)

Αν θυμαμαι καλα προεκλογικά έλεγε οτι η συμφωνία ειναι κατάπτυστη.
Ετσι δεν ειναι ;
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: zorokan στις Ιανουαρίου 19, 2021, 03:46:52 ΜΜ
 68745gjf.gif

Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: volkano στις Ιανουαρίου 20, 2021, 05:46:28 ΜΜ
Παράθεση από: kritikaras στις Ιανουαρίου 18, 2021, 12:05:57 ΜΜ
Αν θυμαμαι καλα προεκλογικά έλεγε οτι η συμφωνία ειναι κατάπτυστη.
Ετσι δεν ειναι ;
ναι
Άλλα είπανε και άλλα κανουν.Οπως στα ριάλιτυ ενα πράγμα.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: άγριος πούτσος στις Ιανουαρίου 20, 2021, 07:21:01 ΜΜ
Που ειναι τώρα αυτοι με τα κατεβασμένα τα βρακιά και τις περικεφαλαίες ;
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: volkano στις Ιανουαρίου 21, 2021, 02:12:21 ΜΜ
Έμαθα οτι τους κράζει τώρα και ο ίδιος ο πρωθυπουργός
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: zorokan στις Φεβρουαρίου 16, 2021, 08:19:56 ΜΜ
Ζάεφ: Κανένα πρόβλημα με τη χρήση του όρου «Μακεδονία» και των παραγώγων του
Εταιρείες, ενώσεις, νομικά πρόσωπα και πολιτικές ενώσεις που δεν σχετίζονται με το κράτος μπορούν να αποκαλούνται "μακεδονικές"


(https://www.in.gr/wp-content/uploads/2021/02/zaev.jpg)


Πηγή: https://www.in.gr/2021/02/16/world/zaef-kanena-provlima-ti-xrisi-tou-orou-makedonia-kai-ton-paragogon-tou/ (https://www.in.gr/2021/02/16/world/zaef-kanena-provlima-ti-xrisi-tou-orou-makedonia-kai-ton-paragogon-tou/)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: σούκα μπλιέτ στις Φεβρουαρίου 16, 2021, 10:00:52 ΜΜ
Να φανταστώ η νεα δημοκρατια δεν θα αφήσει να γίνει κατι τέτοιο ;  :84:
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: alionas στις Φεβρουαρίου 16, 2021, 10:57:40 ΜΜ
Δεν σηκώνει μύγα στο σπαθί της τύπε
Θα τους πετσοκόψει
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: opasmurf στις Φεβρουαρίου 17, 2021, 07:45:11 ΠΜ
Παράθεση από: zorokan στις Ιανουαρίου 19, 2021, 03:46:52 ΜΜ
68745gjf.gif


Κλασικοί ψηφοφόροι του κούλη απο επαρχιακές περιφέρειες.
Ριχνουν τετοιο γλέντι γιατί η νεα δημοκρατία ακύρωσε την συμφωνία και τους υποχρέωσε τους σκοπιανούς να μην λέγονται "μακεδόνες".
Ακριβώς οτι είχε "υποσχεθεί" προεκλογικά. 4765hgi9.gif 4765hgi9.gif 4765hgi9.gif 4765hgi9.gif 4765hgi9.gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: alionas στις Φεβρουαρίου 19, 2021, 05:20:43 ΜΜ
Μου κανει εντύπωση που κάνουν τοσο μεγάλο μόκο
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: zorokan στις Φεβρουαρίου 20, 2021, 07:37:21 ΜΜ
Βόρεια Μακεδονία: «Όχι» της ΕΕ στην αναγραφή εθνικότητας στις αστυνομικές ταυτότητες

(https://www.kathimerini.gr/wp-content/uploads/2021/02/zaevap-768x480.jpg)


Η Ευρωπαϊκή Ένωση, μέσω του επικεφαλής της αντιπροσωπείας της στα Σκόπια, του πρέσβη Ντέιβιντ Γκιρ, κάλεσε την κυβέρνηση του Ζόραν Ζάεφ, τα αλβανικά κόμματα στη χώρα, καθώς και την αντιπολίτευση, το κόμμα VMRO-DPMNE, να αναθεωρήσουν τη στάση τους σχετικά με την αναγραφή της εθνικής καταγωγής των πολιτών της Βόρειας Μακεδονίας στις αστυνομικές ταυτότητες.


Πηγή: https://www.kathimerini.gr/world/561270913/voreia-makedonia-ochi-tis-ee-stin-anagrafi-ethnikotitas-stis-astynomikes-taytotites/ (https://www.kathimerini.gr/world/561270913/voreia-makedonia-ochi-tis-ee-stin-anagrafi-ethnikotitas-stis-astynomikes-taytotites/)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: Daffy Duck στις Φεβρουαρίου 20, 2021, 09:22:46 ΜΜ
Δωσε θαρρος στον χωριατη να σου ανεβει στο κρεβάτι
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: zorokan στις Φεβρουαρίου 26, 2021, 04:53:27 ΜΜ
Σκόπια: Η Ακαδημία Επιστημών αρνείται να μετανομαστεί σε «Βόρειας Μακεδονίας»

(https://i1.prth.gr/images/963x541/files/2021-02-26/skopia-564.jpg)

Αιχμηρές δηλώσεις του προέδρου του ιδρύματος - Υποχώρηση της κυβέρνησης Ζάεφ
Απέσυρε στα Σκόπια η κυβέρνηση Ζάεφ, το σχέδιο νόμου για αλλαγή της ονομασίας της λεγόμενης «''Μακεδονικής'' Ακαδημίας Επιστημών και Τεχνών» (ΜANU), σύμφωνα με όσα ορίζει η «Συμφωνία των Πρεσπών» ανάμεσα σε Αθήνα και Σκόπια, για τα δημόσια ιδρύματα στη γειτονική χώρα.

Πηγή: https://www.protothema.gr/world/article/1099121/skopia-i-akadimia-epistimon-arneitai-na-metanomastei-se-voreias-makedonias/?utm_term=Autofeed&utm_medium=Social&utm_source=Facebook#Echobox=1614339799 (https://www.protothema.gr/world/article/1099121/skopia-i-akadimia-epistimon-arneitai-na-metanomastei-se-voreias-makedonias/?utm_term=Autofeed&utm_medium=Social&utm_source=Facebook#Echobox=1614339799)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: zalismenos στις Φεβρουαρίου 26, 2021, 05:01:35 ΜΜ
Θα το λυσει το ζητημα αυτο η κυβέρνηση των ελλήνων πατριωτών
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: Ο Νώντας στις Φεβρουαρίου 26, 2021, 05:31:38 ΜΜ
Παράθεση από: zorokan στις Φεβρουαρίου 26, 2021, 04:53:27 ΜΜ
Σκόπια: Η Ακαδημία Επιστημών αρνείται να μετανομαστεί σε «Βόρειας Μακεδονίας»

(https://i1.prth.gr/images/963x541/files/2021-02-26/skopia-564.jpg)

Αιχμηρές δηλώσεις του προέδρου του ιδρύματος - Υποχώρηση της κυβέρνησης Ζάεφ
Απέσυρε στα Σκόπια η κυβέρνηση Ζάεφ, το σχέδιο νόμου για αλλαγή της ονομασίας της λεγόμενης «''Μακεδονικής'' Ακαδημίας Επιστημών και Τεχνών» (ΜANU), σύμφωνα με όσα ορίζει η «Συμφωνία των Πρεσπών» ανάμεσα σε Αθήνα και Σκόπια, για τα δημόσια ιδρύματα στη γειτονική χώρα.

Πηγή: https://www.protothema.gr/world/article/1099121/skopia-i-akadimia-epistimon-arneitai-na-metanomastei-se-voreias-makedonias/?utm_term=Autofeed&utm_medium=Social&utm_source=Facebook#Echobox=1614339799 (https://www.protothema.gr/world/article/1099121/skopia-i-akadimia-epistimon-arneitai-na-metanomastei-se-voreias-makedonias/?utm_term=Autofeed&utm_medium=Social&utm_source=Facebook#Echobox=1614339799)

σιγα και τι εγινε
εδω εμεις ειμαστε τοσο τυπικοι που τους λεμε βορεια μακεδονια
ενω αυτοι στο εσωτερικο τους αυτοαποκαλουνται μακεδονια
χεστηκε ο κουλης σημασια εχει οτι δεν πηρε αυτον την καυτη πατατα αλλα ο τσιπρας
φυσικα δεν προκειται να την καταγγειλει την συμφωνια αφου την υποστηριζει
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: opasmurf στις Φεβρουαρίου 27, 2021, 08:47:40 ΜΜ
Παράθεση από: zalismenos στις Φεβρουαρίου 26, 2021, 05:01:35 ΜΜ
Θα το λυσει το ζητημα αυτο η κυβέρνηση των ελλήνων πατριωτών
Ναι  m0105.gif m0105.gif m0105.gif m0105.gif m0105.gif m0105.gif m0105.gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: god of war στις Φεβρουαρίου 27, 2021, 10:31:38 ΜΜ
Καποιοι απο εμας δεν ξεχναμε τιποτα
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: zorokan στις Μάρτιος 05, 2021, 04:51:09 ΠΜ
«Η Μακεδονία είναι Ελληνική». Το μαζικό συλλαλητήριο του 1992 στη Θεσσαλονίκη για την ονομασία των Σκοπίων. Ποιοι τo διοργάνωσαν και τι αποφάσισε η πολιτική ηγεσία την επόμενη μέρα...

(https://www.mixanitouxronou.gr/wp-content/uploads/2018/01/1516048051812-20180115_184552-e1516445248633.jpeg)


Διαβάστε όλο το άρθρο: http://www.mixanitouxronou.gr/i-makedonia-einai-elliniki-to-maziko-syllalitirio-tou-1992-stin-thessaloniki-gia-tin-onomasia-ton-skopion-poioi-tin-diorganosan-kai-ti-apofasise-i-politiki-igesia-tin-epomeni-mera-foto-vinte/?fbclid=IwAR29urqK65i83jWyG31ecbWp3fPIDSvmsvT6Y-9vI60tFwR3xKiNBRgQAac (http://www.mixanitouxronou.gr/i-makedonia-einai-elliniki-to-maziko-syllalitirio-tou-1992-stin-thessaloniki-gia-tin-onomasia-ton-skopion-poioi-tin-diorganosan-kai-ti-apofasise-i-politiki-igesia-tin-epomeni-mera-foto-vinte/?fbclid=IwAR29urqK65i83jWyG31ecbWp3fPIDSvmsvT6Y-9vI60tFwR3xKiNBRgQAac)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: pazuzu στις Μάρτιος 17, 2021, 05:02:15 ΠΜ
Αρχαία νομίσματα της Μακεδονίας βρέθηκαν στη Ρουμανία

https://cyprusnews.eu/cytimes/11705146-%CE%B1%CF%81%CF%87%CE%B1%CE%AF%CE%B1-%CE%BD%CE%BF%CE%BC%CE%AF%CF%83%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%B1-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%BC%CE%B1%CE%BA%CE%B5%CE%B4%CE%BF%CE%BD%CE%AF%CE%B1%CF%82-%CE%B2%CF%81%CE%AD%CE%B8%CE%B7%CE%BA%CE%B1%CE%BD-%CF%83%CF%84%CE%B7-%CF%81%CE%BF%CF%85%CE%BC%CE%B1%CE%BD%CE%AF%CE%B1-(pics).html

(https://cyprustimes.com/wp-content/uploads/2021/03/arxaia-nomismata.jpg?#)



Μπορεί να μας πεις κάποιος απο τους τόσους φίλους και φίλες που διαβάζουν το φόρουμ που δεν εχουν ελληνική καταγωγή αλλα είναι απο την Αλβανία, την Βουλγαρία,την Ρουμανία,την Ουκρανία,την Ρωσία,την Γεωργία,Εβραίοι,Ρομά και όποια άλλη εθνότητα - ΣΕ ΤΙ ΓΛΩΣΣΑ ΔΙΑΒΑΖΕΙ ΤΙΣ ΛΕΞΕΙΣ ΣΤΟ ΑΡΧΑΙΟ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΝΟΜΙΣΜΑ ; ; ; ?? ?

Ευχαριστώ  59125.gif 59125.gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: zorokan στις Μάρτιος 18, 2021, 02:30:06 ΠΜ
Όπως αποδείχτηκε bro το ζήτημα δεν είναι η ιστορική αλήθεια αλλα τα οικονομικά συμφέροντα.
Οπότε το άστο καλύτερα.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: zorokan στις Μάρτιος 19, 2021, 08:47:33 ΜΜ
Πρώην ΥΠΕΞ των Σκοπίων: Δεν έχουμε αρχαία και μεσαιωνική ιστορία, μας δημιούργησε η γεωπολιτική

(https://i1.prth.gr/images/963x541/files/2021-03-17/skopia-5.jpg)

Τι λέει για την διαμάχη με τη Βουλγαρία - Αποκαλύπτει πως είναι λίγοι οι ιστορικοί που υποστηρίζουν την αλήθεια στη χώρα του
Ένα κείμενο το οποίο αναμένεται να προκαλέσει συζητήσεις στα Σκόπια δημοσίευσε ο πρώην υπουργός Εξωτερικών του γειτονικού κρατιδίου, Ντένκο Μαλέσκι στο οποίο μεταξύ άλλων τονίζει πως η χώρα του δεν έχει ούτε αρχαία, ούτε μεσαιωνική ιστορία.

Πηγή: https://www.protothema.gr/world/article/1105288/proin-upex-ton-skopion-den-ehoume-arhaia-kai-mesaioniki-istoria-mas-dimiourgise-i-geopolitiki/?utm_term=Autofeed&utm_medium=Social&utm_source=Facebook#Echobox=1615973173 (https://www.protothema.gr/world/article/1105288/proin-upex-ton-skopion-den-ehoume-arhaia-kai-mesaioniki-istoria-mas-dimiourgise-i-geopolitiki/?utm_term=Autofeed&utm_medium=Social&utm_source=Facebook#Echobox=1615973173)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: kleitoridas στις Μάρτιος 19, 2021, 09:33:47 ΜΜ
Προς τιμήν του είπε τα αυτονόητα
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: papasnasos στις Μάρτιος 19, 2021, 09:37:11 ΜΜ
Παράθεση από: zorokan στις Μάρτιος 19, 2021, 08:47:33 ΜΜ
Πρώην ΥΠΕΞ των Σκοπίων: Δεν έχουμε αρχαία και μεσαιωνική ιστορία, μας δημιούργησε η γεωπολιτική

(https://i1.prth.gr/images/963x541/files/2021-03-17/skopia-5.jpg)

Τι λέει για την διαμάχη με τη Βουλγαρία - Αποκαλύπτει πως είναι λίγοι οι ιστορικοί που υποστηρίζουν την αλήθεια στη χώρα του
Ένα κείμενο το οποίο αναμένεται να προκαλέσει συζητήσεις στα Σκόπια δημοσίευσε ο πρώην υπουργός Εξωτερικών του γειτονικού κρατιδίου, Ντένκο Μαλέσκι στο οποίο μεταξύ άλλων τονίζει πως η χώρα του δεν έχει ούτε αρχαία, ούτε μεσαιωνική ιστορία.

Πηγή: https://www.protothema.gr/world/article/1105288/proin-upex-ton-skopion-den-ehoume-arhaia-kai-mesaioniki-istoria-mas-dimiourgise-i-geopolitiki/?utm_term=Autofeed&utm_medium=Social&utm_source=Facebook#Echobox=1615973173 (https://www.protothema.gr/world/article/1105288/proin-upex-ton-skopion-den-ehoume-arhaia-kai-mesaioniki-istoria-mas-dimiourgise-i-geopolitiki/?utm_term=Autofeed&utm_medium=Social&utm_source=Facebook#Echobox=1615973173)
Ευτυχώς που το παραδέχονται!
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: papasnasos στις Μάρτιος 19, 2021, 09:39:14 ΜΜ
Παράθεση από: zorokan στις Φεβρουαρίου 26, 2021, 04:53:27 ΜΜ
Σκόπια: Η Ακαδημία Επιστημών αρνείται να μετανομαστεί σε «Βόρειας Μακεδονίας»

(https://i1.prth.gr/images/963x541/files/2021-02-26/skopia-564.jpg)

Αιχμηρές δηλώσεις του προέδρου του ιδρύματος - Υποχώρηση της κυβέρνησης Ζάεφ
Απέσυρε στα Σκόπια η κυβέρνηση Ζάεφ, το σχέδιο νόμου για αλλαγή της ονομασίας της λεγόμενης «''Μακεδονικής'' Ακαδημίας Επιστημών και Τεχνών» (ΜANU), σύμφωνα με όσα ορίζει η «Συμφωνία των Πρεσπών» ανάμεσα σε Αθήνα και Σκόπια, για τα δημόσια ιδρύματα στη γειτονική χώρα.

Πηγή: https://www.protothema.gr/world/article/1099121/skopia-i-akadimia-epistimon-arneitai-na-metanomastei-se-voreias-makedonias/?utm_term=Autofeed&utm_medium=Social&utm_source=Facebook#Echobox=1614339799 (https://www.protothema.gr/world/article/1099121/skopia-i-akadimia-epistimon-arneitai-na-metanomastei-se-voreias-makedonias/?utm_term=Autofeed&utm_medium=Social&utm_source=Facebook#Echobox=1614339799)
Εκεί κάτω απο το άγαλμα του Μεγα Αλέξανδρου έχουν γράψει τίποτα στα Ρώσικα;
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: Ο Νώντας στις Μάρτιος 19, 2021, 10:33:34 ΜΜ
οι σκοπιανοι ειναι ενα μειγμα απο κυριως βουλγαρους σερβους ελληνες και γυφτους
και η γλωσσα που μιλανε ειναι διαλεκτος της βουλγαρικης

η ελλαδα εκανε την κοτα οταν δημιουργηθηκε το προβλημα το 40 για να μην στεναχωρησει τους δυτικους
εκανε την κοτα το 92 για να μην στεναχωρησει τους δυτικους
και εκανε την κοτα το 2018 για να στεναχωρησει παλι τους δυτικους

τι θα πρεπει να κανει μια πραγματικη εθνικη κυβερνηση
καταγγελεια της συνθηκης και επειδη πολυ απλα δεν την εφαρμοζουν,ακομα και την εφαρμοζαν παλι καταγγελια μονομερης,δεν μας ενδιαφερει πως θς τους λενε ολοι οι αλλοι,σε ενα διμερες προβλημα σημασια εχει τι θα αποδεχτεις εσυ και οχι ολοι οι υπολοιποι

βετο παντου,απο ε.ε ως ομαδες κυνηφιου φασιανων,οπου προβλεπεται βετο

ειδικος τομεας του υπουργειου εξωτ που θα ασχολειται με την προπαγανδα τους και θα υπαρχουν αμεσες απαντησεις οπου χρειαζεται

επιστρατευση χακερς για ηλεκτρο πολεμο



κλεισιμο συνορων με τα σκοπια και εφοσον δεν αναγνωριζουμε οτι υπαρχει χωρα εκει μεταφορα ολων των σκουπιδιων που εχουμε μαζεψει μεσα στην ελλαδα
εφοσον η χωρα θα αναγνωριζει οτι εκει υπαρχει απλα ενας χωρος χωρις καποια χωρα δεν δεσμευεται απο καμια συνθηκη μπορει να τους προωθησει εκει

συνεχης παραβιασεις του χωρου αυτου εφοσον δεν αναγνωριζουμε οτι υπαρχει καποια κυριαρχη χωρα εκει

κανενας οικονομικος δεσμος με τα σκοπια και προσπαθιες για απαστεθεροποιηση τους ωστε να διαλυθουν

γελοιες αποψεις οτι αυτο δεν συμφερει την ελλαδα δεν εχουν καμια σημασια αφου πολυ μεγαλυτερες χωρες διαλυθηκαν και δεν συνεβει απολυτως τιποτα σε εμας
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: επαναστατης του σεξ στις Μάρτιος 19, 2021, 11:29:07 ΜΜ
Μείνε ήσυχος Νώντα
Η ΝΔ θα την ακυρώσει την συμφωνία
Το δεσμεύτηκαν εξάλλου και προεκλογικά δεν ειναι καθόλου αστεία τα πράγματα.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: paraliakos στις Απριλίου 09, 2021, 01:24:04 ΜΜ
Ο Γεωργιάδης ανέφερε προχτές οτι ο Τσίπρας ΔΕν ειναι προδότης που υπέγραψε.

Πίτσα μεγάλη για τους μακεδονομάχους
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: joe cocker στις Απριλίου 09, 2021, 02:45:22 ΜΜ
Το πήραμε sms και απο αυτούς.Μεχρι να βγούνε κυβερνηση ηταν το παραμύθι.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: cosmicsoul στις Απριλίου 10, 2021, 10:57:19 ΜΜ
Οι Μακεδονομάχοι μόκο ; ; ;  m0105.gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: mason r στις Απριλίου 12, 2021, 06:22:13 ΜΜ
Παράθεση από: joe cocker στις Απριλίου 09, 2021, 02:45:22 ΜΜ
Το πήραμε sms και απο αυτούς.Μεχρι να βγούνε κυβερνηση ηταν το παραμύθι.
t2045.gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: zorokan στις Μαΐου 14, 2021, 08:55:24 ΜΜ
Παράθεση από: cosmicsoul στις Απριλίου 10, 2021, 10:57:19 ΜΜ
Οι Μακεδονομάχοι μόκο ; ; ;  m0105.gif
Πρέπει να τους έφυγε η κωλοτρπίδα

(https://scontent.fath7-1.fna.fbcdn.net/v/t1.6435-9/186061351_4166249860062803_1529427066610758495_n.jpg?_nc_cat=105&ccb=1-3&_nc_sid=8bfeb9&_nc_eui2=AeEdr42QUktuULyiXESPYNuthUr4JNhyMTmFSvgk2HIxOfwtlIJaSnjm7ydh1YxMTgw&_nc_ohc=5JJuWTWHkh0AX-P8yFS&_nc_ht=scontent.fath7-1.fna&oh=cb74a5423c66abb9e25f303751d81aa6&oe=60C58BF6)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: ballpeen στις Μαΐου 14, 2021, 09:33:31 ΜΜ
Αλλο τι «είπε».Τώρα το τι λέει εχει σημασία.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: zorokan στις Μαΐου 22, 2021, 01:24:19 ΜΜ
Οι Βούλγαροι κρατάνε την τιμή των όπλων

Βουλγαρικό βέτο για Βόρεια Μακεδονία: Η παρέμβαση της Ε.Ε. έπεσε στο κενό


(https://www.kathimerini.gr/wp-content/uploads/2021/05/Belgium_EU_Trade_52990-3ff10.jpg)

ΒΡΥΞΕΛΛΕΣ. Στο κενό έπεσαν οι απόπειρες Ευρωπαίων αξιωματούχων να πεισθεί η Βουλγαρία να άρει το βέτο στην έναρξη διαπραγματεύσεων για την ένταξη της Βόρειας Μακεδονίας στην Ε.Ε. Ο υπηρεσιακός υπουργός Εξωτερικών της Βουλγαρίας Σβετλάν Στόεφ δήλωσε στον επίτροπο Διεύρυνσης Ολιβερ Βαρχέλι και στον υπουργό Εξωτερικών της προεδρεύουσας Πορτογαλίας Αουγκούστο Σάντος Σίλβα, που επισκέφθηκαν χθες τη Σόφια, ότι η στάση της χώρας του δεν θα αλλάξει.

Πηγή: https://www.kathimerini.gr/world/561372370/voylgariko-veto-gia-voreia-makedonia-i-paremvasi-tis-e-e-epese-sto-keno/ (https://www.kathimerini.gr/world/561372370/voylgariko-veto-gia-voreia-makedonia-i-paremvasi-tis-e-e-epese-sto-keno/)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: επαναστατης του σεξ στις Ιουνίου 13, 2021, 09:53:41 ΜΜ
Δένδιας: Έστειλε επιστολή στον Σκοπιανό ομόλογό του για την πλήρη και συνεπή εφαρμογή της Συμφωνίας των Πρεσπών




https://www.protothema.gr/politics/article/1133345/dendias-esteile-epistoli-ston-skopiano-omologo-tou-gia-tin-pliri-kai-sunepi-efarmogi-tis-sumfonias-ton-prespon/?utm_term=Autofeed&utm_medium=Social&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR0BqTJ_sMab7oS-5od4FCZa4uz41g6SXDQpdir6GJ5hp7qtxesmNY8NSBw#Echobox=1623581069 (https://www.protothema.gr/politics/article/1133345/dendias-esteile-epistoli-ston-skopiano-omologo-tou-gia-tin-pliri-kai-sunepi-efarmogi-tis-sumfonias-ton-prespon/?utm_term=Autofeed&utm_medium=Social&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR0BqTJ_sMab7oS-5od4FCZa4uz41g6SXDQpdir6GJ5hp7qtxesmNY8NSBw#Echobox=1623581069)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: Ο Νώντας στις Ιουνίου 13, 2021, 11:02:39 ΜΜ
Παράθεση από: επαναστατης του σεξ στις Ιουνίου 13, 2021, 09:53:41 ΜΜ
Δένδιας: Έστειλε επιστολή στον Σκοπιανό ομόλογό του για την πλήρη και συνεπή εφαρμογή της Συμφωνίας των Πρεσπών




https://www.protothema.gr/politics/article/1133345/dendias-esteile-epistoli-ston-skopiano-omologo-tou-gia-tin-pliri-kai-sunepi-efarmogi-tis-sumfonias-ton-prespon/?utm_term=Autofeed&utm_medium=Social&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR0BqTJ_sMab7oS-5od4FCZa4uz41g6SXDQpdir6GJ5hp7qtxesmNY8NSBw#Echobox=1623581069 (https://www.protothema.gr/politics/article/1133345/dendias-esteile-epistoli-ston-skopiano-omologo-tou-gia-tin-pliri-kai-sunepi-efarmogi-tis-sumfonias-ton-prespon/?utm_term=Autofeed&utm_medium=Social&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR0BqTJ_sMab7oS-5od4FCZa4uz41g6SXDQpdir6GJ5hp7qtxesmNY8NSBw#Echobox=1623581069)

και φυσικα τον εγραψαν στα αρχιδια τους
και πολυ καλα εκαναν
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: pazuzu στις Ιουνίου 14, 2021, 12:16:56 ΠΜ
Τον χαβά τους βλέπω οι "μακεντόνσκι"
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: Καβλιήλ στις Ιουνίου 14, 2021, 03:54:45 ΠΜ
Παράθεση από: Ο Νώντας στις Ιουνίου 13, 2021, 11:02:39 ΜΜ
και φυσικα τον εγραψαν στα αρχιδια τους
και πολυ καλα εκαναν
Οχι απλως τον γράψανε αλλα είναι και προκλητικοί


https://www.athensvoice.gr/sport/sports/717850_voreia-makedonia-euro-2020-sketo-makedonia-sti-metadosi?fbclid=IwAR1kYGCWetT6d4kWAEBvhk6NtyFHktLN0rlaQWDvSX23G1RNsJ5AyidaQ_k (https://www.athensvoice.gr/sport/sports/717850_voreia-makedonia-euro-2020-sketo-makedonia-sti-metadosi?fbclid=IwAR1kYGCWetT6d4kWAEBvhk6NtyFHktLN0rlaQWDvSX23G1RNsJ5AyidaQ_k)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: zorokan στις Ιουνίου 16, 2021, 01:02:26 ΠΜ
Δώσανε μια απάντηση 'παράγοντα εδεσσαικού' ότι η ποδοσφαιρική διοργάνωση δεν είναι του κράτους αλλα η συμφωνία αναφέρει την ρήτρα να έχει κρατική εποπτεία ενώ εκπροσωπούντε ως κράτος στην ουσία δεν είναι απο το κράτος η ομάδα.  :84: :84: :84: :84:
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: επαναστατης του σεξ στις Ιουνίου 22, 2021, 10:31:05 ΠΜ
Οι πίτσες συνεχίζονται https://www.kathimerini.gr/world/561406870/euro-2020-to-tweet-toy-zaef-gia-tin-omada-tis-makedonias-choris-to-voreia/ (https://www.kathimerini.gr/world/561406870/euro-2020-to-tweet-toy-zaef-gia-tin-omada-tis-makedonias-choris-to-voreia/)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: Καβλιήλ στις Ιουνίου 29, 2021, 12:09:36 ΠΜ
Θα τους ξεσκίσει ο Μητσοτάκης  m0105.gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: giorgos790 στις Ιουνίου 29, 2021, 12:19:05 ΠΜ
Παράθεση από: Καβλιήλ στις Ιουνίου 29, 2021, 12:09:36 ΠΜ
Θα τους ξεσκίσει ο Μητσοτάκης  m0105.gif
Χαχαχαχαχαχα! m0105.gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: varemenos στις Ιουλίου 04, 2021, 04:43:27 ΜΜ
Να ναι καλά οι Βούλγαροι που ασκήσαν βετο στα Σκόπια για την γλώσσα.
Οι Έλληνες τα δώσανε όλα.
Μπράβο μας.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: opasmurf στις Ιουλίου 18, 2021, 09:55:36 ΜΜ
Τους δώσαμε και 100.000 εμβόλια Astra Zeneca
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: zorokan στις Οκτωβρίου 14, 2021, 12:16:16 ΠΜ
Πενταρόφσκι «καρφώνει» Μητσοτάκη

(https://www.efsyn.gr/sites/default/files/styles/default/public/2021-10/pentarofski_mitsotakis.jpg?itok=U9UlLY0P)

Πηγή: https://www.efsyn.gr/politiki/paraskinia/314065_pentarofski-karfonei-mitsotaki (https://www.efsyn.gr/politiki/paraskinia/314065_pentarofski-karfonei-mitsotaki)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: zorokan στις Οκτωβρίου 26, 2021, 01:44:31 ΠΜ
Τι ελληνικό κινηματογροφικό έπος είναι αυτό ;  s14111.gif s14111.gif s14111.gif s14111.gif

Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: επαναστατης του σεξ στις Οκτωβρίου 26, 2021, 01:56:19 ΜΜ
Τα γυρίσματα που γίνανε ; Στη πλατεία Βάθης ;
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: Ο Νώντας στις Οκτωβρίου 26, 2021, 02:40:33 ΜΜ
Παράθεση από: zorokan στις Οκτωβρίου 26, 2021, 01:44:31 ΠΜ
Τι ελληνικό κινηματογροφικό έπος είναι αυτό ;  s14111.gif s14111.gif s14111.gif s14111.gif


parody ειναι?
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: panos1122 στις Οκτωβρίου 26, 2021, 03:44:18 ΜΜ
Πολυ φτηνη παραγωγη, αθλιοι ηθοπιοι
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: zorokan στις Οκτωβρίου 26, 2021, 05:12:08 ΜΜ
Παράθεση από: Ο Νώντας στις Οκτωβρίου 26, 2021, 02:40:33 ΜΜ
parody ειναι?
Οχι όσο βλέπω το τρέηλερ κανονική ταινία.Εχει επιρροές απο '300' σε στυλ κόμικ.  t2045.gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: Ο Νώντας στις Οκτωβρίου 26, 2021, 05:16:53 ΜΜ
Παράθεση από: zorokan στις Οκτωβρίου 26, 2021, 05:12:08 ΜΜ
Οχι όσο βλέπω το τρέηλερ κανονική ταινία.Εχει επιρροές απο '300' σε στυλ κόμικ.  t2045.gif
ο μεγας αλεξανδρος ειναι σαν αλγερινος ντιλερ στην ομονοια παντως
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: DICK o Poulos στις Οκτωβρίου 26, 2021, 06:42:22 ΜΜ
Γιατί στο 300 ρε παιδιά που απεικονίσανε τον Ξέρξη ως Αφρικανό κρόσντρέσερ με σκουλαρίκια και τατουάζ κάνανε πιστή ιστορική αναφορά ;  m0105.gif m0105.gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: bougatsa στις Οκτωβρίου 28, 2021, 03:45:58 ΜΜ
Αν περιμένετε τον κινηματογραφο να σας μάθει ιστορία την χάσατε την μπάλλα αδέρφια
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: ballpeen στις Νοεμβρίου 09, 2021, 05:48:57 ΜΜ
Οι σλαβο monkeydonski προβλέπω την συμφωνία του Τσίπρα να την πηγαίνουν στη χέστρα  s1167.gif  https://www.kathimerini.gr/politics/foreign-policy/561577015/v-makedonia-oi-ethnikistes-oi-prespes-kai-i-axiopistia-ipa-ee/ (https://www.kathimerini.gr/politics/foreign-policy/561577015/v-makedonia-oi-ethnikistes-oi-prespes-kai-i-axiopistia-ipa-ee/)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: Ο Νώντας στις Νοεμβρίου 09, 2021, 06:00:38 ΜΜ
Παράθεση από: ballpeen στις Νοεμβρίου 09, 2021, 05:48:57 ΜΜ
Οι σλαβο monkeydonski προβλέπω την συμφωνία του Τσίπρα να την πηγαίνουν στη χέστρα  s1167.gif  https://www.kathimerini.gr/politics/foreign-policy/561577015/v-makedonia-oi-ethnikistes-oi-prespes-kai-i-axiopistia-ipa-ee/ (https://www.kathimerini.gr/politics/foreign-policy/561577015/v-makedonia-oi-ethnikistes-oi-prespes-kai-i-axiopistia-ipa-ee/)
πολυ καλα κανουν
εχουν βρει μαλακες και κανουν οτι γουσταρουν
και μετα καποιος περιμενει να τα βαλει η ελλαδα με την τουρκια
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: philipp plein στις Νοεμβρίου 09, 2021, 08:16:02 ΜΜ
Μπορεί οικονομικά να είναι πιο κατω απο την Ελλάδα αλλα τελικά εχουν πιο σκληρά αρχίδια απο τους καλοπερασάκηδες έλληνες.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: dick may cum στις Ιανουαρίου 11, 2022, 01:20:26 ΠΜ
Βόρεια Μακεδονία: Ο Ζάεφ έφυγε, ένας «Ορμπαν» έρχεται;
Το ρευστό πολιτικό τοπίο στη Βόρεια Μακεδονία, η ενδεχόμενη άνοδος των εθνικιστών και η επιρροή του Ούγγρου ηγέτη

(https://www.kathimerini.gr/wp-content/uploads/2022/01/ec3cc457daa54b9aaba79b67aa03bcd0_AP20056696687161-1-960x600.jpg)

https://www.kathimerini.gr/politics/561660037/voreia-makedonia-o-zaef-efyge-enas-ormpan-erchetai/ (https://www.kathimerini.gr/politics/561660037/voreia-makedonia-o-zaef-efyge-enas-ormpan-erchetai/)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: sexy captain στις Ιανουαρίου 11, 2022, 08:26:13 ΠΜ
Ερχονται τα χειρότερα με λίγα λόγια για εμάς
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: νικος αλεφης στις Ιανουαρίου 12, 2022, 10:34:30 ΠΜ
Πιστεύω οτι θα καθαρίσει ο Τσίπρας αν γίνει κάτι. t1518.gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: averel dalton στις Μάρτιος 13, 2022, 11:17:15 ΜΜ
Για την ιστορία ολοι οι "μακεδονομάχοι" που κατέβαιναν στα Macedonian pride πριν χρόνια πάνε και φουλάρουν τα αμάξια τους στη Βόρεια Μακεδονία.  m0105.gif m0105.gif m0105.gif m0105.gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: madMan στις Απριλίου 09, 2022, 04:09:26 ΜΜ
Βουλγαρία: «Η Μακεδονία είναι βουλγαρική» έγραψαν σε πανό Βούλγαροι εθνικιστές

(https://i1.prth.gr/images/963x541/_webp/files/2022-04-09/makedonia_bulgaria.jpg)


https://www.protothema.gr/world/article/1231141/voulgaria-i-makedonia-einai-voulgariki-egrapsan-se-pano-voulgaroi-ethnikistes/ (https://www.protothema.gr/world/article/1231141/voulgaria-i-makedonia-einai-voulgariki-egrapsan-se-pano-voulgaroi-ethnikistes/)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: Ο Νώντας στις Απριλίου 09, 2022, 06:01:29 ΜΜ
καλα κανουν οι βουλγαροι
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: ballpeen στις Μαΐου 21, 2022, 12:49:53 ΜΜ
Οι εθνικιστές σε ολα τα κρατη της ΕΕ εχουν πάει κουβά  m0105.gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: altin33 στις Μαΐου 21, 2022, 02:55:40 ΜΜ
Δεν τραβάνε αυτες οι ιδεολογίες την σημερινή εποχή
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: zorokan στις Σεπτεμβρίου 18, 2022, 03:31:00 ΜΜ
Εδώ ο φίλος απο την Βόρεια Μονκευ-δονία έκανε τεστ dna και βγήκε Βουλγαρος-Ρουμάνος και Ελληνας.

Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: lary skot στις Σεπτεμβρίου 18, 2022, 10:30:45 ΜΜ
Πέρα απο την πλάκα τα Οθωμανικά αρχεία ηταν σωστά στις καταγραφές των περιοχών που διοικούσαν.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: xopolytos στις Σεπτεμβρίου 22, 2022, 08:23:45 ΜΜ
Δηλαδή ο `Μακεδόνας` είναι Βούλγαρος
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: mafiozo στις Σεπτεμβρίου 22, 2022, 09:23:46 ΜΜ
ποια "Μακεδονια'' λετε  m0105.gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: xopolytos στις Σεπτεμβρίου 25, 2022, 01:46:03 ΜΜ
Παράθεση από: lary skot στις Σεπτεμβρίου 18, 2022, 10:30:45 ΜΜ
Πέρα απο την πλάκα τα Οθωμανικά αρχεία ηταν σωστά στις καταγραφές των περιοχών που διοικούσαν.
Ήταν πάντα σοβαροί άνθρωποι οι Τούρκοι φίλε μου.Όχι σαν εδώ που οι φιλελέ δημοσιογράφοι γράφουν ότι στο κέντρο της Αθήνας μένουν παλιοί Αθηναίοι και όταν πας σε περιοχή του κέντρου βλέπεις όλο το Μπανγκλαντές-Ιράν-Αφγανιστάν-Πακιστάν-Ιράκ-Αλγερι-Μαροκο-Αίγυπτο-Σομαλία και ότι άλλο φέρανε με την συνθήκη του Δουβλίνου.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: skatakos στις Σεπτεμβρίου 25, 2022, 03:19:20 ΜΜ
Αυτοί οι «δημοσιογράφοι» γλύφουν τα αρχίδια του Κούλη.
Είναι γνωστοί σαν έμμισθοι αρχιδογλύφτες και όχι σαν ιστοριογράφοι.
Οπότε ουδείς σοβαρός τους παίρνει στα σοβαρά.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: zorokan στις Δεκεμβρίου 03, 2022, 11:49:32 ΜΜ
Κοιτάξτε σε ιστορικού ενδιαφέροντος σελίδες στο φατσοβιβλίο για την Μακεδονία, τι μίσος βγάζουνε και ζήλεια εναντίον της Ελλάδος οι εξής ΣΚΑΤΟΡΑΤΣΕΣ:

Τούρκοι, Σκοπιανοί, Βούλγαροι και Αλβανοί.

https://www.facebook.com/photo/?fbid=668983278217579&set=a.634059288376645 (https://www.facebook.com/photo/?fbid=668983278217579&set=a.634059288376645)


ΣΚΑΤΑ ΣΤΗΝ ΤΕΦΡΑ ΤΟΥΣ

Και ελάτε μετά να μου μιλήσετε για ρατσισμό  4765hgi9.gif 4765hgi9.gif 4765hgi9.gif 4765hgi9.gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: zorokan στις Μάρτιος 20, 2023, 11:25:08 ΠΜ
Βόρεια Μακεδονία: Γιατί πανηγυρίζουν «ιστορική νίκη» των «Μακεδόνων» στην Ελλάδα;

(https://www.in.gr/wp-content/uploads/2023/03/north-macedonia.jpg)


Πηγή: https://www.in.gr/2023/03/20/politics/voreia-makedonia-giati-panigyrizoun-istoriki-niki-ton-makedonon-stin-ellada/ (https://www.in.gr/2023/03/20/politics/voreia-makedonia-giati-panigyrizoun-istoriki-niki-ton-makedonon-stin-ellada/)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: zorokan στις Απριλίου 21, 2023, 10:31:22 ΜΜ
Γιατί το καλοκαίρι του 1941 κάτοικοι χωριών της Μακεδονίας υποδέχονται τους Γερμανούς με φωτογραφίες του Χίτλερ και του Βούλγαρου βασιλιά, φωνάζοντας «Χριστός Ανέστη» στα βουλγαρικά; ...

(https://i0.wp.com/www.mixanitouxronou.gr/wp-content/uploads/2016/12/15590575_683565431817210_5687456445831333370_n.jpg?fit=517%2C767&ssl=1)

Διαβάστε όλο το άρθρο: http://www.mixanitouxronou.gr/giati-to-kalokeri-tou-1941-katiki-chorion-tis-makedonias-ipodechonte-tous-germanous-me-fotografies-tou-chitler-ke-tou-voulgarou-vasilia-fonazontas-christos-anesti-sta-voulgarika/
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: solidarity στις Απριλίου 26, 2023, 06:33:01 ΜΜ
Μια ζωή μπλέκαμε με πούστηδες
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: zorokan στις Απριλίου 27, 2023, 11:19:53 ΠΜ
Εισβολή κουκουλοφόρων σε έκθεση καλλιτέχνη από τη Βόρεια Μακεδονία

(https://www.thepresident.gr/wp-content/uploads/koukoula-e1582292550738.jpg)

Πηγή: https://www.thepresident.gr/2023/04/27/eisvoli-koykoyloforon-se-ekthesi-kallitechni-apo-ti-voreia-makedonia/
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: Ο Νώντας στις Απριλίου 27, 2023, 11:29:30 ΠΜ
καλα του εκαναν
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: θανασης7 στις Απριλίου 27, 2023, 11:35:13 ΠΜ
Βασικά επρεπε να πετάγανε ζεστο σκατό στους Ζαίους που υπέγραψαν την συμφωνία να λέγονται «Μακεδόνες» οι σλαβόγυφτοι
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: Παρατηρητής Αιδοίων στις Απριλίου 27, 2023, 03:05:28 ΜΜ
Θα κυνηγάνε τους Χρυσαυγίτες με ένταλμα σύλληψης
Από την στιγμή που υπεγράφη μια συμφωνία και την αποδέχτηκε το ελληνικό κράτος όλα τα άλλα είναι μαλακίες
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: κωστακης στις Μαΐου 29, 2023, 03:14:46 ΜΜ
Οι Βούλγαροι μπλοκάρουν τους Γυφτο-Σκοπιανούς και ο Τσίπρας ξεπούλησε τα πάντα.

Ακομα και το 20% που πήρε ειναι παρα πολύ
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: jack pennis στις Ιουνίου 04, 2023, 09:39:33 ΜΜ
Με τους Βούλγαρους δεν παίζεις.
Επίσης οι Βούλγαροι δεν αναγνωρίζουν «Μακεδονική» γλώσσα.
Εμείς τα υπογράψαμε όλα.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: zorokan στις Ιουνίου 09, 2023, 02:52:49 ΠΜ
Αυτό είναι το απόλυτο meme για τους Σκοπιανούς  m0105.gif  m0105.gif  m0105.gif

(https://scontent.fath7-1.fna.fbcdn.net/v/t39.30808-6/352510037_222108230628373_2960759985077445341_n.jpg?_nc_cat=1&ccb=1-7&_nc_sid=730e14&_nc_eui2=AeGH3P5Kvnlkj6tU_nwGMzviAYlAm1Q725sBiUCbVDvbm7UUXgE_PMfnFSSuYutDLuA&_nc_ohc=D2m8I17xdSQAX9jPWXH&_nc_ht=scontent.fath7-1.fna&oh=00_AfCXXXoomHC4j86obLjPjBOP1U-4sJh_nHEQ8fpEWmv0dw&oe=64881D71)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: pazuzu στις Ιουνίου 10, 2023, 01:17:15 ΠΜ
Ακριβως και μονο με αυτό εχουν πιάσει πάτο οι απατεώνες σκοπιανοί μαζι με τους αριστεροκαπιτάλες πατρόνους τους.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: sona8 στις Ιουνίου 10, 2023, 01:29:43 ΠΜ
Ειναι η μεγαλυτερη παρωδια του αιωνα...
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: Ο Νώντας στις Ιουνίου 10, 2023, 09:04:39 ΠΜ
θα ακυρωσει την συμφωνια ο μητσοτακης t1518.gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: κωστακης στις Ιουνίου 14, 2023, 06:44:04 ΜΜ
Μεγαλύτερα προκλητικά μπαστάρδια απο τους Σκοπιανούς δρν υπάρχουν.
Μεγάλο μπλέξιμο με αυτα τα πρωκτικά απόβλητα.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: emperor81 στις Ιουνίου 14, 2023, 08:16:33 ΜΜ
Ας κανουν ενα εθνολογικο τεστ dna να δούνε απο ποιες σλαβικες και γύφτικες κωλουρυπιδες κρατανε.

Το μονο σιγουρο ειναι οτι δεν κρατανε απο τους αρχαιους Μακεδονες γιατι δεν νοιωθουν Ελληνες
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: Katourokavlos στις Ιουνίου 14, 2023, 09:04:05 ΜΜ
Παράθεση από: Ο Νώντας στις Ιουνίου 10, 2023, 09:04:39 ΠΜθα ακυρωσει την συμφωνια ο μητσοτακης t1518.gif
Οι συμφωνίες δεν ακυρωνονται. .Το κράτος έχει συνέχεια. .
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: Katourokavlos στις Ιουνίου 14, 2023, 09:04:54 ΜΜ
Παράθεση από: emperor81 στις Ιουνίου 14, 2023, 08:16:33 ΜΜΑς κανουν ενα εθνολογικο τεστ dna να δούνε απο ποιες σλαβικες και γύφτικες κωλουρυπιδες κρατανε.

Το μονο σιγουρο ειναι οτι δεν κρατανε απο τους αρχαιους Μακεδονες γιατι δεν νοιωθουν Ελληνες
Βουλγαροι είναι και μιλάνε Βουλγαρικη διάλεκτο. .
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: emperor81 στις Ιουνίου 16, 2023, 12:52:25 ΜΜ
Παράθεση από: Katourokavlos στις Ιουνίου 14, 2023, 09:04:54 ΜΜΒουλγαροι είναι και μιλάνε Βουλγαρικη διάλεκτο. .

Πιο πολλοί Τουρκόγυφτοι και Αλβανοί.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: lefteris arlakos στις Ιουνίου 16, 2023, 01:47:03 ΜΜ
Παράθεση από: Katourokavlos στις Ιουνίου 14, 2023, 09:04:05 ΜΜΟι συμφωνίες δεν ακυρωνονται. .Το κράτος έχει συνέχεια. .
Στη προεκλογική του ατζέντα αλλά έλεγε.
Εννοείται ότι οι συμφωνίες δεν ακυρώνονται και ποσο μάλλον οι διακρατικές συμφωνίες.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: kostas top στις Ιουνίου 16, 2023, 02:27:53 ΜΜ
Χέστε με ρε τυποι ;

Τηρούνε τα καριόλια οι Σκοπιανοί συμφωνίες ;

Αν δειτε τις ιστοσελίδες μίσους και χάλκευσις της ιστορίας για τους Ελληνες εχουν μέχρι και τώρα ειναι για να τους σπάσεις τα κεφάλια.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: Ο Νώντας στις Ιουνίου 16, 2023, 03:26:08 ΜΜ
Παράθεση από: kostas top στις Ιουνίου 16, 2023, 02:27:53 ΜΜΧέστε με ρε τυποι ;

Τηρούνε τα καριόλια οι Σκοπιανοί συμφωνίες ;

Αν δειτε τις ιστοσελίδες μίσους και χάλκευσις της ιστορίας για τους Ελληνες εχουν μέχρι και τώρα ειναι για να τους σπάσεις τα κεφάλια.

εννοειται πως δεν την τηρουν
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: ultimate sin στις Ιουνίου 16, 2023, 03:50:00 ΜΜ
Εδώ ο άλλος ο καράφλας στην Αυστραλία ο ΜΜΕερ βγήκε με χάρτη "Σκοπιανικης Μακεδονίας"
Φυσικά οι Έλληνες ομογενείς κουβέντα.
Είναι τεράστιο πρόβλημα γιατί προωθούν συνεχώς την προπαγάνδας τους και όταν επιστημονικά τεκμηριωμένα στοιχεία και αν τους δείξεις αυτοί είναι πορωμένοι με το τροπάρι τους.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: Katourokavlos στις Ιουνίου 16, 2023, 06:55:16 ΜΜ
Παράθεση από: lefteris arlakos στις Ιουνίου 16, 2023, 01:47:03 ΜΜΣτη προεκλογική του ατζέντα αλλά έλεγε.
Εννοείται ότι οι συμφωνίες δεν ακυρώνονται και ποσο μάλλον οι διακρατικές συμφωνίες.
έλεγε δεν θα δεχθεί ποτέ Μακεδοναπρωθυπουργό. .Τελικά τον δέχτηκε ..
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: Katourokavlos στις Ιουνίου 16, 2023, 06:56:23 ΜΜ
Παράθεση από: kostas top στις Ιουνίου 16, 2023, 02:27:53 ΜΜΧέστε με ρε τυποι ;

Τηρούνε τα καριόλια οι Σκοπιανοί συμφωνίες ;

Αν δειτε τις ιστοσελίδες μίσους και χάλκευσις της ιστορίας για τους Ελληνες εχουν μέχρι και τώρα ειναι για να τους σπάσεις τα κεφάλια.

Έτσι είναι. Δεν έχουν τηρησει καμία συμφωνία
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: Katourokavlos στις Ιουνίου 18, 2023, 02:23:54 ΜΜ
Παράθεση από: emperor81 στις Ιουνίου 16, 2023, 12:52:25 ΜΜΠιο πολλοί Τουρκόγυφτοι και Αλβανοί.
Λάθος είσαι τυπε. Βουλγαροι είναι και μιλάνε Βουλγαρικη διάλεκτο. Αυτή που χοντροκολης Τσιπρας την υπέγραψε για Μακεδονικη..Οι Αλβανοί είναι περίπου 20 τοις εκατό. Οι Τουρκογυφτοι που αναφερεις είναι οι λιγοτεροι
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: legenis στις Ιουνίου 18, 2023, 02:27:29 ΜΜ
Άγαλμα του Τσίπρα μαζί με Φιλιπόσκι και Αλεξανδρόφσκι να κάνουνε.
Να πάμε να ρίχνουμε κάνα κάτουρο. fdt(tr).gif
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: king of ass στις Ιουνίου 18, 2023, 03:15:26 ΜΜ
Ενα πρόβλημα που δεν θα λυθεί ποτε με αυτούς τους μούλους
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: takis max στις Ιουνίου 25, 2023, 11:18:02 ΠΜ
Το αστειο και meme είναι ότι οι Σοπιανόγυφτοι μούλοι βγάζουν και χάρτες «μεγάλης μακεντόνσκι» με απίστευτο θράσος
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: κωστακης στις Ιουλίου 06, 2023, 11:32:37 ΜΜ
Ας βαλει στον πατο του το νόμπελ «Ειρήνης» ο χοντροκώλης.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: sailormoon στις Ιουλίου 11, 2023, 09:43:52 ΠΜ
Βαλκανική «τρέλα»! Αλβανός «ιστορικός» λέει ότι οι Καλάς του Πακιστάν είναι... Αλβανοί


Δεν μας έφταναν οι ψευδοαρχαιομακεδόνες που ζουν στη Βόρεια Μακεδονία, οι οποίοι ήθελαν «δική τους» τη φυλή των Καλάς (των φερόμενων ως απογόνων του Μεγ. Αλεξάνδρου στο Πακιστάν), τώρα εμφανίστηκαν και κάποιοι Αλβανοί που «διεκδικούν» τη φυλή των Καλάς -που κατοικούν στο ορεινό Πακιστάν- ως δήθεν... Αλβανούς -δήθεν «Ιλλυριούς»- απόγονους του Μεγάλου Αλεξάνδρου.



(https://www.tribune.gr/wp-content/uploads/2018/12/kalash-630x400.jpg)



https://www.tribune.gr/world/news/article/860998/valkaniki-trela-alvanos-istorikos-leei-oti-oi-kalas-toy-pakistan-einai-alvanoi.html
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: zorokan στις Ιουλίου 31, 2023, 06:34:48 ΜΜ
Σκοπιανικός εγκέφαλος  4765hgi9.gif

(https://scontent.fath7-1.fna.fbcdn.net/v/t39.30808-6/364635332_584541350552332_8389823755015524263_n.jpg?_nc_cat=1&cb=99be929b-3346023f&ccb=1-7&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=vNB3dimL7c8AX-LPoKr&_nc_ht=scontent.fath7-1.fna&oh=00_AfCkmiq8GUZJQ6Iao8PPPcSNSU0SjPLxOaPC-ynu30oxLA&oe=64CDB5A9)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: varemenos στις Ιουλίου 31, 2023, 07:27:58 ΜΜ
Τα μεγαλύτερα μουνόπανα και μισέλληνες
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: Ο Νώντας στις Αυγούστου 05, 2023, 03:49:16 ΜΜ
Συνελήφθη Βούλγαρος στην Καβάλα επειδή κατέβασε την ελληνική σημαία από το λιμάνι για να ανεβάσει της χώρας του.
Έναν 35χρονο Βούλγαρο συνέλαβαν τις βραδινές ώρες χθες, οι άντρες του Κεντρικού Λιμεναρχείου Καβάλας και τον οδήγησαν στην Εισαγγελία Πρωτοδικών Καβάλας όπου του απαγγέλθηκαν κατηγορίες για προσβολή εθνικών συμβόλων, ωστόσο λίγη ώρα αργότερα αφέθηκε ελεύθερος.

Σύμφωνα με την ανακοίνωση του Κεντρικού Λιμεναρχείου Καβάλας και αυτόπτες μάρτυρες, ο 35χρονος Βούλγαρος το βράδυ της Παρασκευής κατευθύνθηκε προς τον λιμενοβραχίονα του επιβατικού λιμένα «Απόστολος Παύλος» και αφού υπέστειλε την ελληνική σημεία που κυμάτιζε, ανέβασε τη σημασία της Βουλγαρίας.

Αυτόπτες μάρτυρες ενημέρωσαν τις λιμενικές αρχές που έσπευσαν στο σημείο και προσπάθησε να συλλάβουν τον 35χρονο άντρα ο οποίος πρόβαλε αντίσταση, εξύβριζε τους λιμενικούς και φώναζε ότι οι περιοχές αυτές ανήκουν στη Βουλγαρία.

Μάλιστα οι πληροφορίες του , αναφέρουν πως ο 35χρονος άνδρας κατά τη σύλληψή του, αναφωνούσε «Εδώ είναι Βουλγαρία!», ενώ φέρεται να δήλωσε πως είναι μέλος μιας εξτρεμιστικής βουλγαρικής οργάνωσης, η οποία θεωρεί ότι η Καβάλα και οι γύρω περιοχές δεν ανήκουν στην Ελλάδα, αλλά στη Βουλγαρία.

Με τη δικογραφία που σχηματίστηκε σε βάρος του οδηγήθηκε στην Εισαγγελία Πρωτοδικών Καβάλας.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: florian97 στις Αυγούστου 05, 2023, 04:06:29 ΜΜ
Δεν του σπάσανε τα κόκαλα του μπασταρδου για να δει μετά σε ποιον ανήκουν αυτές οι περιοχές ;
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: Ο καλός ο μύλος στις Αυγούστου 05, 2023, 04:56:01 ΜΜ
Μήπως απέτυχε από cross dresser στη πλατεία Βάθης και το γύρισε μετά σε εθνικιστικό στυλ ;
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: hotwheels στις Αυγούστου 05, 2023, 11:55:29 ΜΜ
Παράθεση από: Ο καλός ο μύλος στις Αυγούστου 05, 2023, 04:56:01 ΜΜΜήπως απέτυχε από cross dresser στη πλατεία Βάθης και το γύρισε μετά σε εθνικιστικό στυλ ;
Πολυ πιθανό αυτό το καρκίνωμα να του σκίσανε την κωλοτρυπίδα και να ονειρευότανε «μεγάλες Βουλγαρίες».
Ας τον βάλουν μαζί με Μπαγκλαντεσιανούς κρατούμενους να κάνει την γυναίκα ο γαμόμανος και να του αλλάξουν το dna από πακιστανικό και μπαγκλαντεσιανό σπέρμα.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: Πορναγόρας στις Σεπτεμβρίου 02, 2023, 05:55:11 ΜΜ
Πάντως συμφωνίες οι σκοπιανοί δεν τηρούν. Και τα αγάλματα του μεγάλου Αλεξάνδρου έχουνε αλλά και οικειοποιούνται ακόμα το όνομα της Μακεδονίας. Εμένα μου κάνει όμως εντύπωση γιατί η ελληνική πλευρά δεν ζητά πρόστιμα για την μη τήρηση της συμφωνίας. Τόσο ΑμεΑ είναι όλες μας οι κυβερνήσεις;
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: forthewhore στις Σεπτεμβρίου 22, 2023, 12:36:53 ΜΜ
Κυριολεκτικά αλήθεια.

Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: ζάχος καβάγιας στις Σεπτεμβρίου 22, 2023, 01:18:56 ΜΜ
Από τα μεγαλύτερα καθάρματα όλων των εποχών που κλέψανε την ιστορία ενός άλλου έθνους να την παρουσιάζουν ως «δική τους».
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: Ο Νώντας στις Σεπτεμβρίου 22, 2023, 01:52:43 ΜΜ
Παράθεση από: Πορναγόρας στις Σεπτεμβρίου 02, 2023, 05:55:11 ΜΜΠάντως συμφωνίες οι σκοπιανοί δεν τηρούν. Και τα αγάλματα του μεγάλου Αλεξάνδρου έχουνε αλλά και οικειοποιούνται ακόμα το όνομα της Μακεδονίας. Εμένα μου κάνει όμως εντύπωση γιατί η ελληνική πλευρά δεν ζητά πρόστιμα για την μη τήρηση της συμφωνίας. Τόσο ΑμεΑ είναι όλες μας οι κυβερνήσεις;
με την ελλαδα κανενας δεν τηρει τις συμφωνιες που υπογραφει
δεν ειναι κοροιδα
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: kentauros39 στις Σεπτεμβρίου 22, 2023, 02:23:42 ΜΜ
Παράθεση από: ζάχος καβάγιας στις Σεπτεμβρίου 22, 2023, 01:18:56 ΜΜΑπό τα μεγαλύτερα καθάρματα όλων των εποχών που κλέψανε την ιστορία ενός άλλου έθνους να την παρουσιάζουν ως «δική τους».
Βρήκανε και τα κάνανε οι άχρηστοι.
Επειδή βρήκανε και πιο άχρηστους από αυτούς
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: legenis στις Οκτωβρίου 28, 2023, 05:56:56 ΜΜ
Και εγω αν ειχα τα φράγκα του ετσι θα ξηγιόμουνα
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: zorokan στις Δεκεμβρίου 04, 2023, 10:25:51 ΜΜ
 t1518.gif  t1518.gif  t1518.gif

(https://scontent.fath7-1.fna.fbcdn.net/v/t39.30808-6/407444771_829696742499832_1190566371260451376_n.jpg?_nc_cat=105&ccb=1-7&_nc_sid=a73e89&_nc_eui2=AeFNPdJJScE5x75tNHBvf_lVdjDseAJXpQ92MOx4AlelD0kgo3zk47nQo4IGO4_xAfM&_nc_ohc=2pIrJvCIDxQAX9zTF5P&_nc_ht=scontent.fath7-1.fna&oh=00_AfDTNbcXd1FzIkYaMpIpbFovSDUg_0lEL0todBmHwz_7Xw&oe=6572596F)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: jason volos στις Δεκεμβρίου 04, 2023, 11:22:45 ΜΜ
Τοσο ψυχάκηδες και κλέφτες της ελληνικής ιστορίας από τους Σκοπιανούς πουθενά στον κόσμο.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: alexandros85 στις Δεκεμβρίου 22, 2023, 02:21:14 ΜΜ
Έκλαψα χαχα
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: zorokan στις Δεκεμβρίου 25, 2023, 07:08:00 ΜΜ
layghe6.gif  layghe6.gif  layghe6.gif  layghe6.gif  layghe6.gif  layghe6.gif  layghe6.gif  layghe6.gif  layghe6.gif  layghe6.gif

(https://scontent.fath7-1.fna.fbcdn.net/v/t39.30808-6/411905929_844384791031027_6765510002530873517_n.jpg?_nc_cat=1&ccb=1-7&_nc_sid=dd5e9f&_nc_eui2=AeEp8yJtxI0wVX3AAQzrfRQ0EXmCOH1toVkReYI4fW2hWQXZqdbfs2tpYb-zSlyAi1o&_nc_ohc=QfW3IGKaNwQAX_kg2PR&_nc_ht=scontent.fath7-1.fna&oh=00_AfBQDDgElpoSMesGJHy6-a-TiotvlFNBeTKpXIG-TZMNOw&oe=658E9863)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: zorokan στις Ιανουαρίου 03, 2024, 10:51:35 ΜΜ
Για να ρίξουμε και λίγο γέλιο  m0105.gif  m0105.gif  m0105.gif

(https://scontent.fath7-1.fna.fbcdn.net/v/t39.30808-6/416852437_759534116218631_8998962648722774291_n.jpg?_nc_cat=105&ccb=1-7&_nc_sid=3635dc&_nc_eui2=AeElOd-hUeG7B2ZNm1K3vmBsyAvlVDzvZ8HIC-VUPO9nweIcLgM6c8nY-MXC-TJTe0o&_nc_ohc=vF9qmBI2fHcAX-opqD1&_nc_ht=scontent.fath7-1.fna&oh=00_AfAi1GJDA9nWjC-PsSa8PxLHYJ1lh8-nNlKssbn3pb5Wbw&oe=659B2176)
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: alexandros85 στις Ιανουαρίου 03, 2024, 11:55:42 ΜΜ
Έχουμε ρίξει και κλάμα με αυτά τα καθίκια δυστυχώς
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: bill parton στις Ιανουαρίου 09, 2024, 06:00:19 ΜΜ
Τρομερό ντοκουμέντο

Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: alexandros85 στις Ιανουαρίου 23, 2024, 12:03:04 ΠΜ
Η απόλυτη αλήθεια
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: bill parton στις Φεβρουαρίου 17, 2024, 08:45:17 ΜΜ
Τα καραγκιοζιλίκια των Σκοπιανών δεν έχουν όρια.

Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: zorokan στις Μάρτιος 05, 2024, 06:36:06 ΜΜ
Θεσσαλονίκη: Aγνωστοι έβαψαν με σπρέι τις προτομές των Μακεδονομάχων
Οι δράστες έγραψαν με σπρέι τις βάσεις των αγαλμάτων που βρίσκονται στην πλατεία


(https://i1.prth.gr/images/1168x656/_webp/files/2024-03-05/protomes-makedonomaxon.jpg)

Πηγή: https://www.protothema.gr/greece/article/1473836/thessaloniki-agnostoi-evapsan-me-sprei-tis-protomes-ton-makedonomahon/?utm_term=Autofeed&utm_medium=Social&utm_source=Facebook#Echobox=1709635051
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: άγριος πούτσος στις Μάρτιος 05, 2024, 08:11:10 ΜΜ
Αναρχικοί το κάνανε.
Υποστηρικτές των Αλβανών,Τούρκων και Σκοπιανών Εθνικιστών.
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: bill parton στις Μάρτιος 05, 2024, 09:01:12 ΜΜ
Άλλο ενα σοκ από την Νέα Οικογενειοκρατία

Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: double snake στις Μάρτιος 06, 2024, 12:12:09 ΠΜ
Το 41%
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: manousos92 στις Μάρτιος 20, 2024, 07:29:47 ΜΜ
Η ιστορία των Σκοπιανών σε μια εικόνα
Τίτλος: Απ: Μακεδονικό ζήτημα
Αποστολή από: varemenos στις Μάρτιος 20, 2024, 08:28:56 ΜΜ
Τα μεγαλύτερα μουνόπανα σε όλα τα Βαλκάνια. Μιλάνε την βουλγαρική γλώσσα, έχουν βουλγαρικό DNA και γύφτικο οι περισσότεροι και το παίζουν και απόγονοι των αρχαίων μακεδόνων γαμώ τα μουνιά που τους ξέρασαν.